Koronavirus – uhka myös Liigalle?

  • 2 488 916
  • 16 370
Huomenta kaikki.

Haluaisimme pyytää kaikilta tarkkuuta, että viestien sisältö noudattelee otsikkoa ja aluetta, mihin viesti on kirjoitettu. Olemme viime päivinä jo siirtäneet muutaman viestin yleisen keskustelun yleiseen koronaketjuun, kun viestien sisältö ei enää Liigaan liittynyt. Ymmärrämme toki että tämä ja yleisen puolen ketju usein käsittelee samankaltaista sisältöä ja asiat limittyvät väkisinkin, mutta jos viestissä ei viitata Liigaan tai edes jääkiekkoon, oikeampi ketju löytynee yleiseltä puolelta.

Tässä samassa voisimme muistuttaa tämän aiheen generoivan niin paljon ihan oikeaakin asiaa, että kaikenlainen turha jankkaminen tai saman sisällön puskeminen ketjuun viesti toisensa jälkeen vain peittää oleellisen asian alleen. Välttäkää siis aiheen ulkopuolista viestitelyä ja turhaa toistoa.

T: Moderaattorit
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Kauden loppuun pelaamiseen (mikäli se päästään aloittamaan) vaikuttaa varmaan aika paljon se miten nuo sairastumiset alkavat näkymään sairaaloissa. Jos tämä tilanne säilyy tälläisenä että sairaalassa on 1-10 henkilöä niin eiköhän silloin vastuuta voi antaa myös kansalaisille. Katsojia ei kuitenkaan pakoteta menemään peliin.

Juuri näin. Toki Liigassa pääkatsomoiden katsojien keski-ikä on melko korkea ja juuri nämä ovat talouden kannalta niitä joukkueille tärkeitä katsojia (selkeä ykkönen tietysti aitiomyynti yrityksille sekä tarjoilut siellä).

Nythän valtaosa tartunnoista tulee juuri "oikeaan" ikäluokkaan, eli nuoriin ja terveisiin.
 

SgtMarkov

Jäsen
Matkustusrajoitusten löysäämisellä pienennettiin taas kertoimia sen puolesta, että kunnollista kautta ei saada pelattua.

Onhan tää absurdia jos miettii, että viime vuonna yksittäinen pelaaja oli viikon pois kokoonpanosta hengitystieongelmien vuoksi. Nyt kärrätään koko joukkue kahdeksi viikoksi karanteeniin, koska ollaan mahdollisesti altistuttu jollekin, joka on altistunut virukselle, joka perusterveelle yksilölle saattaa aiheuttaa hengitystieongelmia. Ei jumalauta mä sanon...
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF
Juuri näin. Toki Liigassa pääkatsomoiden katsojien keski-ikä on melko korkea ja juuri nämä ovat talouden kannalta niitä joukkueille tärkeitä katsojia (selkeä ykkönen tietysti aitiomyynti yrityksille sekä tarjoilut siellä).

Nythän valtaosa tartunnoista tulee juuri "oikeaan" ikäluokkaan, eli nuoriin ja terveisiin.
Juurikin varmaan sen takia, kun iäkkäämmät ihmiset eivät juuri liiku missään koronan vuoksi. Liikkuvatko sitten lätkähalliin? Sen aika näyttää.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Twitter-sanailua



johon korona-Kerttula vastaa

"Ei ole. Edustamani seuran puolesta voin puhua, että pelaajamme ovat olleet vastuullisia keväästä lähtien. Vahinkoja voi tapahtua, mutta ei kukaan leiki elinkeinonsa kanssa"

Kritisoitavaa ja ristiriitoja löytyy varmasti, mutta mä en osaa rinnastaa matkustusrajotusten löysentämisiä (kuhan lähtömaatestaus+testi Suomessa hoituu) tai yökerhotoimintaa Liigan pyörittämiseen. Tuntuu, että nää on osa isompaa kokonaisuutta talouden, yritysten, matkailualan kannalta.

Eri asia sitten, pitäiskö tuota Suomessa tapahtuvien altistumisten kahden viikon karanteenia, omaehtoista karanteenia, miten vaan, vielä tarkastella. Oireettomuus, negatiivinen testi jne.

Mutta. Siinäpä se haaste onkin. Avoin yhteiskunta, ei eletä varsinaisessa kuplassa, yksilöillä on omat vastuunsa. Parinkymmenen urheilijan+toimihenkilöiden tiiviit yhteisöt kohtaa toisia vastaavia ympäri Suomea reissaten, sisätiloissa pelattavaa kontaktilajia pelaten. Ehkä tää tästä.
 

R & L

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Juurikin varmaan sen takia, kun iäkkäämmät ihmiset eivät juuri liiku missään koronan vuoksi. Liikkuvatko sitten lätkähalliin? Sen aika näyttää.

Pidän isona ihmeenä jos liikkuu. Myytiinkö kesällä mitään urheilutapahtumaa loppuun rajoituksista huolimatta? Onko missään voitu sanoa, että on jouduttu myymään ei oota rajoitusten vuoksi?

Lätkää näkee niin helposti ja mukavasti kotisohvalta, ettei halliin näissä olosuhteissa tulla suurella joukolla menemään, oli niitä rajoituksia tai ei.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Entä jos pelaajista halukkaat kävisivät hakemassa koronan nyt ennen kauden alkua? Immuniteetti kestäisi varmasti kauden loppuun asti ja tällöin tauti ei pääsisi leviämään enää niin helposti.

Panikoijista varmaan absurdi ajatus, mutta jos vapaaehtoisia löytyisi niin miksi ei.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
YLE:n uutisissa on hyvä juttu siitä kuinka coronavirus levisi Jukurien U20 joukkueesta useampaan muuhun joukkueeseen ja sieltä eteenpäin. Jos kaikki tapahtuu näin nopeasti ja tehokkaasti, kuka uskoo, että samaa ei voisi tapahtua liigajoukkueissa pelikauden aikana (ilman täydellistä kuplaa), jonka jälkeen Liigapelit olisivat sitten kaputt kauden 2020-2021 osalta. Jonkinlainen toivo tässä eli Liigakauden pelaamisen suhteen, mutta tuo näkymätön pikkuvirus on armoton vastustaja myös jääkiekkoaskissa, jolle jokainen joukkue häviää pahimmillaan noin 20-0 tartuntojen määrällä mitattuna.

Tuosta voisi tehdä nopeat maallikkojohtopäätökset että 2 peräkkäistä bussipäivää on merkittävin ero HPK:n ja Jukurien välillä. Yksi massa-altistumisia rajoittava keino voisi olla jakaa pelaajisto useampaan autoon, mistä tulisi sitten toki kuluja niiden pikkubussien/henkilöautojen vuokraamisesta yms.

Jokereiden edustusta kun on kritisoitu paljon siitä(kin) ettei junnuilla ole enää väylää sinne, niin tässä nimenomaisessa tapauksessa se on hyvä juttu, kun ne junnut toimisivat vektoreina sitten muihin suomalaisseuroihin.
...
Ja sen mitä olen kuullut näistä Jukurien tautitapauksista niin osalla on noussut kova kuume, mutta suurin osa on lähes oireettomia tai oireettomia. Muutenkin ihmetyttää kun koronaa löytyy nyt jätevesistä sellaisillakin paikkakunnilla jossa ei ole todettuja tautitapauksia sekä lähes "jokapaikasta" mutta sairaaloissa ei juuri ihmisiä ole koronan takia. Mistä tämä kertoo ja miten se vaikuttaa siihen voidaanko pelejä pelata?
Veikkaisin että jätevesissä näkyvä johtuu siitä että virus lisääntyy nyt nuoremman ja liikkuvamman väestön keskuudessa ketkä eivät niin todennäköisesti saa vakavia oireita (mahdollisesti oireita lainkaan) ja keillä kynnys lähteä "nuhan" takia lääkäriin on melko korkea. Itse en usko vielä näillä näytöillä siihen teoriaan että virus olisi itsessään mutatoitunut lievemmäksi, todennäköisempi ero verrattuna kevääseen on, että riskiryhmät on ainakin toistaiseksi saatu pidettyä paremmin suojassa.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
YLE:n uutisissa on hyvä juttu siitä kuinka coronavirus levisi Jukurien U20 joukkueesta useampaan muuhun joukkueeseen ja sieltä eteenpäin. Jos kaikki tapahtuu näin nopeasti ja tehokkaasti, kuka uskoo, että samaa ei voisi tapahtua liigajoukkueissa pelikauden aikana (ilman täydellistä kuplaa), jonka jälkeen Liigapelit olisivat sitten kaputt kauden 2020-2021 osalta. Jonkinlainen toivo tässä eli Liigakauden pelaamisen suhteen, mutta tuo näkymätön pikkuvirus on armoton vastustaja myös jääkiekkoaskissa, jolle jokainen joukkue häviää pahimmillaan noin 20-0 tartuntojen määrällä mitattuna.


Tosiaan liigakauden läpivientiin vaikuttaa ratkaisevasti se, miten noita altistumisketjuja tulkitaan. HPK:n tapaus on oiva esimerkki, heidän U20 joukkue pelasi tätä Jukurien surullisenkuuluisaa U20 joukkuetta vastaan, sitten jukurijunnuilla todetaan monella korona. Siinä välissä pari kaveria HPK:n junnuista on ehtinyt olla mukana edustusjoukkueen treeneissä, jonka jälkeen yhdellä näistä todetaan korona, jolloin koko Kerhon edustusjoukkue tulkitaan altistuneeksi. Ja vielä siinä välissä, eli noiden treenien jälkeen, HPK on ehtinyt pelaamaan harjoitusottelun SaiPan kanssa, jossa tosin tämä kyseinen tartunnan saanut junnu ei ole ollut mukana.. mutta yhtä kaikki ollaan pisteessä jossa pitää arvioida, lasketaanko näin ollen myös koko SaiPan liigajoukkue altistuneeksi (nyt näin ei tehty)

Kyllä on elämää suurempi palapeli liigalla käsissään kauden läpiviennin kanssa.. toivottavasti onnistuu
 

Raymond

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
On mukava nähdä, että tällä palstalla on lisääntynyt mielipide siitä, että pitäisi alkaa elää normaalisti ja hyväksyä se, että korona on täällä. Ja lisäksi asioita on perusteltu suurimmaksi osaksi hyvin. Eiköhän tästä pikkuhiljaa myös päättäjissä ala olla samaa fiilistä. Asioiden rajoittamiselle ei ole mitään syytä, kuten monesta asiasta käy ilmi. Kiekkoa tullaan pelaamaan, jos/kun päättäjilläkin järkeä on edes hitusen.
 

Yeap

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Matkustusrajoitusten löysäämisellä pienennettiin taas kertoimia sen puolesta, että kunnollista kautta ei saada pelattua.

Onhan tää absurdia jos miettii, että viime vuonna yksittäinen pelaaja oli viikon pois kokoonpanosta hengitystieongelmien vuoksi. Nyt kärrätään koko joukkue kahdeksi viikoksi karanteeniin, koska ollaan mahdollisesti altistuttu jollekin, joka on altistunut virukselle, joka perusterveelle yksilölle saattaa aiheuttaa hengitystieongelmia. Ei jumalauta mä sanon...

Samaa mieltä että tässä pitäisi vaan sairastuneet laittaa karanteeniin ja muu joukkue voisi jatkaa toimintaa normaalisti.

"- Jos ajatellaan, että esimerkiksi sata henkilöä käy testissä ja he kaikki ovat viisihenkisen perheen jäseniä, niin me olisimme pian tilanteessa, jossa 500 henkeä olisi karanteenissa. Tällöin suuri joukko ihmisiä pidettäisiin pois töistä ja koulusta 1-2 päivän ajan ja ehkä turhaankin." ( infektiosairauksien ylilääkäri Marko Rahkonen , keskipohjanmaa.fi)

Näinhän on nyt käymässä urheilupuolella ja eihän urheilumaailman talous kestä tällaista että koko joukkue joutuu jäämään karanteeniin.

Esimerkiksi:
"Jos lapsen tulos on positiivinen, muu perhe joutuu viralliseen tartuntatautilain mukaiseen karanteeniin, josta päättävät henkilön kotikunnan tartuntatautiviranomaiset". (thl.fi)

Mutta taitaa olla turhaa kuvitelmaa että taruntatautilakia alettaisiin muuttamaan. Mutta miksi samaa tartuntatautilakia ei sovelleta sitten A- ja B-influenssaan. Tilastojen mukaan ne ovat yhtä vaarallisia ja aiheuttavat jälkitauteja.
 

MustaHaukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, #24
Pidän isona ihmeenä jos liikkuu. Myytiinkö kesällä mitään urheilutapahtumaa loppuun rajoituksista huolimatta? Onko missään voitu sanoa, että on jouduttu myymään ei oota rajoitusten vuoksi?

Lätkää näkee niin helposti ja mukavasti kotisohvalta, ettei halliin näissä olosuhteissa tulla suurella joukolla menemään, oli niitä rajoituksia tai ei.

TPS-Jokerit oli loppuunmyyty.
 

FASlapsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jännä seurata kyllä miten Liiga-kauden kanssa käy. Semmonen vitun dominopalikkaefekti tässä nyt on käsissä että jos kesken runkosarjan minkä tahansa joukkueen pelaajalla on korona, niin sen käsittääkseni pitäisi vaikuttaa siten että se joukkue jossa korona-hemmo on, menee karanteeniin kahdeksi viikoksi, mutta niin pitäisi kai sitten mennä nekin jengit joita vastaan korona-hemmon jengi on pelannut ja joiden pelaajien naamaan se on käynyt virustaan jossain maalinedushässäkässä hönkimässä. Sit perutaan puolet matseista seuraavalta kahdelta viikolta. Siirretäänköhän ne sitten tulevaisuuteen? Vai katotaan että korona-hemmon joukkueen syytä, se tuomitaan häviämään kaikki matsinsa.

Mutta mites sitten jos vaikkapa olisi käynyt niin, että Jukureissa on korona-hemmo, ja Jukurit on pelannut SaiPan ja Sportin kanssa ennen testitulosta. Sitten perutaan myös SaiPa-HIFK ja SaiPa-Sport ensi viikolta. Saako HIFK luovutusvoiton, koska SaiPa joutuu Jukureiden korona-hemmon takia karanteeniin? Mites SaiPa ja Sport, molemmat kun on karanteenissa Jukurien takia, tuomitaanko tästä tasapeli ja kolikolla heitetään kumpi saa rankkarivoiton?

Tämähän avaisi mainioita mahdollisuuksia ennen pleijareita, ruskeiden kirjekuorien sijaan voidaan lähettää joku joukkueen varahuoltaja sairaalaan tartuttamaan itselleen koronan, ja sitten se varahuoltaja pistetään haahuilemaan tulevan pleijarivastustajan pukukoppiin ja nuolemaan siellä pelaajien hanskoja ja munasuojia, toiveena muutama koronatartunta vastustajalle, ja pakkokaranteenin takia luovutustappio pleijareista.

Nyt hei siellä SaiPan toimistolla lopetatte kaiken muun, ja alatte tätä strategiaa miettimään, tällä tavalla saadaan se mestaruus Kisapuistoon!
 

Kivisalmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jääkiekon vihaajat ja tietyt mediat ovat teroittaneet terät ja odottavat korona-tilanteen räjähtävän käsiin lätkäseuroissa - ja jääkiekkoliitto ja sm-liiga tietävät tämän. Tällä viikolla nähdyt kahden viikon täyskaranteenit ovat merkki siitä. Nyt ei haluta saada yhtään lokaa niskaan. Hpk esim voisi tehdä testit pelaajille ja negatiivisen antaneet pelaajat voisivat palata treeneihin, mutta näin ei toimita. Eihän tästä tule saatan* yhtään mitään.

Samaan aikaan esim HIFK:n ja Klubin fanit olivat vieri vieressä mutta tähän korona-vahdit eivät puutu mitenkään. Sitten vielä halailtiin pelaajien ja fanien kesken voitonhuumassa.

Tämä on mahdollisuus keikuttaa jääkiekon valta-asemaa ja se on haistettu monella rintamalla.
 

Nati

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Eetu Liukas
On mukava nähdä, että tällä palstalla on lisääntynyt mielipide siitä, että pitäisi alkaa elää normaalisti ja hyväksyä se, että korona on täällä. Ja lisäksi asioita on perusteltu suurimmaksi osaksi hyvin. Eiköhän tästä pikkuhiljaa myös päättäjissä ala olla samaa fiilistä. Asioiden rajoittamiselle ei ole mitään syytä, kuten monesta asiasta käy ilmi. Kiekkoa tullaan pelaamaan, jos/kun päättäjilläkin järkeä on edes hitusen.

Joo näin se varmaan on ja menee. LOL.
 

J.Petke

Jäsen
Jääkiekon vihaajat ja tietyt mediat ovat teroittaneet terät ja odottavat korona-tilanteen räjähtävän käsiin lätkäseuroissa - ja jääkiekkoliitto ja sm-liiga tietävät tämän. Tällä viikolla nähdyt kahden viikon täyskaranteenit ovat merkki siitä. Nyt ei haluta saada yhtään lokaa niskaan. Hpk esim voisi tehdä testit pelaajille ja negatiivisen antaneet pelaajat voisivat palata treeneihin, mutta näin ei toimita. Eihän tästä tule saatan* yhtään mitään.

Samaa ihmettelin itsekin. Jos kausi halutaa vetää läpi sujuvasti, niin testaus ja säännöt kuntoon. Riskitilanteessa kaikki testiin ja kahdella puhtaalla testillä takaisin treeneihin ja peleihin. Liitto pistää kättä taskuun, että saadaan katettua testien kustannuksia. Ei näitä kahden viikon karanteeja pysty pitämään kauden aikana, vaan joustavampi systeemi pitää saada paikoilleen. Junnut eroon edustuksesta, siirrot junnujen/Mestiksen välillä minimiin ja kausi saadaan vedettyä ihan hyvin läpi.

Hyvä myös, että nämä tapahtumat sattuivat nyt, jotta myös pelaajat ymmärtävät mistä tässä pelataan ja prosessi nähdään käytännössä. Mieluummin ensi kertaa nyt 3 viikkoa ennen kauden alkua, kuin kauden alussa.
 
Viimeksi muokattu:

Ikurin Vireä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves talvella ja Ilves kesällä, Ikurin Vire
Rakentavaa keskustelua. Sää voit pysyä kotona, jos pelottaa. Täällä liikkuu muitakin sairauksia kuin korona.

Jos luet oman viestisi ajatuksella, huomaat ehkä syyn siihen, miksi täällä on mielestäsi alkanut mielipide muuttua normaalielämään palaamisen suuntaan. Huomaat ehkä jopa, että muutos ei ole ihmisten mielipiteissä, vaan siinä, että edes piirun verran eri mieltä olevat eivät enää näe tässä keskustelua, vaan poteroista huutelua, ja ovat poistuneet.

Oma maailmani ei ole mustavalkoinen, eikä siihen ainakaan kuulu toisten terveydestä päättäminen. En ole myöskään vaatimassa yhteiskunnan sulkemista, mutta ymmärrän, että "kiekko jäähän" ei ole juuri nyt se tärkein argumentti, minkä ehdoilla yhteiskunnan on toimittava. Miksi ihmeessä siis jäisin jatkamaan "keskustelua" mahdollisilla uusilla tiedoilla ja argumenteilla aiheesta, josta esimerkiksi sinun mielipiteesi on jo betonoitu, ja ainoastaan sitä tukevat argumentit hyväksytään mukaan "keskusteluun"?
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Liitto joutunee päivittämään ohjeistustaan poissaolojen varalta (tai siis muuttamaan sen täysin). Tällä hetkellähän taitaa vielä olla ohjeena että oletusarvoisesti pelit pelataan ja puutteelliseen rinkiin nostetaan sitten pelaajia muista joukkueista, mutta veikkaisin melkein että hyvin pian muuttuu semmoiseksi että kaikki joukkueet eristetään toisistaan ja todennäköisesti esim. U20 ikäisten liigaringin pelaajien kohdalla pitää tehdä ratkaisu että kumman jengin kanssa kulkee.

@tosiasia mietti että niitä turkulaisen firman erittäin lupaavilta vaikuttavia skreenauslaitteita ostettaisiin käyttäjineen vaikka 50. Tuolla määrällä saisi varmasti hyvin nopeasti ja tehokkaasti käytyä läpi minkä tahansa ottelutapahtuman sisääntulijat vaikka halleissa ei olisi edes kävijärajoitteita, ongelmaksi tulee ettei nuo laitteet ihan ilmaisia tule olemaan. Ammatin puolesta (Italian viinihehtolitrat, neverforget) osaan jonkunlaista arvausta tehdä mitä tuommoinen vehje sisältää ja mitä komponenteilla, suunnittelulla ja kokoonpanolla on hintaa, niin ainakaan ensimmäisten erien suhteen ei välttämättä puhuta edes ykköstonneista laitetta kohti. Toki jos masiina todetaan nopeasti sekä toimivaksi että CE normit täyttäväksi ja kokoonpanolinjat saadaan äkkiä pystyyn (edullisesti osin valtionkin tuella useammassa sopivassa yhteistyökumppanissa), niin hinta voi tippua merkittävästikin. Ei kuitenkaan niiden ykköstonnien alle uskoakseni mitenkään.

edit. Niin eikä kommenttini laitteiden hinnasta ollut todellakaan tarkoitettu tyrmäämään ajatusta noiden hyödyntämisestä, itsehän tuon artikkelin tännekin nostin nimenomaan sillä ajatuksella että semmoisella olisi mahdollista käydä hyvin nopeasti läpi suuria määriä ihmisiä. Ainakin alkuvaiheessa tuota todennäköisimmin tultaisiin hyödyntämään tosin koronatestijonojen supistamisessa nykyisestä melko kestämättömästä, sillä tuolla saataisiin tiputettua jonosta luotettavasti ne n. 95% täysin varmuudella pelkästä nuhakuumeesta oireensa saaneista. Toki laitteiden yleistyessä niitä riittäisi myös yksityisille toimijoille (ja jonojen lyhetessä myös terveydenhuoltopuoli pystyisi varmasti myymään screenauspalvelua tapahtumien sisäänkäynneillä), mutta kustannuksista johtuen näkisin ettei millään urheiluseuralla ole varaa hankkia ainakaan kovin merkittäviä määriä laitteita. Varmasti yksittäisiä oman henkilökunnan testaamiseen (mikä toki auttaisi jo todella paljon), mutta tuskin tuhansien katsojien testaamiseksi.

Siinä olisi itse asiassa liikeidean poikasta kun vuokraisi koronatestauskapasiteettia tapahtumiin. Toki bisnes jäisi (toivoaksemme) lyhytikäiseksi rokotteen kehittämisen myötä, mutta nuo laitteet ovat tyypillisesti sellaisia että kirjastosta riippuen sen pitäisi pystyä nuuhkimaan monenlaista muutakin mahdollisesti vaarallista ja täten ihmisiä kiinnostavaa.
 
Viimeksi muokattu:

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Arto I Järvelän mukaan liigakausi starttaa suunnitellusti lokakuun alussa, eikä tällä viikolla nähdyt tartunnat ja altistumiset vaaranna suunnitelmaa.

– Totta kai uutiset jääkiekon koronatapauksista ovat ikäviä, mutta ne koskevat lähinnä junioriotteluita ja junioripelaajia. Liigajoukkueiden pelaajista kyse on altistumisista eikä tartunnoista. Liigaseuroilla on hyvin tarkat suojatoimenpiteet koronan varalta, sanoo Järvelä.

Lähde: Lapin Kansa 11.9.2020
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös