KHL-kausi 2020–2021

  • 172 435
  • 655

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
...
Mitä sitten tulee televisio rahoihin, niin Tass.ru:n mukaan sitä jaettiin siis 466,5 miljoonaa ruplaa, joka tekee valuuttamuuntimen mukaan 5,26 miljoonaa euroa. Kyseisessä jutussa kerrotaan myös, että Jokerit olisi saanut ennätys summan potista, eli peräti 50,7 miljoonaa ruplaa. Siis enemmän, kuin kymmenesosan koko kakusta, jota jakaa siis 23 joukkuetta. 50,7 miljoonaa ruplaa näyttäisi valuuttamuuntimen mukaan kääntyvän 570 tuhanneksi euroksi.

Edit. Tässä allhockey.ru:n jutussa itseasiassa tarkemmin purettu osiin, mistä rahaa tulee ja milläkin tavalla. Ja sitten tuolla on vielä tuollainen taulukko, jossa näkyy, että mitä kukin sai. Jokerit tosiaan se yli 50 miljoonaa, ZSKA 46,9 miljoonaa ja kolmantena SKA 27,2 miljoonaa. Aikamoinen rako tulee tossa kahden ensimmäisen jälkeen.

Tsiigailin nopeasti Venäjän TV-/mediamarkkinalukuja, niin voikohan nuo mainitsemasi summat pitää paikkansa – ne vaikuttavat äärimmäisen pieniltä, jos kyse on ns. kokonaispottia koskevasta jyvityksestä.

Esim. Sveduissa, joka on TV-/mediamarkkinana luonnollisesti huomattavasti merkityksettömämpi, summat pyörivät eri svääreissä.

In the 2018/2019 season, the agreement stands for €37 million and will annually increase to €50 million at the end of the contract period (2024). This financial growth will lead to a significant cash contribution to the SHL clubs, each of which will receive approximately €5 million from SHL annually during the 2018/2019–2023/2024 period.

 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Tsiigailin nopeasti Venäjän TV-/mediamarkkinalukuja, niin voikohan nuo mainitsemasi summat pitää paikkansa – ne vaikuttavat äärimmäisen pieniltä, jos kyse on ns. kokonaispottia koskevasta jyvityksestä.

Ne vaikuttaa kyllä pieniltä, kun vertailee vaikka juuri Ruotsiin. Toisaalta voihan se olla, että ottavat kilpailulle ison osan tuosta tv-rahasta ja jakavat sitten vain murusia eteenpäin. Mutta sitten taas toisaalta Venäjästä jää silloin tällöin sellaistakin fiilistä, että ajoittain siellä olisi tärkeämpää, miltä asiat näyttävät ulospäin, kuin mitä ne todellisuudessa ovat. Siksi en keksi kyllä syytä, miksi raportoisivat tietoisesti todellisuutta pienempiä lukuja julkisuuteen tällaisessa yhteydessä.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Tsiigailin nopeasti Venäjän TV-/mediamarkkinalukuja, niin voikohan nuo mainitsemasi summat pitää paikkansa – ne vaikuttavat äärimmäisen pieniltä, jos kyse on ns. kokonaispottia koskevasta jyvityksestä.

Esim. Sveduissa, joka on TV-/mediamarkkinana luonnollisesti huomattavasti merkityksettömämpi, summat pyörivät eri svääreissä.

Ei Venäjällä normi kansalla ole varaa ostaa maksu-tv paketteja joten ihan realistisia summia nuo ovat.
Ei KHL ole bisnestä nähnytkään siinä mielessä kuin Euroopan sarjat siihen osallistumisen idea on turvata muut bisnekset.
 
Tsiigailin nopeasti Venäjän TV-/mediamarkkinalukuja, niin voikohan nuo mainitsemasi summat pitää paikkansa – ne vaikuttavat äärimmäisen pieniltä, jos kyse on ns. kokonaispottia koskevasta jyvityksestä.

Tuolla lukee, että vuonna 2024 olisi 38 miljoonaa maksu TV:n käyttäjää Venäjällä. En tiedä mitä siellä on muurien takana, mutta todennäköisesti urheilu. Eikä se lukema kauheasti alle 30 miljoonan nyt voi olla.

Tuolla aiemmin puhuin, että mikäli prosentti Venäjän kansalaisista katsoo KHL:ää maksun kautta (1,35 miljoonaa ihmistä) ja maksaa kuukaudessa siitä 10€ (oikea hinta KHL.tv:llä on ilmeisesti 8€/kk), niin kaudesta kertyisi 108 miljoonaa euroa pelkästään TV-rahaa maksujen muodossa sarjalle.

Uskon, että Venäjällä on seuraajia ja maksajia vieläkin enemmän, mutta tällä laskukaavalla tuntuu, että kaikesta huolimatta seuroille maksettava 5,5 miljoonan euron TV-tukiraha yhteensä on hävyttömän pieni.
 

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Uskon, että Venäjällä on seuraajia ja maksajia vieläkin enemmän, mutta tällä laskukaavalla tuntuu, että kaikesta huolimatta seuroille maksettava 5,5 miljoonan euron TV-tukiraha yhteensä on hävyttömän pieni.

Joku tai jotkut tahot siitä varmaan käärii oman osuutensa ensin pois tai sitten jakelija kerää kunnon katteet.

Onkohan Jokerien suurin osuus potista sarjan suoraa subventointia kulloisellekin vähemmistöosakkaalle? Muut kulut kuin palkkakulut Jokereilla on varmaan sarjan suurimmat ja näin laskunmaksajan ei tarvitse laittaa kättä ihan niin syvälle taskuun kuin ilman TV-bonusta.
 
Joku tai jotkut tahot siitä varmaan käärii oman osuutensa ensin pois tai sitten jakelija kerää kunnon katteet.

Onkohan Jokerien suurin osuus potista sarjan suoraa subventointia kulloisellekin vähemmistöosakkaalle? Muut kulut kuin palkkakulut Jokereilla on varmaan sarjan suurimmat ja näin laskunmaksajan ei tarvitse laittaa kättä ihan niin syvälle taskuun kuin ilman TV-bonusta.

Jotain sellasta.

Ehkäpä Jokerit on Venäjällä oikeasti kiinnostava kohde ja heidän pelejä seurataan ympäri sarjaa paljon. Luulen, että Jokerit on helppo kannatettava näille venäläisille pikkuseurojen ihmisille esim. Pudotuspeleissä SKA:ta ja co. vastaan.

Tai olen joskus lukenut, että Venäjällä kansalaiset tykkää Jokereista. Tekevät asiat niin paljon paremmin kuin muut jengit ja haastaa raharikkaat hyvin. Helppo sympata.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei Venäjällä normi kansalla ole varaa ostaa maksu-tv paketteja joten ihan realistisia summia nuo ovat.
Ei KHL ole bisnestä nähnytkään siinä mielessä kuin Euroopan sarjat siihen osallistumisen idea on turvata muut bisnekset.

Hirveästi et viitsinyt noita lukuja katsella?

Kuten tarjoamani linkin TV-mainontaa koskevista luvuista näkee, niin Venäjä on merkittävä mediamarkkina mainostajille. Tuon kokoisella markkinalla suosittu urheilu tehnee ensisijaisesti rahaa isoja over-the-air -kanavia ja mainostajia kiinnostavana TV-tuotteena ja vasta toissijaisesti erilaisilla maksu-TV -sisällöillä.

Suomessa toki tilanne on toinen; kuluttajia on niin vähän ja mainostajille markkinat niin pienet, että isommat rahat liikkuu ensisijaisesti maksu-TV -puolella.

Joko KHL on hyvin ei-suosittua Venäjällä tai sitten nuo summat ovat ihan huuhaata.
 
Viimeksi muokattu:

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Tuolla aiemmin puhuin, että mikäli prosentti Venäjän kansalaisista katsoo KHL:ää maksun kautta (1,35 miljoonaa ihmistä) ja maksaa kuukaudessa siitä 10€ (oikea hinta KHL.tv:llä on ilmeisesti 8€/kk), niin kaudesta kertyisi 108 miljoonaa euroa pelkästään TV-rahaa maksujen muodossa sarjalle.

Jos tuolla laskemallasi tienatulla 108 miljoonalla jää 108 miljoonaa jaettavaksi kaikkien kulujen jälkeen, niin on muuten aika saatanan hyvä bisnes. Tuntematta tarkemmin Venäjän markkinoita tuolta osin, niin eiköhän tuossa ole kaksi vaihtoehtoa: tuotantoyhtiö maksaa selkeästi alle 108m, kantaa oman taloudellisen riskinsä ja maksaa staffin, tekniikan, mainnon ja muut, tai vaihtoehtoisesti tuotantoyhtiötä ei ole välissä ja KHL maksaa staffin, tekniikan, mainonnan ja muut. Varmaan kanssa verottaja jotain haluaa profiteista, ehkä myös jotain tellien, lellien ja muiden mukaista siihen päälle.

Kääntäen sama: mä perustan firman. Myyn tuotetta 10€/kpl ja kuukaudessa keskimäärin asiakkaat ostavat 10 000 kappaletta kyseistä tuotetta. Onko mulla vuoden jälkeen 10*10 000*12 = 1 200 000€ profittia? Ei ole. Keskimäärin verottaja Suomessa vie 24% tuosta arvonlisäveroina, olettaen ettei tuote kuulu alennetun (14% tai 10%) piiriin. Varmaan tarvitsen myöskin liiketilat, vakuutukset, maksupäätteen, puhelimen, työvoimaa, materiaalit valmistukseen tai toimittajan tuotteille ynnä muut. Ehkä myös mainontaan voisi pistää edes jokusen tonnin. Nopeasti se kuukaudessa myyntinä saatu 100 000€ on jotain aivan muuta kuin satatonnia omaan fikkaan.

Lisäksi tuo laskeskelma on muutoinkin erittäin "ruusuinen". Vähennä tuosta nyt alkuun eläkeläiset, joille tuo mainitsemasi 500e/kk on lähtökohtaisesti utopiaa, pl. pieni vähemmistö. Vähennä sen jälkeen alaikäiset työelämän ulkopuolella, valtaosalla noista tuskin on upottaa ihan älyttömästi hokiin. Huomioi myös se, että yhtä tilausta kohden katsojamäärä tuskin on 1: esimerkiksi kimppakämpät, perheet ja muut viritelmät tuskin ostavat jokaiselle eri settiä, vaan istuvat samalla sohvalla katsomassa samaa lähetystä. Eri kansallisuuksiin en edes uskalla mennä, mutta tuskin se ~20% "ei-venäläisistä venäläisistä" suhtautuu lajiin ihan ihan samalla innolla. Jotta prosentti väkiluvusta saataisiin maksaviksi asiakkaiksi, se "oikeasti maksava" popula olisi nopeasti aika karmean suuri suhteessa väkilukuun.

Jos KHL saa Venäjän väkilukuun suhteutettuna 1% penetraation mitattuna maksetuilla tileillä ja jokainen kuluttujan käyttämä rupla menee sellaisenaan jaettavaan pottiin, niin kyllä tämä on aivan saatanan ihmeellinen maailma. Harvassa bisneksessä jokainen asiakkaalta saatu suoritus sellaisenaan näkyy viivan alla, yleensä tuosta kun osalla joudutaan kattamaan kuluja, tilittämään rahaa esimerkiksi verottajalle ja hoitamaan muuta mukavaa. Ja jos noin epätasa-arvoisessa (puhun nyt vain taloudellisesta hyvinvoinnista) maassa on tuollainen määrä säännöllisesti noinkin merkittävää summaa maksava yleisö, niin huh huh.

Vielä lisäyksenä, niin eiköhän osa noista nykyisistä rahoista valu "hukkaan". Mutta se ei poista sitä, että tuo visiosi "1% penetraatio, 10e/kk, sellaisenaan jakoon" olisi millään muotoa realistinen.
 
Vielä lisäyksenä, niin eiköhän osa noista nykyisistä rahoista valu "hukkaan". Mutta se ei poista sitä, että tuo visiosi "1% penetraatio, 10e/kk, sellaisenaan jakoon" olisi millään muotoa realistinen.

No anteeksi, kun pahoitin mielesi kirjoituksellani.

Vertailuna vain hain puhtaasti tuota 5,5 miljoonan summaa, mikä jaettiin joukkueille yhteensä, että ompas pieni raha, kun miettii kuinka hitosti on Venäjälläkin potentiaalista populaa maksamassa jääkiekon katsomisesta.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
No anteeksi, kun pahoitin mielesi kirjoituksellani.

No worries, ei tässä mieltä ole pahoitettu. Kunhan vain tuotu esille se, että 108m ei ole realismia nykyisessä ympäristössä. Ja kuten totesin, niin eiköhän tuosta nyt jaetusta ole varastettu, keploteltu, huijattu, jaettu vähintäänkin moraalisesti kyseenalaisin keinoin kairattu toisiin fikkoihin hyvä osa. Tosin tuntematta sen tarkemmin mistä summa tarkalleen ottaen muodostuu, en uskalla lähteä spekuloimaan kuinka suuri summa olisi realismia.
 
Tosin tuntematta sen tarkemmin mistä summa tarkalleen ottaen muodostuu, en uskalla lähteä spekuloimaan kuinka suuri summa olisi realismia.

Niin. No mulla on käsitys, että Helsingissä yhden KHL-ottelun tekeminen maksaa noin 10k euroa. Kuvaus jne.

Venäjällä se on varmasti vähän halvempaa. Jos laskee, että matsin tekeminen maksaa Venäjällä ja muissa KHL-maissa sen 7500€, niin 600 KHL-ottelun (montako niitä nyt sit yhteensä on) tekeminen maksaa 4,5 miljoonaa euroa.

Mutta summa koostunee Viasatin ja Viasat Nordicin (ja muista Euroopan TV-yhtiöiden) maksamista oikeuksista, ja KHL:n paikallisista tilaajista. KHL.tv'n hinta on se 8€ ja mitä TV-paketit tuolla vois olla? 5-20€/kk.
 

Jara76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Rästipelejä eri joukkueille on kertynyt jo roppakaupalla, vaikka kausi on ehtinyt olla käynnissä vasta pari viikkoa. 60 pelin runkosarjaan kaikkien joukkueiden osalta en usko tippaakaan.

Vähän veikkaan, että NHL:n tyyliin pistekeskiarvolla määritellään pudotuspelijoukkueet ja nämä playoffsit pelataan sitten kuplassa Venäjällä. Toki jos Jokerit onnistuisi vaikka voittamaan koko läntisen konferenssin, niin periaatteessa yksi kupla olisi järkevintä ja oikeutetuinta pelata Helsingissä.

En sitten tiedä mitä tapahtuu jos Jokerit pystyy pelaamaan esimerkiksi vain 20 peliä ja venäläisporukat sen 50-60 peliä. Eipä tässä kukaan voi mitään varmuudella kertoa mitä tulee tapahtumaan sarjassa nimeltä KHL näin korona-aikana varsinkaan. Varmaa on se, että Gagarin pytty pitää saada jaettua vaikka väkisin. Ainoastaan pelaajien tautiin menehtymiset voisivat pysäyttää sarjan pelaamisen tai siltä se ainakin tuntuu, kun sarjan jääräpäistä menoa tässä katselee.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
tarjoamani linkin TV-mainontaa koskevista luvuista näkee, niin Venäjä on merkittävä mediamarkkina mainostajille. Tuon kokoisella markkinalla suosittu urheilu tehnee ensisijaisesti rahaa isoja over-the-air -kanavia ja mainostajia kiinnostavana TV-tuotteena ja vasta toissijaisesti erilaisilla maksu-TV -sisällöillä.

Suomessa toki tilanne on toinen; kuluttajia on niin vähän ja mainostajille markkinat niin pienet, että isommat rahat liikkuu ensisijaisesti maksu-TV -puolella.

