Keskustelua Puolasta

  • 47 465
  • 240

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle

Onneksi Puolassa on perinteiset arvot vauhdissa. Naiset nyrkin ja hellan väliin vaan.
Kappas, Turkkihan on puuhannut samaa eroa jo pidemmän aikaa. Turkki haluaa irrota myös sopimuksista joilla pyritään ehkäisemään väkivaltaa seksuaalisia vähemmistöjä kohtaan, perusteena että jos niitä ei saa hakata niin sehän houkuttaisi ihmisiä ryhtymään homoiksi.

Mutta tuohon Puolaan. Kun nyt kerta tuo maa ei kykene nykyaikaistumaan, niin voisikohan paavia painostaa tuomitsemaan naisiin kohdistuva väkivalta ja vaikka liputtaa semmoisen sopimuksen puolesta millä pyrittäisiin sitä estämään. Jotenkin tuntuu että jopa Vatikaanissa päivittyy arvomaailma ennen itäblokkia.
 

Thusberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, Sisu Team, KalPa ja Jokipojat
Jossain määrin Puolaa sivuten tuli luettua, että varmaankin kiitos viimeaikaisen politiikan, kotimaisen mediamme osittaisen tarkoituksettoman tai tarkoituksellisen väärinymmärryksen ja jossain määrin yleisen perehtymättömyyden takia Puolaa ei tunnuttaisi hirvittävästi Suomesta käsin tuettavan ongelmatilanteiden tullessa.

Yllätyksenä tuli kuitenkin vielä Puolaakin suurempi tukemattomuus veljeskansoista kaukaisimmallemme eli Unkarille.

Tai ehkä ei sittenkään kun Unkarissa tietysti on Orbanismi ja niin edespäin siinä missä taas Puolassa ongelmat ovat kehittyneet tai olleet kehittymättä vasta viime aikoina kun kotimainen nk. Tiedostava Mediamme näin lainausmerkeissä on vasta herännyt jokunen aika sitten kauneusuniltaan.

Mitä taustaa vasten tilanne on Puolaa ajatellen näin kotimaisesti sanottuna tiedollinen tragedia ja mistä varmaankin keskuudestamme poistunut, Puolan asioista perillä ollut pernaveikko olisi samaa mieltä kanssani tai toisi esille ainakin mahdollisen hyvin perustellun eriävänkin mielipiteen tarpeen mukaan.

Toki Puola ei nyt ihan halveksituin maa ollut tukemisen suhteen ongelmien osalta.

Toisaalta Puola oli vain vähän vähemmän inhottu maa näissä asioissa kuin mitä Kypros, Kreikka, Bulgaria ja Malta ovat tai olisivat suomalaisten mielissä.

Malta itse asiassa oli inhotuin maa tukemisen suhteen heti Unkarin jälkeen ja tämän jälkeen tulikin sitten jo Bulgaria.

Mielenkiintoisena piirteenä jostain syystä Suomessa ei inhota lähimainkaan Romaniaa niin paljon kuin Bulgariaa.

Huolimatta toki siitä, että Romaniakin nk. Inhokkimaihin kuuluu lievempänä sellaisena ja tietenkin sen omista ongelmistaan johtuen kuten mustalaisrikollistensa ulkoistamisesta ympäri Eurooppaa.

Vaikka eiväthän kaikki Romanian romanit edes ole Romanian romaneita vaan osa sellaisiksi heistä väitettyjä ovat muun muassa nk. Sintejä eli saksalaispohjaisia mustalaisia, Vuorten Mustalaisia Balkanilta tai Tsekin ja Slovakian rajavuorilta, nk. Alamailta eli Puolan Mustalaisia, Kelderareja ja ennen pitkää nk. Metsämustalaisia/Metsien Mustalaisia eli jo Baltiasta olevia mustalaisia tai ihan Ruotsin tai Suomen Mustalaisia.

Eniten Suomessa tuettaisiin hädän tullen tuttuja maita eli tilanteen mukaan Eestiä tai Ruotsia ja toisin päin.

Norjan kanta harmittavasti ei tullut tutkimuksessa esille kun Norja ei ole EU-maa sellaisenaan huolimatta erillisistä EU-kauppasopimusten pykälistä EFTA/ETA-maana. Sveitsiä ei myöskään laskettu mukaan, mutta sen sanottiin keskimäärin olleen neutraali suhtautumiseltaan. Myöskään tietenkään Balkanin maita Sloveniaa ja Kroatiaa huomioimatta ei tullut esille.

Jostain kumman syystä Kroatiaa suosittiin enemmän suomalaisten mielissä enemmän kuin Sloveniaa mikäli apua pitäisi joihinkin näistä maista antaa tai tehdä hyvin laajaa yhteistyötä.

Lieneekö ne syyt Kroatian suosinnassa aurinkorannoissa ja näin jääkiekollisesti sanottuna eräässä Bornassa?

Ja liekö suomalaisilla tragediana mielikuvissa sitten Slovenian aselahjusjuttu?

Toisaalta erikoisesti Tsekin kanta oli laskettu ja se oli neutraali siinä missä Slovakia oli Slovenian kanssa yhtä eli marginaalisesti vihamielinen maa suomalaisissa mielikuvissa.

Pienenä yllätyksenä tuli myös erittäin suuri tukemisen halukkuus Tanskankin osalta nykyään kun sitä on useimmiten jo selvästi enemmän vierastettu kuin Ruotsin tai Norjan tukemista tai on ollut suhtautumisessa laskettu kuuluvaksi noin Saksan luokkaan kansainvälisissä väleissämme.

Historiallisessa yhteydessä toki Tanskan tukeminen ja ihannointi hetkittäin Suomessa oli ymmärrettävä juttu kun Talvisodassa heti Ruotsin ja Norjan jälkeen tai ihan vähän Norjaa enemmän tai vähemmän lähteistä riippuen (Norjan Talvisodan veteraanien todellinen määrä ja myös aseavunkin merkityksestä puhuttaessa on jossain määrin yllättävänkin vähätelty tai piilossa pidetty juttu.) sotilasapua tai humanitaarista apua lähettänyt maa oli Tanska.

Baltian muita maita eli Latviaa ja Liettuaa tuetaan tai haluttaisiin tukea myös, mutta jo esimerkiksi Belgialle ja Itävallalle tukea haluttaisiin erikoisesti antaa enemmän kuin Liettualle ja sekin sotii suomalaisia historiallisia yhteyksiä vasten varsin paljon.

Etäisyydetkin vaikuttavat ja tosiaan Portugalin ja Espanjan osat ovatkin jo suomalaisten mielissä kaukaisempia.

Portugalista jostain syystä pidetään Suomessa ainakin nykyään enemmän kuin Espanjasta vaikka suomalaisia ei niin paljon ole Portugalissa kuin Espanjassa!

Tosin vaikka Espanja marginaalisesti onkin vierastetumpi kuin Portugali niin silti Espanja on monelle suomalaiselle ainakin nykyään tuettavampi maa kuin tosiaan moni nk. Itäblokkimaa.

Iso-Britannia ja Italia olivat myös Suomessa tutkimuksissa yllättävänkin vierastettuja ongelmineen.

Irlanti-myönteisyys on hieman kasvanut, mutta pysytellyt melko samanlaisena eli kohtalaisen positiivisena tai sellaisena josta ei vain löydy sellaista erityisen moitittavaa.

Vierastetuin maa tukemiselle nk. Suomen Ystävänä Euroopassa on näinä päivinä suomalaisten mielissä Ranska.

Suomi tosiaan näinä päivinä perinteisesti on näillä näkymin valmis auttamaan melkein mitä tahansa Euroopan maata poikkeusolojen ulkopuolella.

Varsinkin kunhan avuntarve on riittävän perusteltu.

Joskin pelkästään ilmasto-ongelmiin vedoten ja vain mikäli niitä pelkästään olisi niin silloin Suomi ei juuri tuntuisi auttavan oikeastaan ketään.

Suomi poikkeuksena muista EU-maista löysi myös eniten niitä maita joita se ei auttaisi ongelmatilanteissa tai voisi pitää niitä itselleen vihamielisenä myös ongelmatilanteiden ulkopuolelta puhuttaessa.

Muiden maiden jaloimmat auttajat eli mitä tahansa maata valmiit auttamaan poikkeusoloissa tai ilman olivat Espanja, erikoisesti suomalaisten omasta inhostaan huolimatta Puola puolalaisineen oli innokkaampi auttamaan Suomea kuin toisin päin, Romania erikoisuuksistaan ja ongelmistaan huolimatta, Tanska ja Saksa.

Suomea itsessään poikkeusoloissa tai ECMM-joukkojen sotilaallisen yhteistyön pohjalta valmiina auttamaan olisivat melkein kaikki EU:n jäsenmaat, mutta Kreikka ja Unkari ovat juurikin Suomen voimakkaan heitä vastaan osoittaman vihamielisyyden takia viime vuosina kieltämässä apunsa.

ECMM-joukot ovat nimenomaan periaatepohjalta ja ihan oikeiden puheidenkin myötä EU:n omat asevoimat ja olleet viimeiset 25 vuotta vuodesta 1995 lähtien, mutta tietysti ne ovat melko vähäisinä pysyneet ja vuosista riippuen jopa melkein olemattomina kun osinhan ne ovat vain pienempimuotoisia jäsenmaiden omia asevoimien joukoista muodostettuja ylikansallisia erikoisjoukkoja.

Eräässä vaiheessa ECMM-joukot nimenomaan Suomen osalta puhuttaessa olivat eräiden artiklaiden pohjalta niin ECMM:n omien sellaisten kuin niihin sisällytettävien pohjoismaisten puolustusvoimien yhteisten sellaisten osalta tietenkin ja olikohan muun muassa vuonna 1995 tai hieman sen jälkeen varmaankin vuosina 1996-1997 näin esimerkiksi juurikin tanskalaiskomennossa.

Vastaavasti ainakin kertaalleen muutoin tai ainakin silloin kun Suomi on saanut olla puheenjohtajamaa eli vuosina 1999, 2006 ja viime vuonna eli 2019 niin tuolloin se itse tietenkin oli ECMM-joukkojen päävastaajana komentosuhteineen.

Eli ainakin teoriassa ECMM-joukkojen johtajuus on tai tulisi olemaan jälleen Suomen osalta jossain vaiheessa eli näillä näkymin jälleen vuonna 2033 merkittävä ja ellei tietenkin muuta tapahdu, mutta käytännössä tässäkin asiassa pätee lähinnä Saksan, Ranskan tai aikaisemmin Iso-Britannian sana ja siinäkin se oli tosiaan melko vähäinen. ECMM-joukot ovat erillisyydestään huolimatta myös NATO-avustakin riippuvaisia.

Ja ilman muuta Tanskan osuus ECMM-joukkojen alkutaipaleelta on merkittävä kun muistaakseni Tanskan Puolustusvoimista tuli perustamisaloitekin.

ECMM-joukkojen eli alkujaan Euroopan Unionin Valvontatehtäväjoukkojen (Euroopan Unionin Valvontatehtäväjoukot perustettiin selväksi sotilasjärjestöksi lopulta lopullisesti paperille jääneen vuonna 1992 tai 1993 hieman lähteestä riippuen lakkautetun edeltäjänsä eli Euroopan Yhteisön Valvontajoukkojen tai juurikin EY:n Yhteisten Puolustusvoimien tilalle.

EY:n aikana kun sotilasjärjestö ei sopinut puhtaan talousjärjestön kuvaan eikä EY:n muututtua EU:ksi sille ollut käyttöä tai edes valtuuksia todella hoitaa tarkoitettuja tehtäviään.

Euroopan Unionin Valvontatehtäväjoukoilla sen sijaan on enemmän toimivaltaa ja valtuuksia toimia laajemmillakin alueilla kuin vain pelkästään Euroopan Unionin alueella kansainvälisessä sotilasyhteistyössä, mutta ulkopuoliset tehtävät hoidetaan lähtökohtaisen vahvasti YK:n kautta ja vain hyvin harvoin NATO:n kautta sinänsä.) osuus voi sen 25-vuotisjuhlan kynnyksellä ja ajan mittaan kasvaa merkittäväksi.

Etenkin mikäli liittovaltiohankkeessa päästäisiin eteenpäin.

Toisaalta ilman yhdentymistä kohti liittovaltiota ECMM:n tavoitteitakin pitäisi kehittää suuremmaksi kaikkia ja myös Suomen Puolustusvoimien etuja ajaviksi.

Varsinkin kun ECMM-joukkoihin liittyminen oli vuonna 1995 heti EU-sopimuksen tultua voimaan pitkälti tai ainakin varmasti osittain jälleen kerran poliittinen väistöliike ilman, että NATO:n joukkoihin tarvitsisi liittyä suoraan.

Sittemminhän Martti Ahtisaaren aikana toki vuonna 1997 Suomesta tuli jo NATO:n nk. Liitännäisjäsen erillisellä sopimuksella joka on oikeastaan jo niin lähellä NATO-maan asemaa kuin pystyy olemaan ilman, että juurikin olisi NATO:n täysjäsen.

Ainakaan tuota vuoden 1997 sopimusta ei enää paljoa enempää jo nykyisestään oikein edes pystyisi laajentamaan.

Kun muutoin sitten pitäisi jo tulla täysjäseneksi, jäädä jatkamaan tuota sopimusta tai joutua NATO:n ulkopuolelle myös liitännäisjäsensopimuksesta vaikka ei NATO kyllä ole NATO-kielteisten propagandasta huolimatta koskaan varsinaisesti painostanut Suomea liittymisasian suhteen.

Pitää jättää tuo pohdinta mahdollisesti NATO-puolen pohdintoihin tai muihin Puolustusvoimia koskeviin aihealueisiin kunhan vain jaksaisi kirjoittaa niistäkin ennen pitkää.

Niistä nyt puhumistani isommista tutkimuksista en valitettavasti muista tarkkaa lähdettä, että missä kohdin törmäsin siihen kun siitä on jo aikaa.

Lohdutukseksi asiaan herättiin YLE:n puolella pitkä aika sitten muista lähteistä näkemääni juttuun.

Joskin huomattavasti lyhennettyyn sellaiseen ja tiivistettynä nk. Eurooppa-kirjeeseen mielipidekyselyn muodossa ja tässä linkki aiheeseen:

 
Viimeksi muokattu:

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Puolasta tihkuu tietoja, että liberaali oppositiorintama olisi jyräämässä voittoon.

Minulla on Puolassa paljon vanhoja kollegoita, joista osan kanssa olemme ystävystyneetkin. En tuuleta vielä, mutta mikäli tiedot pitävät paikkansa, olen suunnattoman onnellinen heidän puolestaan. Ahdistus Puolan katastrofaalisesta demokratiakehityksestä on ollut heillä todella suurta.

Mikäli tulos pitää paikkansa, Puola siirtyy jälleen ulkokehältä Euroopan ytimeen ja katkaisee oman Orbán-tiensä epädemokraattiseksi paariavaltioksi. Sillä on nyt mahdollisuus nousta myös todelliseksi voimatekijäksi Euroopassa.

Putinille tämä olisi surullinen uutinen. Sillä vaikka PiS-johtoinen Puola on vahvasti tukenut Ukrainaa, se on samalla lietsonut epäsopua Euroopassa muissa asioissa, joka taas on satanut Puten laariin. Donald Tuskin johtamana Puolan tuki Ukrainalle jatkuisi vähintään samana ja lisäksi paljon stabiilimpana, kun se ei enää ole alttiina populistien päähänpistoille.

Tuskilla on myös luottamuksellinen suhde läntiseen Eurooppaan ja siten hänellä olisi myös huomattavasti enemmän vaikutusmahdollisuuksia tuen lisäämiseksi Ukrainalle, kuin näillä nykyisillä riidankylväjillä.

Mutta. Kyseessä siis vasta exit poll -kysely. Semmoisen perusteella tehdyt hätäiset johtopäätökset menivät perseelleen viimeksi Slovakiassa.










 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Jep, kädet kyynärpäitä myöden ristissä, että exit poll olisi osunut oikeaan - olisi valtavan hyvä uutinen Euroopalle ja lännelle.
Erittäin lupaavaa on puoluejohtajien lausunnot vaalituloksista, vaikka virallinen äänenlasku loppuukin vasta huomenna. Selkeästi molemmilla toimistoilla uskotaan vaalituloksen olevan että Laki ja oikeus on suurin puolue, mutta Sejm menee oppositiokoalitiolle ja näin ollen mitä todennäköisimmin liberaalikoalitio muodostaa seuraavan hallituksen.

Äärimmäisen positiivinen uutinen ja toivottavasti kertoo tuon äärihaitallisen oikeistopopulismin voittokulun katkeamisesta. Ikävä kyllä tämä keikaus ei riitä Orbanin häiriköinnin ehkäisyyn kun haitalliset voimat voittivat Slovakian vaalit ja Kremlillä on näin ollen uusi piski kampittamassa Eurooppaa yhdessä unkarilaisen puudelinsa kanssa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Oliko tämä muuten ennakoitu tulos vai ns. jytky? Tosi vähän tullut ennakkoasetelmia seurattua.
Tuo on varmistunut tulos jota maanantaina tosin jo todella vahvasti kesken ääntenlaskun ennakoitiin. Nyt kaikki ulokkeet ristiin että erittäin laaja oppositiokoalitio pystyy hallitusyhteistyöhön. Liittoumaan kuuluu kuitenkin hyvin erilaisia puolueita joita yhdistää lähinnä toivo epädemokraattisen kehityksen pysäyttämisestä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Erittäin mielenkiintoista, miten vanhat Saksan rajat näkyvät edelleen vuonna 2023 Puolan vaalituloksissa varsin selkeästi. Entisen Saksan alueelle asettuneet ja heidän jälkeläisensä paljon progressiivisempia, vaikka välissä oli yli 40 vuotta kommunismia.
 
Erittäin mielenkiintoista, miten vanhat Saksan rajat näkyvät edelleen vuonna 2023 Puolan vaalituloksissa varsin selkeästi. Entisen Saksan alueelle asettuneet ja heidän jälkeläisensä paljon progressiivisempia, vaikka välissä oli yli 40 vuotta kommunismia.
Siellä näkyy vielä 1. maailmansotaa edeltävän ajan rajat, eli yli 100 vuotta sitten.
Kuva Wikipedian vaalikarttaan.

 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Hyvinhän siinä lopulta kävi. Onnea Puola ja Euroopan yhtenäisyys.

Katsotaan hallitusneuvottelut ensin. Nehän käydään 1. kierroksella mahdollisesti PiS:n johdolla, koska puolue sai eniten ääniä ja paikkoja. Jos PiS ei saa hallitusta kasaan, pyrkiikö se jäädyttämään tilanteen tavalla tai toisella. PiS:n käsissä on ainakin osin oikeuslaitos ja voisi kuvitella, että PiS pohtii keinoja, joilla vallanvaihto estettäisiin ja puolue jatkaisi vallassa.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Katsotaan hallitusneuvottelut ensin. Nehän käydään 1. kierroksella mahdollisesti PiS:n johdolla, koska puolue sai eniten ääniä ja paikkoja. Jos PiS ei saa hallitusta kasaan, pyrkiikö se jäädyttämään tilanteen tavalla tai toisella. PiS:n käsissä on ainakin osin oikeuslaitos ja voisi kuvitella, että PiS pohtii keinoja, joilla vallanvaihto estettäisiin ja puolue jatkaisi vallassa.

Hallitusta sillä ei taida olla mitään mahdollisuutta saada kasaan. Kolmanneksi tullut puolue on liberaalivihreä ja neljänneksi tullut vasemmistolainen. Toiseksi tullut Donald Tuskin puolue on vahvasti EU-myönteinen keskustaoikeistopuolue ja Tuskin henkilökohtaiset välit Kaczynskiin taitavat olla niin jääkylmät, kuin mahdollista. Kukaan noista ei lähde PiS:n ja äärioikeiston hallituskumppaniksi tai tukemaan vähemmistöhallitusta.

Mutta PiS voi kyllä pelata aikaa jopa useita kuukausia, jos (ja todennäköisesti kun) presidentti Duda nimittää sen hallitustunnustelijaksi. Lisäksi monenlaista kiusaaa se pystyy tuona aikana tekemään.

Puolassa tilanne on kuitenkin aika herkkä. Jos PiS lähtee pelleilemään vallanvaihdon kanssa, kansa luultavasti lähtee massoittain barrikadeille. Jo ennen vaaleja hallituksen vastaiseen mielenosoitukseen Varsovassa osallistui jopa miljoona ihmistä.

***

Toinen asia, jonka tässä yhteydessä haluan nostaa esille, on puolalaistaustaisen Visegrád24:n uutisointi. Sehän jo tiedetään, että kanava on lähellä Puolan väistyvää hallitusta, ja että se ajaa EU-, Ranska- ja Saksavastaista agendaa kärjistämällä ja jopa vääristämällä niitä koskevia uutisia.

Viime aikoina kanava on selkeästi pyrkinyt levittämään kuvaa, jossa Länsi-Euroopan maat olisivat likipitäen kaaoksessa Israel-vastaisten mielenosoitusten kanssa. Tätä on levitetty postaamalla jatkuvasti epämääräisen oloisia kuvia mielenosoituksista ilman, että niitä on taustoitettu muuten, kuin jollakin "Anti-Israel protests in Paris" -teksteillä. Twiittien kommenteista huomaa, että viesti uppoaa hyvin otolliseen maaperään ("Europe is at its end", "What has happened to Europe", "Europe is no longer safe"...).

Lisäksi, vaikka omassa X-biossaan se esittelee itsensä seuraavasti,

Aggregating and curating news, politics, current affairs, history and culture from Central and Eastern Europe.

se on saanut aikaiseksi tasan yhden twiitin Puolan vaalien tuloksesta. Siinäkään ei ollut mitään muuta, kuin viralliset tulokset. Mitään uutisia koskien Puolan vaaleja se ei ole julkaissut. Ei myöskään mitään Puolan massiivisista hallituksen vastaisista protesteista ennen vaaleja. Sen sijaan näitä mainittuja "Anti-Israel Protests" twiittejä koskien Länsi-Euroopan maita sekä twiittejä erilaisista rikoksista Länsi-Euroopan maissa (useimmiten ilman asiallisia saatteita) se on suoltanut Puolan vaalienkin jälkeen tusinoittain.
 
Viimeksi muokattu:

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Puolasta tulossa uusi suurvalta ja hyvä niin. Aivan eri kaliiberin toimintaa kuin Saksalla ja Italialla.

Yhdestäkään Euroopan valtiosta ei voi tulla suurvaltaa yksinään - ainoastaan Euroopasta yhdessä. Erityisesti siksi on hienoa, että Puola alkaa pelata Euroopan kanssa jälleen samaan maaliin. Siitä on todella paljon hyötyä Puolalle ja, koska Puola on EU-maaksi suuri, siitä on paljon hyötyä myös Euroopalle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös