Kiinalainen käyttöliittymä

[Yläpesä]

Iltalehti tiedotti, että kiinalaiset lähettävät viikossa 11 mrd tekstiviestiä. Siitä jäin miettimään, että miten mahtaa kiinalainen tekstiviesti syntyä. Kirjoitushan pohjaa merkkeihin, joita moderni kansalainen tarvitsee noin 20 000 kommunikoidakseen sujuvasti. Kuinka nuo merkit syötetään kännyyn? Osaako joku valaista asiaa, tai olisiko jossain nettiekskursiota? Samahan koskee toki tietokoneen näppäimistöäkin, periaate lienee varmaan samansukuinen. Jatkopohdintana jäin miettimään kiinalaista sanakirjaa, lähinnä "aakkosjärjestyksen" näkökulmasta. Miten nuo merkit oikein järjestetään, millä logiikalla "vallankumouksen" merkki löytyy kirjasta?

 

[Tuke]

Kiinalaiset kirjoittavat tekstiviestinsa niinsanotulla pin'yin:lla. Eli kirjoittavat foneettisilla aakkosilla sanan (kuten me lansimaalaisetkin) ja sitten saavat valikon, josta valitsevat oikean merkin. Merkki taytyy valita valikosta, koska sana voidaan lausua niin monella eri tavalla (mandariinissa 4 ja kantonin kiinassa 9 erilaista nuottia).

Kuulemma tama tapa on jopa nopeampaa kirjoittaa kuin lansimaalainen kun sen oppii.

Sori, muuten tama skandien puuttuminen. Kun kirjoittelen tata viestia juurikin Kiinasta.

 

[Andrej]

Aikoinaan samassa työpaikassa kanssani pyöri kiinalainen heppu. Hän esitteli kertaalleen kiinankielisen tekstin kirjoittamiseen tarvittavaa apuohjelmaa, siis tietokoneella, ei kännykällä.

Muistaakseni homma meni niin, että sana kirjoitettiin ensin länsimaisilla kirjaimilla foneettisesti, ja sitten valittiin ruudulle tulleista vaihtoehdoista oikea symboli. Monet kiinankieliset sanathan eroavat toisistaan pelkän painotuksen tai sävelkulun osalta.

Piti muuten kiinalaisvahvistuksenkin monen kirjoitusmerkin kohdalla todeta vaan ettei ollut aavistustakaan mitä merkki mahtaa tarkoittaa.

EDIT: Niinpä niin. Muisti hyvä, kirjoitusnopeus huono.

 

[Ziran]

Itse asiassa vaihtoehtoja on useita, joista tuo yllä mainittu on kännyköissä ja tietokoneissa yleisin.

On kuitenkin paljon kiinalaisia joilla ei ole mitään hajua pinyinistä eli sovitusta tavasta kirjoittaa kiinaa länsimaisin kirjaimin. Kiinassahan pinyiniä ei käytetä missään, korkeintaan lapset saattavat törmätä siihen koulussa.

Tällaisille ihmisille on kehitetty systeemi, joka kännykässä on tuo jossain aikaisemmassa viestissä mainittu väkäsien käyttö. Tietokoneessa sen sijaan kullekin näppäimistön kirjaimelle on annettu jokin symboliarvo, kuten "laatikko", "pystyviiva" jne.
En ole koskaan nähnyt niitä näppäimistöön itseensä merkittyinä, joten ne kai täytyy opetella ulkoa.
Lisäselitykseksi mainittakoon että kiinankielinen merkki piirretään aina samassa järjestyksessä, joten on teoriassa mahdollista luetteloida kukin merkki tyyliin vaakaviiva-vaakaviiva-pystyviiva-vaakaviiva (mikä merkki? :).

On myös olemassa vielä harvemmin käytettyjä systeemejä joissa luettelointi perustuu joko vetojen määrälle tai radikaalihakemistolle. Kiinan kielessä on kolmattasataa radikaalia, joka on osa merkkiä, kussakin merkissä on radikaali, sama radikaali esiintyy yhdestä tuhansiin merkissä.

Toivottavasti auttoi :)

Ps. Tiesittekö muuten että kiinalaiset saavat laittaa yhteen tekstariin muistaakseni vain 80 tai 100 merkkiä meidän 160 merkin sijaan? Tämä ei kuitenkaan heitä haittaa, sillä yksi sana on yhdestä kolmeen merkkiä, ja välejä ei käytetä. Toisin sanoen kiinalaiseen tekstiviestiin saa mahtumaan enemmän informaatiota kuin _suomenkieliseen_ tekstiviestiin.

 

[er_bai_wu]

Viestin lähetti PKrJ
Kiinassahan pinyiniä ei käytetä missään, korkeintaan lapset saattavat törmätä siihen koulussa.

Tämä ei kuitenkaan heitä haittaa, sillä yksi sana on yhdestä kolmeen merkkiä, ja välejä ei käytetä.

Osittain totta, mutta ei tyystin. Pinyin yleistyy kovaa vauhtia, tarkkaile vaikka mainoksia CCTV:llä (Kiinan Yle) tai ihan kadunvarsilla. Kouluissa lapsille kyllä paukutetaan ihan vain merkkejä (oma huomio). Nuoriso on jo kovin 'länsimaalaistunut' ja osaavat kirjoittaa pinyiniä. Maaseudulla tilanne luonnollisesti toisin, samoin kuin Taiwanilla, jossa käytetään perinteisiä merkkejä (kommunistit kehittivät pinyinin ja ns. yksinkertaiset merkit) ja ns. Wade-Giles translitterointia. Lisäksi yksi merkki on tavu (jolla on tosin aina jokin tietty merkitys ja siten se voi olla sana); useampi merkki kokonaisena sanana muuttaa taasen ko. merkin merkitystä osana tuota sanaa. Saivartelua ehkä, mutta kuitenkin. Ja tuo kirjoitusjärjestelmä on oikein kätevä esimerkiksi Wordissa, jahka siihen tottuu. Ainoa ongelma on valittavien merkkien pieni koko, joten ei-natiivi on välillä helisemässä.

Ai niin. Ainakin Motorolalla on sellainen kännykkä, johon voi ihan vain kirjoittaa merkin 'kynällä' näytölle; käpälä on kylläkin ensin 'opetettava' kommunikoimaan käsialaasi.

Edit: Jaahas, kannattaisi lukea viestit kunnolla. Eihän edellinen kirjoittaja noista tavuista mitään maininnutkaan. Sori.

 

[Ziran]

Wordista tulikin mieleen että olen hieman ihastunut Word 2003:sen phonetic guideen, joka kirjoittaa merkin yläpuolelle pinyiniä.

Toisin sanoen voin hakea netistä kiinankielisen tekstin ja liimata sen Wordiin, pyöräyttää pinyinit näkyviin ja sitä pystyykin lukemaan ja ymmärtämään ihan eri tavalla. Sanakirjankin käyttöön menee huomattavasti vähemmän aikaa.

 

[Ziran]

Viestin lähetti er_bai_wu
Ai niin. Ainakin Motorolalla on sellainen kännykkä, johon voi ihan vain kirjoittaa merkin 'kynällä' näytölle; käpälä on kylläkin ensin 'opetettava' kommunikoimaan käsialaasi.

Tuo onkin aika hieno. Itselläni oli sellainen kiina-englanti elektroninen sanakirja (tosi surkea sanastoltaan) johon voi kirjoittaa merkin samalla tavalla. Siinä tosin sai kirjoittaa aina monta kertaa että se kelpasi. :)

Palmissakin minulla oli joskus sellainen surkea ohjelma joka toimi samalla periaatteella.

Onkohan tietokoneelle sellaista ohjelmaa? Olisi hyvä syy sijoittaa kynähiireen.

 

[er_bai_wu]

Viestin lähetti PKrJ
Onkohan tietokoneelle sellaista ohjelmaa? Olisi hyvä syy sijoittaa kynähiireen.

En ole nähnyt, mutta veikkaanpa kohta olevan. Ei tuo teknisesti niin vaikea luulisi olevan toteuttaa. Näin tuollaisen kännykän jo muuten vuonna 2001 (muistaakseni), joten se ei edes ole mikään kovin uusi keksintö.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti er_bai_wu
En ole nähnyt, mutta veikkaanpa kohta olevan. Ei tuo teknisesti niin vaikea luulisi olevan toteuttaa. Näin tuollaisen kännykän jo muuten vuonna 2001 (muistaakseni), joten se ei edes ole mikään kovin uusi keksintö.

Olisiko tässä vastaus?

Syöttölaite Penpower

Kiitos selvennyksistä, nyt asia tuntuu jo ihan ymmärrettävältä! Osaatte varmaan myös vastata siihen sanakirja-kysymykseen, eli miten merkit asetetaan "aakkos"järjestykseen? Siinä tuskin pinyiniä käytetään? Ilmeisesti noilla osilla on järjestyksensä?

edit: pinyin

 

[er_bai_wu]

Viestin lähetti Yläpesä

Kiitos selvennyksistä, nyt asia tuntuu jo ihan ymmärrettävältä! Osaatte varmaan myös vastata siihen sanakirja-kysymykseen, eli miten merkit asetetaan "aakkos"järjestykseen? Siinä tuskin pin-yiniä käytetään? Ilmeisesti noilla osilla on järjestyksensä?

Nimenomaan pinyinin mukaan eli ihan meikäläisittäin aakkosjärjestyksessä (eli listataan lausumisen mukaan). Eli vaikka sana "er" eli kaksi löytyy e:n kohdalta oikean tonaalisuuden kohdalta. Logiikka voi olla vähän vaikea, mutta siihen tottuu. Merkit (oletuksena että et tiedä miten ko. merkki lausutaan) löytyy taas radikaalien mukaan eli katsotaan monta vetoa merkin radikaalissa on ja sitten tarkastetaan mahdolliset merkit sanakirjan keskivaiheilta löytyvästä listasta. Tätä on vaikea selittää, se pitäisi oikeastaan ihan näyttää face to face. Tuo laite vaikutti muuten kiinnostavalta.

 

[er_bai_wu]

Viestin lähetti Yläpesä
Miten nuo merkit oikein järjestetään, millä logiikalla "vallankumouksen" merkki löytyy kirjasta?

Eli "vallankumous" eli geming löytyy g:n kohdalta oikean tonaalisuuden kohdalta. Eli ge=muuttaa (myös nahka!!!) ja ming=esim. kohtalo. Älä käytä kuitenkaan tätä sanaa Kiinassa taajaan, sillä on melkoinen historia.

 

[Yläpesä]

Re: Re: Kiinalainen käyttöliittymä

Viestin lähetti er_bai_wu
Eli "vallankumous" eli geming löytyy g:n kohdalta oikean tonaalisuuden kohdalta. Eli ge=muuttaa (myös nahka!!!) ja ming=esim. kohtalo. Älä käytä kuitenkaan tätä sanaa Kiinassa taajaan, sillä on melkoinen historia.

OK, kiitos varoituksesta. Ei siis käy "kippiksen" tilalle... :)

http://zhongwen.com/
Kokeilin tämän sivuston kautta "strokes" laskurin avulla tuota PKrJ:n tehtävää "vaakaviiva-vaakaviiva-pystyviiva-vaakaviiva (mikä merkki?)". Sain tulokseksi: wáng, the one who connects heaven humanityand earth...jumala?

 

[er_bai_wu]

Re: Re: Re: Kiinalainen käyttöliittymä

Viestin lähetti Yläpesä
Sain tulokseksi: wáng, the one who connects heaven humanityand earth...jumala?

Kuningas. Tuo yhdistäminen viitannee ns. Taivaan mandaattiin (tian ming), jonka uskottiin olevan Kiinassa legitiimin hallinnon erottamaton osa. Jos vaikka sadot menivät useana vuonna pieleen, oletettiin hallitsijan menettäneen Taivaan suosion ja jopa vallankumous tai ainakin uusi hallitsija oli oikeutettua pistää kehiin. Jossain määrin tämä taikauskoisuus on edelleen vallalla, esimerkiksi vuonna 1976 oli Tangshanissa suuri maanjäristys ja samana vuonna kuoli Mao ja Zhou Enlai -> ei hyvä tilanne hallinnon kannalta.

 

[Monte-Cristo]

Viestin lähetti er_bai_wu
Osittain totta, mutta ei tyystin. Pinyin yleistyy kovaa vauhtia, tarkkaile vaikka mainoksia CCTV:llä (Kiinan Yle) tai ihan kadunvarsilla. Kouluissa lapsille kyllä paukutetaan ihan vain merkkejä (oma huomio).

-Onko todella näin? Kiinassa käyneenä havaitsin saman kuin sinä, että pinyin on yleistynyt kovasti - sehän on jo aiemmin syrjäyttänyt vanhemmista translitterointijärjestelmistä ainakin Wade-Giles -järjestelmän (josta esimerkkinä käy nimi Mao Tse-Tung, joka pinyinissä on Mao Zedong). Pinyiniä näkee nykyään yleisesti monessa paikassa.

Olin ymmärtävinäni paikallisten kanssa keskustellessani, että pinyiniä kyllä opetetaan kouluissa. Mahtaako asiassa sitten olla paikallista vaihtelua, mitä tuon kokoluokan maahan (niin ulottuvuuksiltaan kuin väestöltäänkin) varmasti mahtuu.

Tässä muuten online-konvertteri usealle eri translitterointisysteemille Kiinan ja roomalaisten kirjainten välillä.

 

[Huerzo]

Minä olen saanut sen kuvan, että ainakin peruskoululaiset aloittaisivat kirjoitustaidon opettelun pinyin-aakkosilla. Niistä siirrytään sitten myöhemmin opettelemaan "kuvia". Toki maa on laaja, joten eri alueilla saattavat olla käytössä erilaiset käytännöt.

Oikean toonin valinta on tosiaan niistä neljästä vaihtoehdosta on tärkeätä, vaikka suomalaisen korvaan ne eivät aluksi aukea. Perusesimerkki tästä on "ma". Ensimmäisessä toonissa sanan merkitys on äiti, toisessa toonissa hamppu, kolmannessa hevonen ja neljännessä kiroilemista. Eli jos puhuisin kömpelöä kiinaani jollekin syntyperäiselle kiinalaiselle, niin varmasti tulisi hankaluuksia. Täytyy vain ihmetellä opettajan pokkaa, sillä varmaan on tullut päästeltyä luennoilla suustaan hauskan kuuloisia lauseita...

 

[er_bai_wu]

Viestin lähetti Monte-Cristo
-Onko todella näin? Olin ymmärtävinäni paikallisten kanssa keskustellessani, että pinyiniä kyllä opetetaan kouluissa. Mahtaako asiassa sitten olla paikallista vaihtelua, mitä tuon kokoluokan maahan (niin ulottuvuuksiltaan kuin väestöltäänkin) varmasti mahtuu.

Riippuu vähän iästä. Varmasti on myös alueellisia eroja. Myös englannin tuputtaminen saattaa vaikuttaa asiaan (kaikkien halutaan opettelevan englantia ja kaikki sitä haluavat oppia), ja totta kai hallituksen esittämät säännökset (ongelma voi olla myös se, että kaikki opettajat eivät osaa pinyiniä, vrt. pienet kylät). Kiinassahan lapset menevät koulunkaltaiseen laitokseen (asuin vieressä, koulu alkoi kello 8 iloisella, marssahtavalla sävelmällä) hyvin nuorena, minusta lapset olivat 4-5 vuotiaita. Ei opetettu pinyiniä, joitain aakkosia ehkä, mutta ei tuon ikäinen voi omaksua kahta niin erilaista kirjoitusjärjestelmää päällekkäin. Muistelen kyllä, että joissain koulukirjoissa oli nuo kaksi järjestelmää päällekkäin, mutta en nyt pysty kuolemaksenikaan muistamaan minkä ikäisille matsku oli suunnattu. Lapsukaisethan opettelevat tooneja samalla tavalla kuin me ulkomaalaiset, mutta se meni käsipelillä (viittoen lausuminen), ei siellä mitään pinyniä näkynyt. Kiinankielen kirjoittaminen on myös sen verran työlästä oppia, että olisi epäloogista opetella ensin roomalaiset aakkoset (sama kuin opettaisi kiinankieliset merkit ensin esikoululaisille Suomessa). Mutta jos joku on käynyt kiinalaisen peruskoulun (tai vaikka opettanut ko. maassa), niin arvostetaan näkemystä asiaan...

 

[Ziran]

Viestin lähetti er_bai_wu
Varmasti on myös alueellisia eroja.

Totta kai, ja ennen kaikkea sen takia että pinyinhän perustuu pohjoismurteisiin (Beijingin ympäristö). Eli pohjoisessa on helpompi opiskella pinyiniä kuin etelässä. Lisäksi koska etelässä on pakko opetella pudonghua:a (l. mandariinikiinaa) mikä on käytännössä sama kuin pinyin. Suhtautuminen pinyiniin on monille eteläkiinalaisille tutuilleni sama kuin suurimmalla osalla suomalaisista pakkoruotsia kohtaan.

Viestin lähetti er_bai_wu
(asuin vieressä, koulu alkoi kello 8 iloisella, marssahtavalla sävelmällä)

Sinä onnekas. Ensimmäisellä reissullani Kiinassa asuimme kolmisen kuukautta lastentarhan vieressä, heillä oli tanssituokio kovaäänisten kera pihalla ma-la kello 6.45. Meillä katutasossa makuuhuoneen ikkunat sinne päin kymmenen metrin päässä keskikesällä. :)

Tuo laite jota tuossa ylhäällä mainostettiin vaikutti muuten hyvältä, mutta taisi olla vain perinteisille merkeille...

Nyt kun olemme tästä aiheesta päässeet vauhtiin niin kertokaapa hieman kiinan kielen taustoistanne:

1) Kauanko olette opiskelleet kiinaa?

2) Missä päin Kiinaa olette olleet, jos olette käyneet?

3) Opiskeletteko kiinaa siksi että a) se näyttää hyvältä CV:ssä, b) olet muuten vaan kiinnostunut, c) sinun on pakko, vai d) jostain muusta syystä, miksi?

Omat vastaukseni:

1) Viitisen vuotta
2) Shenyangissa Koillis-Kiinassa
3) Olen erittäin kiinnostunut, suorastaan lumoutunut, mutta toisaalta minun on pakko :)

 

[er_bai_wu]

Viestin lähetti PKrJ
1) Kauanko olette opiskelleet kiinaa?

2) Missä päin Kiinaa olette olleet, jos olette käyneet?

3) Opiskeletteko kiinaa siksi että a) se näyttää hyvältä CV:ssä, b) olet muuten vaan kiinnostunut, c) sinun on pakko, vai d) jostain muusta syystä, miksi?

1) Aloitin vuonna 1996 muistaakseni. Sen jälkeen vaihtelevalla menestyksellä ja intensiteetillä. Mutta en todellakaan kokopäiväisesti, vaan enempi harrastusmielessä.
2) Aikas monessa paikkaa, opiskelin noin vuoden Tianjinissa (lähellä Beijingiä, siellä pelataan muuten olympiafutista!). Todennäköisesti Kiinan saasteisin kaupunki. Pahin pettymys minulle oli kauan odotettu matka kiinalaisen turistiryhmän matkassa katsastamaan terrakottasotureita Xi'anin lähellä; karsea reissu, uskomaton turistirysä.
3) Japaninryhmä oli buukattu täyteen, siinä alkuperäinen syy. Sittemmin kiinnostus jatkui ja siitä on tullut osa ammattiani (ei tulkki), jos tätä nyt voi työksi kutsua. Mutta jos joku palkkaa maksaa aina silloin tällöin, niin on kai se.

 

[Huerzo]

Viestin lähetti PKrJ
1) Kauanko olette opiskelleet kiinaa?

2) Missä päin Kiinaa olette olleet, jos olette käyneet?

3) Opiskeletteko kiinaa siksi että a) se näyttää hyvältä CV:ssä, b) olet muuten vaan kiinnostunut, c) sinun on pakko, vai d) jostain muusta syystä, miksi?

1) Viime syksystä lähtien, joten kovin paljoa en vielä osaa.
2) En ole käynyt, mutta olen aikeissa mennä sinne...
3) Kohdat a ja b.

Piti oikeastaan mennä syksyllä lukemaan venäjää, mutta ryhmät olivat jo täynnä. Kiinan kielen opintoihin mahtui ilmoittautumaan, ja tällä tiellä ollaan. Oli aika saada vaihtelua IT-alan opiskeluun ja kokeilla "jotain ihan muuta", ja vaihtelua on tosiaankin tullut. Kiinalainen kulttuuri on tosiaankin "kiinalainen", ja eroavaisuuksien bongaaminen ja ihmettely tekevät opiskelusta mielenkiintoista. Ja eiköhän Kiina-ilmiön nousussa ja yritysten lisääntynyt yhteistyö Kiinan kanssa ollut (ainakin alitajuisesti) syynä siihen, että ninhaot ovat tullet tutuksi...