Joko KHL on hyvin ei-suosittua Venäjällä tai sitten nuo summat ovat ihan huuhaata.

Yllättävän korkeita lukuja, ainakaan minä en odottanut lähes 1.5 mrd euroa (maksu-tv). Tarkistin luvut, ja sekä idässä että lännessä eri sivustoilla ne ovat tuota luokkaa.

KHL ei ole suosiossa merkittävillä maksu-tv kanavilla, joista suurimmat ovat Tricolor ja Rostelecom, ja jotka omaavat yhteensä yli puolet markkinan tulovirrasta ja noin puolet tilaajista. Jos oikein ymmärsin, TNT:n SPORT!PREMIER näyttää KHL:n otteluita suorina, mutta se ei mahdu TOP-6 listalle. Tällöin sen markkinaosuus ei yli 5 prosenttiin. Kuinka pieneksi jää, sitä en tiedä.
 

Kaijokelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Onko eilisen sotsi - lokomotiv-ottelun uus pvämäärä jo selvillä?. Veikkauksella tuntuu olevan yli vaikeaa saada kohde mitätöityä.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Hirveästi et viitsinyt noita lukuja katsella?

Kuten tarjoamani linkin TV-mainontaa koskevista luvuista näkee, niin Venäjä on merkittävä mediamarkkina mainostajille. Tuon kokoisella markkinalla suosittu urheilu tehnee ensisijaisesti rahaa isoja over-the-air -kanavia ja mainostajia kiinnostavana TV-tuotteena ja vasta toissijaisesti erilaisilla maksu-TV -sisällöillä.

Suomessa toki tilanne on toinen; kuluttajia on niin vähän ja mainostajille markkinat niin pienet, että isommat rahat liikkuu ensisijaisesti maksu-TV -puolella.

Joko KHL on hyvin ei-suosittua Venäjällä tai sitten nuo summat ovat ihan huuhaata.
Viitsin mutta Venäjällä Putler-TV:t ovat ne suosituimmat ja jos sanotaan markkinan koon olevan jotain niin Venäjällä siitä vetää tietty porukka omansa välistä niin jaettavaa jää vähän.
Markkina on kyllä iso mutta ne isot rahat ovat nimenomaan niillä Putler-kanavilla ja niillä ei näytetä muuta kuin sallitua ohjelmaa, siitä sallitusta mainoksesta ollaan silloin myös valmiita maksamaan.

KHL on hyvin epäsuosittua ja sitä ei näytetä kanavilla joista kertyisi tuloja seuroille.
 

PJPT

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Habs, SaPKo & Latvija
Sebastian Repo oikeudet siirtyivät Sotchista Vitjaziin vaihdossa Danila Kvartalnoviin. Tiedä sitten pelaako Repo tarpeeksi hyvän kauden että pääsisi ensi vuonna KHLn puolelle, mutta Vitjazilla on nyt kuitenkin yksi vaihtoehto lisää ensi kauden ulkkarikseen.

Montrealin kanssa sopimuksen omaava veskari Vasili Demchenko treidattiin taas Magnitkasta Omskiin vaihdossa 200 ottelun KHL-kokemuksen omaavaan Semyon Kocheleviin. Habs hankki jo Jake Allenin ja kun AHLn alkamisesta ei ole mitään tietoa, niin Demchenko on tällä hetkellä aika ylimääräinen veskari Canadiensille. Ei olisi yllätys jos hän pelaisi ainakin tämän kauden KHLssä. Omskilla on tosin jo hyvä veskarikaksikko Garipov-Bobkov, joten en tiedä miten Hartleyn poppoo aikaa tuon pyöräyttää, jos Vasili olisi heidän veskari jo tällä kaudella.

Kovalevin Kunlun on hankkinut pelaajia vinon pinon viimeisen viikon aikana ja he alkavatkin näyttämään vakavammin otettavalta KHL-joukkueelta. Ryhmää kohdellaan edelleen Kiinan joukkueena, koska edellisessä pelissä oli jotain 13 ulkomaalaista ja tulevaisuudessa niitä lienee vielä jokunen enemmän..
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Kovalevin Kunlun on hankkinut pelaajia vinon pinon viimeisen viikon aikana ja he alkavatkin näyttämään vakavammin otettavalta KHL-joukkueelta. Ryhmää kohdellaan edelleen Kiinan joukkueena, koska edellisessä pelissä oli jotain 13 ulkomaalaista ja tulevaisuudessa niitä lienee vielä jokunen enemmän..

Mites noi säännöt ulkomaalaisjoukkueiden kohdalla tätä nykyä muuten menevät? Joskushan oli joku sääntö, että pitäisi olla vähintään viisi sen maan pelaajaa, jossa ko. joukkue virallisesti majaa pitää. Toisaalta Kunlunin osaltahan tuo ei ole tainnut koskaan täyttyä. Jossain vaiheessa muistelisin, että oli sellainenkin sääntö, ettei ulkomaalaisiksi lasketa näissä ulkomaiden joukkueissa venäläisiä pelaajia. Eli jos sellainen sääntö on vielä voimassa, niin viidellä venäläisellä pelaajalla Kunlun täyttäisi ei ulkomaisten pelaajien kiintiöt.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Aikaisemmin oli puhetta KHL:n televisioinnista Venäjällä ja täytyy myöntää, että itselläkin ollut sellainen mielikuva, että täytyyhän KHL:n olla suosittua Venäjällä, kun niin paljon rahaa siihen satsaavat. Mutta tämä rsportin juttu maalaa kyllä vähän erilaista kuvaa. Toki google kääntäjällä tätäkin tavattu ja ei oikein kääntynyt kauheen hyvin, mutta mikäli ymmärsin oikein, niin siellä ollaan huolissaan kiekon näkyvyydestä nyt, kun korona rajoittaa katsojien pääsyä halleille. Tossa puhutaan kaiketi kuitenkin federal kanavista, eli mahtaisiko puhe siis olla ikäänkuin ilmaiskanavista? Mutta siellä ilmeisesti muunmuassa Omskin ja SKA:n kohtaaminen jäänyt näyttämättä samaan aikaan, kuin jalkapallon mestareiden liigan kolmannen karsintakierroksen ottelu hollantilaisen ja ukrainalaisen joukkueen välillä näytettiin. Mainitaan myös, että Green derby (eli UFA:n ja AK Bars Kazanin välinen ottelu) jäi näyttämättä, jota sielläpäin ilmeisesti pidetään suhteellisen vetovoimaisena otteluparina ja hyvänä mahdollisena mainoksena KHL:lle.

Jutussa ensin pohdiskelua koronatilanteesta ja sen vaikutuksista, mutta sen jälkeen alkaa kertominen televisiointi tilanteesta.
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
Riikalla ja Torpedollakin koronahuolia, ja ainakin keskinäinen peruttu, koska Torpedo ei saa hoidettua junnuille ja farmipelaajilleen matkustulupia tällä aikataululla. Myös Lokolta siirtyy vielä tämänpäiväinen matsi, joskin se on tarkoitus pelata jo huomenna.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Riikalta erikoinen värväys, Tony Sund. Itse toivoin Sundia vuosi sitten Jokereihin, mut ilmeisesti viime kausi otettiin takapakkia. Toki nuori jannu vasta.
 
Riikalta erikoinen värväys, Tony Sund. Itse toivoin Sundia vuosi sitten Jokereihin, mut ilmeisesti viime kausi otettiin takapakkia. Toki nuori jannu vasta.

Jep, Sundilla taso ei meinannut viime kaudella riittää oikein Liigassakaan. Edeltävä kausi oli parempi ja silloinhan mies nousi maajoukkueeseenkin.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Noinhan tuo tosiaan toimii kaikissa isoissa futissarjoissa. Suomessa jostain järjettömästä syystä määrätään koko joukkue 14vrk karanteeniin. Tuosta on pakko luopua, jos mitään sarjaa (jossa testejä) halutaan pelata läpi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös