KHL – pelin ulkopuolisista asioista

  • 1 107 460
  • 4 071

Jara76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
En nyt parempaa ketjua löytäny ni kysyn täällä.
Mitenköhän KHL:ssä menee ns. Emergency Goalie sääntö? Tuli vaan tuosta IFK:n päätöksestä heittää Lundell luukulle notta mitä tapahtuu jos toinen veskoista sairastuu juuri ennen peliä jossain Vladivostokissä?
Onko jengeillö joku ns. "Emergency goalie" lista a la NHL vai pitäskö siellä heittää tyylii Ketterer luukulle?
Jokerit mielestäni ainakin noille pidemmille rundeille ottaa junnuveskan mukaan. Nyt tälle viimeisimmälle mitä ilmeisimmin ei, johtuen varmaan lyhyistä välimatkoista pelipaikkakuntiin (Riika, Moskova, Tallinna).

Sitä en tiedä mitä tapahtuisi jos Niemi saisi ripulin Cheljabinskissä ja junnu-Heiskanen eksyisi kaupungilla ennen peliä. Jokereiden tapauksessa Ketterer varmaan luukulle tosiaan jos edes reissaa vierasmatkoille.
 

Hapsiainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit & Kiekko-Vantaa
Olihan se Ketterer tässä jokunen kausi sitten valmiudessa ja treeneissä torjumassa, mut saivat lopulta veskan lennätettyä paikalle. Ihan perussäännöt, eli joukkueen listasta löytyy nimi ja luvat kunnossa, ni saa laittaa maaliin.
 

Otacon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viimeisimmät huhut vievät Linus Omarkkia Lokomotiv Yaroslavliin. Huhun mukaan seura olisi valmis maksamaan 150m ruplaa kaudessa (noin 2.1m€). Salavat ei tähän palkankorotukseen kirjoituksen mukaan pystyisi vastaamaan. Mutta laitetaan jäitä hattuun,tätä kaveria viedään todennäkösesti vielä moneen eri seuraan ennen sopimuksen syntymistä.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viimeisimmät huhut vievät Linus Omarkkia Lokomotiv Yaroslavliin. Huhun mukaan seura olisi valmis maksamaan 150m ruplaa kaudessa (noin 2.1m€). Salavat ei tähän palkankorotukseen kirjoituksen mukaan pystyisi vastaamaan. Mutta laitetaan jäitä hattuun,tätä kaveria viedään todennäkösesti vielä moneen eri seuraan ennen sopimuksen syntymistä.
Nyt punnitaan Omarkin "en ajattele rahaa" seuravalinta. En tiedä Yaroslavin kaupungin olosuhteista, mutta veikkaisin Ruotsin tai Sveitsin olevan perheelle parempi paikka.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Hyvä näkemys KHL:n kurinpidosta, likaisen ja vahingoittavaan pelin mahdollistamisesta ja halusta kitkeä päähän kohdistuneita taklauksia. Esimerkiksi Liiga on näissä asioissa selvästi edellä:


***

Mielestäni kaikissa jääkiekkosarjoissa tulisi pohtia, miten taklauspeliä voisi edistää. Nyt ollaan lähestymässä rajaa, jossa osa joukkueista ei taklaa hyökkäysalueella lainkaan ja puolustaminen pyritään hoitamaan sekin ilman taklauspeliä. Taklaukset kuuluvat jääkiekkoon, mutta päähän kohdistuvat taklaukset tulee karsia. Samoin tarkoituksellinen selästä tai kuolleesta kulmasta tuleva taklaus.

KHL:ssä taklauksia on vähän vrt NHL, jossa niitä on myös silmämääräisesti aiempaa vähemmän. Ymmärrän täysin syyn taklausten vähenemiseen. Moderni jääkiekko suosii enemmän kiilausta, mailan nostoa ja perinteisiä keinoja kuin taklausta, jonka suorittaja voi olla hetkessä pelin ulkopuolella ja osasyyllinen omaan päätyyn tehtävään maaliin.

Silti kaipaan taklauksia, mutta en tiedä, voiko niitä enää palauttaa jääkiekkoon merkittävässä määrin.
 
Mielestäni kaikissa jääkiekkosarjoissa tulisi pohtia, miten taklauspeliä voisi edistää. Nyt ollaan lähestymässä rajaa, jossa osa joukkueista ei taklaa hyökkäysalueella lainkaan ja puolustaminen pyritään hoitamaan sekin ilman taklauspeliä. Taklaukset kuuluvat jääkiekkoon, mutta päähän kohdistuvat taklaukset tulee karsia. Samoin tarkoituksellinen selästä tai kuolleesta kulmasta tuleva taklaus.

Samaa minäkin mietin. Minusta taklauspeli on olennainen osa jääkiekkoa ja tuo sen tarvittavan fyysisen aspektin peliin. Lyö keskialueelta kiekko päätyyn, pakota pakki kääntämään selkä kentälle, anna kova paine pakille ja tietoisuus, että kohta voi sattua jos kiekko ei päädystä lähdekään liikkeelle hätäsesti. Kova vartalotaklaus vartaloonkin sattuu ja tekee ikävän tunteen, ei siihen tarvita taklausta selkään tai päähän.

Ja jos tämä poistetaan, poistuu viimeisetkin jääkiekon lait pelistä. Pelaajat voi vetää pää alhaalla ja sarjoihin tulee huonompia pelaajia = enemmän loukkaantumisia ja ongelmia kaikille pelaajille, ja lajille.

Tätä on osaltaan nähtävissä SM-liigassa.
 
Suosikkijoukkue
Stadin kingi
Myös mun mielestä taklaukset kuuluvat edelleen jääkiekkoon, vaikka itse taitokiekon kannattaja olenkin. Nykyään vaan pelin tempo on niin kova, että etenkin isossa KHL-kaukalossa taklaaminen on vaikeaa ja se pitää ajoittaa todella hyvin, jos meinaa osua sillä vastustajaan kunnolla, koska ohi taklaamalla olet hetken ulkona pelistä. Siinä ajassa vastustajan pelaajat ehtivät liikkua monta metriä kaukalossa ja luoda hetkellisen ylivoiman kentälle, joka monesti riittää taitaville pelaajille maalipaikan luomiseen, etenkin jos taklaa ja höntyilee ohi kaverista omalla alueella.

Avojään vastapallotaklaajia, jotka pyrkivät vahingoittamaan vastustajia, en ole koskaan arvostanut, mutta ilman heidän olemassaoloaan jääkiekko olisi melko paljon tylsempi peli. Ja penkin takana seistessä voin sanoa, että energiahyökkääjän kova ja puhdas töötti hyökkäyspäässä vastustajan puolustajaan tuo sellaisen lisäboostin joukkueelle, joka on verrattavissa siihen, että oma joukkue tekisi maalin.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Näyttäähän tuo lajin evoluutio siltä, että taklaukset tulevat vähenemään. Mitä enemmän vauhti kasvaa, sitä suurempi hinta on epäonnistuneella taklauksella. Hyvässä lykyssä ajat vain itsesi ulos tilanteesta ja avaat tätä kautta vastustajalle paikan, paskemmassa skenaariossa taas kaverille tulee loppuelämää vaikeuttavia vammoja ja sinulle iso lasku pelikiellon kautta syyllisyyden tunteen lisäksi. Ja kun erityisesti Pohjois-Amerikassa on eri lajien osalta puhutti laajalti, niin todennäköisesti jollain aikajänteellä NHL ottaa tiukemman linjan taklauspeliin. Viimeistään ison oikeusjupakan jälkeen tai sen välttämiseksi. Tuon jälkeen ei Euroopassakaan ole enää paluuta vanhaan, hyvin pitkälti NHL tulee määrittelemään lajin isoa kuvaa.

Mitä taas KHL:ään tulee, niin mielestäni tuo Vitjazin case kertoo toisesta ongelmasta kuin taklauspelin nykytilasta tai tulevaisuudesta. Värilasit päässä asiaa tarkastelen ja aivan varmasti se vaikuttaa objektiivisuuteeni, mutta mun mielestä tuossa on taklauspelin sijasta kyse pelaajien vahingoittamisesta. Nuo eivät näytä tilanteilta, joissa taklaus epäonnistuu tai on paskaa tuuria, nuo näyttävät enemmän tarkoituksellisilta teoilta. Päähän kohdistuneiden taklausten sijasta itse näen nuo päähän kohdistettuina taklauksia. Noilla on helvetin suuri ero keskenään vähintäänkin moraalisesti. Noista tilanteista pitäisi antaa huomattavasti isompaa kakkua, alkuun vaikka nollat noiden nyt annettujen perään. Nykyisillä tuomioilla KHL:n kurinpito käytännössä totesi, että päähän osuneen taklauksen kohdalla ei motiivilla ole merkittävää vaikutusta seuraamuksiin.
 

Hans Geering

Jäsen
Suosikkijoukkue
Doncaster Spinners
En tiedä olisko tämä oikea paikka kysyä mutta tietääkö joko millainen paikka Nizhni Novgorod on? Ravintoloita, nähtävyyksiä, yms. Pitäis lähteä sinne katsomaan ottelu ensi kuussa ja siinä olisi päivä aikaa tehdä/nähdä jotain.
 

Pannari

Jäsen
Suosikkijoukkue
SKA, Mario Lemieux
Venäjällä vaaditaan KHL:n ulkomaalaiskiintiön pudottamista kolmeen, siis venäläisjoukkueiden kohdalla. Tällä hetkellä kiintiö on viisi. Tässä juttu venäjäksi: Легионеры должны уступить дорогу молодым - Статьи - Allhockey.ru

Ulkomaalaiskiintiön laskemista vaatii ennenkaikkea Venäjän jääkiekkoliitto. Perusteena se, että näin nuorille pelaajille saadaan lisää peliaikaa. Jääkiekkoliiton mukaan Venäjän hyvä menestys juniorikisoissa on todiste sen puolesta, että Venäjällä on riittävästi hyviä pelaajia, mutta koska he eivät pääse pelaamaan KHL:ssä aiheuttaa se heille kehityksen tyssäämistä ja juniori-ikäisten pelaajien joukkopaon Pohjois-Amerikan kaukaloihin.

Jokereillehan tämä olisi helvetin hyvä asia, koska Jokereiden pahimmat kilpailijat sarjassa ovat venäläisiä seuroja ja ulkomaalaiskiintiön alennus heikentäisi niiden kilpailuasemaa selvästi, etenkin kun Jokereilla (kuten ei Barysilla ja muilla ei-venäläisillä) olisi edelleenkään mitään ulkomaalaisrajoitusta.

Mutta jos ajatellaan koko sarjan eikä vain Jokereiden etua niin Itse olen sitä mieltä, että ulkomaalaiskiintiötä pitäisi päinvastoin pikemmin nostaa esimerkiksi seitsemään kuin että sitä alettaisiin laskemaan. Perustelen näin:

1. KHL:n ensisijainen tarkoitus ei pitäisi olla nuorten pelaajien kehittäminen, vaan mahdollisimman korkeatasoinen jääkiekko. Mitä enemmän sarjassa pelaa hyviä pelaajia, sitä parempaa kiekkoa sarjassa pelataan.
2. Ulkomaalaiskiintiön laskeminen tekisi sarjan entistä epätasaisemmaksi. Rikkaat seurat (SKA, CSKA, Kazan jne.) ostaisivat parhaat venäläiset pelaajat ja muut seurat joutuisivat tyytymään jämiin, eivätkä voisi tasottaa puntteja edes hieman usealla laadukkaalla ulkomaalaisella, kuten esim. Sibir on tehnyt tällä kaudella (siellä pelaa viisi suomalaista kaikki avainroolissa).
3. Moni ikäluokkansa lahjakkaimmista pelaajista lähtee P-Amerikkaan jo niin nuorena, nykyisin jopa 15-16 vuotiaana, ettei KHL:n ulkomaalaiskiintiöllä ole mitään vaikutusta heidän lähtöönsä, koska he ovat niin nuoria etteivät he mahtuisi pelaamaan KHL:ään vaikka se olisi kokonaan suljettu ulkomaalaisilta pelaajilta.
4. Jos junnu on tarpeeksi lahjakas, tekee hän kyllä läpimurron KHL:ssä vaikka kilpailu pelipaikoista olisi miten kovaa tahansa. Lahjakas pelaaja onnistuu aina. Hyvä esimerkki SKA:n nuorisoketju Podkolzin-Morozov-Martshenko, joka on pelannut itsensä SKA;n parhaaksi ketjuksi viime peleissä, vaikka joukkueessa on 6 ulkomaalaista ja kymmenkunta Venäjän EHT-tasoista pelaajaa. Mitä enemmän kilpailua pelipaikoista, sitä enemmän junnu joutuu tekemään töitä peliajan eteen, ja sitä paremmin hän kehittyy. Jos pelipaikka annetaan junnulle tarjottimella vain siksi että hän on nuori ja lupaava pelaaja, niin miksi junnu olisi silloin valmis tekemään töitä yhtään enemmän?

Monet KHL:n seurajohtajat vastustavat ulkomaalaiskiintiön laskemista, ja toivottavasti järki siellä voittaa, eikä Venäjän jääkiekkoliiton sekoilijat Tretjakin johdalla pääse niskan päälle tyhmine vaatimuksineen. Tretjak oli loistava maalivahti, mutta varsin turhake nykyisessä virassaan.

E: Ainoa edes hieman järkevältä kuulostava perustelu ulkomaalaiskiintiön pudottamiseksi voisi olla se, että se pakottaisi monet seurat panostamaan juniorityöhön nykyistä enemmän. KHL:ssä on loistavaa juniorityötä tekeviä organisaatioita kuten Jaroslavl ja CSKA, mutta vastaavasti siellä on myös "vapaamatkustajia" jotka vain ostavat muualta pelaajia. Näitä on moni uusi/uudehtko KHL-seura kuten Admiral ja Sotshi, joissa ei ole vielä pystytty tai haluttu luoda laadukasta juniorikasvatusta. Mutta en silti lähtisi vain tällä perusteella kiintiötä pudottamaan.
 
Viimeksi muokattu:

Thoma

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Leijonat
On aina yhtä huvittavaa kun Spartak Moskovan maalilaulu Ace of Basen It's a beautiful life pärähtää soimaan. Onkohan tuo kauankin ollut? Jokereille Dr. Bombay tai E-Type? E-rotic olis myös kova.
 
Viimeksi muokattu:

hartzu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
KHL presidentti vaihtui viime kuussa kun Alexei Morozov tuli Dimitri Chernyshenkon tilalle.

Haastattelussa hän tuo esiin muutamia kiinnostavia asioita:
  • Ensi kauden palkkakatosta pidetään kiinni
  • Seuroille tulee oikeus lainata (nuoria) pelaajia toiselle seuralle
  • Liigan laajentaminen Eurooppaan ja Aasiaan on edelleen pöydällä
  • Haaveita peleistä KHL ja NHL seurojen välillä
  • CHL osallistuminen ei vaikuta kiinnostavan
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Moskovassa tehtiin jo päätös, jossa KHL:n kiinalaisseura pelasi loppupelinsä Venäjällä. Yksi venäläinen tuttavani heitti, että arvaat varmasti millainen päätös tulee Jokerien jatkaessa. Sanoin, että arvaan tsoukkina hyvinkin, mutta mikä olisi peruste? Tuttavani sanoi, että perustehan on ilmiselvä. Suomi on vaarallinen maa venäläisille, kun täällä on huomattavasti enemmän koronaviruksen tartuntoja kuin Venäjällä.

Naureskeltiin sitten mielestämme hyvää huumoria. Tänään mietin, että oliko se sittenkään hyvää - tai edes huumoria. Ei kai se sittenkään poissuljettua ole, että KHL määrää Venäjän ulkopuolisen playoff-seuran pelaamaan R2 (mahdollinen) ottelunsa Venäjällä, jotta venäläiset eivät saisi Suomesta tartuntaa?

Itse olen tartuntasuunnasta eri mieltä, mutta Venäjän viralliset tilastot ovat erittäin pienet. Esimerkiksi Kiinan ja Japanin naapurina. Enpä silti usko tätä tuttavan juttuun, vaan oletan Jokerien jatkavan Arenalla aivan normaalisti.
 

PPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Moskovassa tehtiin jo päätös, jossa KHL:n kiinalaisseura pelasi loppupelinsä Venäjällä. Yksi venäläinen tuttavani heitti, että arvaat varmasti millainen päätös tulee Jokerien jatkaessa. Sanoin, että arvaan tsoukkina hyvinkin, mutta mikä olisi peruste? Tuttavani sanoi, että perustehan on ilmiselvä. Suomi on vaarallinen maa venäläisille, kun täällä on huomattavasti enemmän koronaviruksen tartuntoja kuin Venäjällä.

Naureskeltiin sitten mielestämme hyvää huumoria. Tänään mietin, että oliko se sittenkään hyvää - tai edes huumoria. Ei kai se sittenkään poissuljettua ole, että KHL määrää Venäjän ulkopuolisen playoff-seuran pelaamaan R2 (mahdollinen) ottelunsa Venäjällä, jotta venäläiset eivät saisi Suomesta tartuntaa?

Itse olen tartuntasuunnasta eri mieltä, mutta Venäjän viralliset tilastot ovat erittäin pienet. Esimerkiksi Kiinan ja Japanin naapurina. Enpä silti usko tätä tuttavan juttuun, vaan oletan Jokerien jatkavan Arenalla aivan normaalisti.

Ruotsi kielsi tänään kaikki yli 500 henkilön yleisötapahtumat. Jos Suomessa tehdään sama päätös, niin eikö Jokereiden sitten ole pakko pelata Venäjällä? Tai tyhjille katsomoille Arenalla.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ruotsi kielsi tänään kaikki yli 500 henkilön yleisötapahtumat. Jos Suomessa tehdään sama päätös, niin eikö Jokereiden sitten ole pakko pelata Venäjällä? Tai tyhjille katsomoille Arenalla.

Katsotaan ensi viikkoon. Suomessa tulee linjauksia ja ainakin Moskovassa tuli jo, kun CSKA:n pelin lipunmyynti keskeytettiin. Tässä on G1 SKA vs Jokerit aikaa kuutisen päivää, ja paljon voi tapahtua. Jokerien kotipelit ovat sitten noin puolentoista viikon päästä, ja niitä ennen voi tilanne olla sama, erilainen tai kovin erilainen kuin nyt.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Noiden Hartikaisten ja kumppanien kannattaa pikkusen olla varuillaan, mitä instassa laukoo KHL:stä/Venäjästä liittyen coronaan ja sarjan jatkumiseen. Voi tulla vähän erilaisia probleemia, joita ovat Suomessa tottuneet kohtaamaan. Venäjällä sananvapaus ja raivoisa kritisointi eivät kuulu oikeuksien listaan.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Admiralin taru KHL:ssä tuli toistaiseksi päätökseen koronaviruksen avittamana. Odotettua, koska joukkueella ollut rahavaikeuksia ja tuskin olisi päässyt palkkalattian ylle ensi kaudelle. Loistava uutinen tämä. Hmv joukkueet vähenee!
 

Gemondo

Jäsen
Admiralin taru KHL:ssä tuli toistaiseksi päätökseen koronaviruksen avittamana. Odotettua, koska joukkueella ollut rahavaikeuksia ja tuskin olisi päässyt palkkalattian ylle ensi kaudelle. Loistava uutinen tämä. Hmv joukkueet vähenee!

Tässähän voi kohta oikeasti alkaa pohtimaan mitä sarjaa Jokerit tulevaisuudessa pelaa, kun koko maailmantalous ottaa kohta verrattain kovaa hittiä.

Luulisi olevan venäläisilläkin kohta parempaa käyttöä jopa kymppimiljoonille kuin suomalaisen lätkäjengin sponssaaminen.

Pidän edelleen ihan mahdollisena myös sitä vaihtoehtoa että Jokerienkin pelit KHL:ssä saattaa olla pelattu.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Pidän edelleen ihan mahdollisena myös sitä vaihtoehtoa että Jokerienkin pelit KHL:ssä saattaa olla pelattu.
Itse en jaksa tähän uskoa enää. Eihän Jokerit ota tästä tavallista enempää hittiä, jos nyt asiat normalisoituu kesällä. Harjavallan tilanteesta en sitten tiedä ja sehän se on se main thing. Otaksun myös, että seuraavan kauden rahoituspäätös/sopimus on jo tehty hyvissä ajoin ennen seuraavaa kautta, koska eihän joukkuetta voi rakentaa, jos rahoitus on epävarmaa.

Jos kävisi niin, että Nikkeli vetäisi tukensa pois, se tarkottaisi nykytilanteessa luultavasti seuran kuolemista toistaiseksi.
 

Gemondo

Jäsen
Tuskin edes Kurrin sana ja sopimukset painaa hirveästi siinä vaiheessa kun koko maailma elää poikkeuslakien vallitsemissa olosuhteissa.

Uskon että Nornickelin sponssirahojen suunta kääntyy kohti itää vain yhdellä puhelinsoitolla jos se katsotaan tarpeelliseksi tiettyjen tahojen toimesta. Ehkä jopa Venäjällä ymmärretään jossain tilanteessa että niillä Suomeen syydetyillä miljoonilla voisi tehdä myös jotain hivenen järkevämpääkin kuin rahoittaa vieraan valtion jääkiekkoilua/hassata kaikki ne rahat toimimattomaan Venäjän imagon kohotukseen.

Ja se tilanne saattaa olla lähellä.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ehkä jopa Venäjällä ymmärretään jossain tilanteessa että niillä Suomeen syydetyillä miljoonilla voisi tehdä myös jotain hivenen järkevämpääkin.
Vaara on olemassa, se on selvä. Paljon riippuu siitä, mikä on Jokereiden arvo KHL:lle. Jos Jokereiden arvo on KHL:lle rahallisesti laskettuna 10 miljoonaa (tulot, näkyvyys jne), niin eihän venäläiset silloin tee tappiota tuossa rahan syytämisessä.

En löytänyt tietoa, että Harjavallalla olisi lomautuksia tilanteen vuoksi.

Joka tapauksessa. Sormet ristiin, että tästä selvitään. Muuten Jokerit ei pelaa kiekkoa missään pitkiin aikoihin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ehkä jopa Venäjällä ymmärretään jossain tilanteessa että niillä Suomeen syydetyillä miljoonilla voisi tehdä myös jotain hivenen järkevämpääkin kuin rahoittaa vieraan valtion jääkiekkoilua/hassata kaikki ne rahat toimimattomaan Venäjän imagon kohotukseen.

Ja se tilanne saattaa olla lähellä.

Suomi ja Venäjä ovat lisänneet taloudellisesti merkittävää yhteistyötään mm. Fortumin Venäjä-omistusten, NS2/Uniper ja Hanhikivi/Rusatomin kautta. Suomeen liittyvä yksi tekijä saattaisi olla Venäjän pitäminen esilllä Jokerien kautta, koska Suomessa jääkiekko on media- ja katsojamitattuna suosittua. Jos näin, Norilsk jatkaa kuten ennenkin. Ellei tapahdu muutoksia isoissa yhteistyökuvioissa.

Muita, Suomesta enemmän riippumattomia tekijöitä, on KHL:n halu laajentua länteen ja Jokerien toimiminen venäläisjoukkueille esimerkkinä ja mukavana näyttönä KHL:n nimestä sekä mahdolliset poliittiset tarkoitukset Venäjän sisällä.

Vaikka kassat on kovilla Venäjällä nyt ja jatkossa, onko ne kuitenkaan niin kovilla, että luokkaa 10 miljoonaa ei enää irtoa Norilskinkaan kautta? Sanoisin vastauksen olevan yllä miljardien projekteissa. Jos ne toimivat, muutosta tuskin tulee. Tsekeissä peruttiin ydinvoimala Venäjältä, ja samoihin aikoihin loppui rahoitus.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös