Mainos

Jyväskylään uusi halli, mutta miten?

  • 783 472
  • 5 070

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Ihanko totta kaikki on ollut tiedossa ja eikä mitään epämääräisyyksiä esiinny? Tästä saa kyllä ihan eri vaikutelman: Hippos-valitus_Hallinto-oikeus_FINAL_Julkinen.pdf

Sen tuosta ainakin näkee, ettei valittaja oikein ymmärrä tuota oheis yritystoiminnan kuviota, vaan sen kokee lain vastaiseksi, tai ainakin joksikin hyvän hallintotavan (?) vastaiseksi. Avaten kyse on siitä, että Lukko ja RTK tuolla perustein eivät oikein voisi olla saman sateenvarjon alla. Montaa asiaa ei sitten maallikon, kuten allekirjoittanut, pysty julkisin tiedoin purkamaan, eli loput jää sinne hallinto - oikeuden tutkimuksiin, mutta tuo nyt äkkiä huomioiden tuosta valituksesta.
 

Ciccarelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Valitushan perustuu tuohon ettei kaikkea tietoa olisi päättäjille annettu. Jos Jyväskylä osoittaa että se ei pidä paikkaansa niin eihän silloin asiaa käsittelyyn oteta.

Jos vaikka tästä olisi 200miljoonan kulut niin se on asukasta kohti 67,56€ per vuosi 20 vuoden aikana. Tämä on tuntunu Päiviltä unohtuvan kuinka loppujen lopuksi pienestä asiasta on kyse.
 

Kiekoton Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ja Alasarjat sekä suomalaiset maailmalla
Valitusoikeus on olemassa kaikilla, jopa pilan päiten. Voisi olla lakialoitteen paikkaa muuttaa tätä prosessia, jossa tälläiset valitukset käsitellään etupainoitteisesti silppuriin. Valitusoikeus on hyvä, mutta sitä ei saa käyttää väärin. Väärinkäytöksestä voisi tulla tuntuvat rangaistukset, jotta tälläiset henkilökohtaiset kiristämiset jäävät tulematta.

Hei hei Hippos-Hanke.

Vaikea on tästä maasta rakentaa parempaa. Enpä silti muualla mielummin asuisi. Naivisti luotan vielä hieman tämän yhteiskunnan toimivuuteen. Näitä kukkasia kyllä on, jotka saavat kyseenalaistamaan tämän maan ruusuisen tulevaisuuden.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897 & Pimeä Aitio
Valitushan perustuu tuohon ettei kaikkea tietoa olisi päättäjille annettu. Jos Jyväskylä osoittaa että se ei pidä paikkaansa niin eihän silloin asiaa käsittelyyn oteta.

Jos vaikka tästä olisi 200miljoonan kulut niin se on asukasta kohti 67,56€ per vuosi 20 vuoden aikana. Tämä on tuntunu Päiviltä unohtuvan kuinka loppujen lopuksi pienestä asiasta on kyse.
Toivotaan näin ja näin omakin oikeistaju sanoo.

Mietin kyllä, että jos/kun hyväksytyllä tavalla valitus tehty, niin olisiko mahdollista että, teknisesti otetaan käsittelyyn, mutta tässä tapauksessa käsittely olisi nopea hylky. Eli selvästi keskimäärin arvion alle.

Nämä julkiset puolet ja virastot kun ei aina toimi normaalin oikeuskäsityksen tavalla.
 
No jos pidät vaikka YLEä valemediana tai kaupunginjohtajaa valehtelijana, niin voithan sinä Korpivaaraa uskoa. Moni muukin on hurahtanut foliohatun alla.

Toki olisi auttanut, jos olisit vaikka jaksanut tätä ketjua hieman selailla.



Loppun vielä hauska leikki! Etsi faktat tästä julkaisusta:




Edit: lainaus korjattu.
Edit2: Leikkimielinen visailu lisätty.

Kiitos näistä, hyvä jos asiat ovat oikealla tolalla ja Korpivaaran valitus on vailla perusteita ja rahoitus tukevalla pohjalla. Silti olen sitä mieltä, että näin mittavat hankkeet missä kaupungin vastuut ovat merkittävät, on julkisen sektorin avoimuutta (kaupungin todellisesta roolista) mm.ennakoiduista rahoitusmenoista harvoin liikaa. Avoimuus = parempi uskottavuus isossa kuvassa. Mitään karkkirahoja nuo eivät ole.
 

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Ylen jutusta lainattua: "Valituksen käsitteleminen kestää keskimäärin 10 kuukautta. Jokainen valitus käsitellään samalla tavalla, vaikka sen olisi tehnyt lapsi pilan päiten."
Hämeenlinnan hallinto-oikeuden 2023 vuosikertomuksen mukaan pääasiaryhmässä Itsehallinto keskimääräinen käsittelyaika oli 13,1 kuukautta.

Koko hallinto-oikeudessa keskimääräinen aika oli 9,8 kuukautta. Keskiarvossa näkyy alentavana tekijänä esim. mielenterveysasiat, jotka käsitellään kiireellisinä.

Edelleen toivomme kaikki nopeaa käsittelyä.
 

Kiekoton Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ja Alasarjat sekä suomalaiset maailmalla
Hämeenlinnan hallinto-oikeuden 2023 vuosikertomuksen mukaan pääasiaryhmässä Itsehallinto keskimääräinen käsittelyaika oli 13,1 kuukautta.

Koko hallinto-oikeudessa keskimääräinen aika oli 9,8 kuukautta. Keskiarvossa näkyy alentavana tekijänä esim. mielenterveysasiat, jotka käsitellään kiireellisinä.

Edelleen toivomme kaikki nopeaa käsittelyä.
Oletetaan, että on nopea käsittely, niin puhutaanko 3-6kk aikaikkunasta?

Jos tämän jälkeen todetaan, että valitus on aiheeton, niin alkaako rakentaminen? Vai onko Korpivaaralla vielä oikeus haastaa näkemys aiheettomuudesta? Tai onko mahdollisuutta vielä tämän jälkeen tulla uusi valitus?

Nythän se valitusaika meni, mutta onko se uudelleen auki hallinto-oikeuden päätöksen jälkeen?
 

Tach

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Nythän se valitusaika meni, mutta onko se uudelleen auki hallinto-oikeuden päätöksen jälkeen?
Ei ole. Valitukset piti jättää viimeistään eilen, eli heti kun tuo yksi ainoa valitus on käsitelty, niin päätös on lainvoimainen.

Mielenkiintoista juttua muuten noista käsittelyajoista:


Tuosta löytyy vuoden 2023 tilastot Hämeenlinnan hallinto-oikeudesta. Itsehallintoon (kunnat ym.) liittyviä caseja on tutkittu 87kpl, joista 18:sta on käsittelyaika ollut 0-3kk. Eli päätös saattaa tulle nopeastikin, kuten KSML:n uutisessa pääsijoittaja toivoo.

Pientä toivonkipinää.
 
Suosikkijoukkue
JYP
Vai onko Korpivaaralla vielä oikeus haastaa näkemys aiheettomuudesta? Tai onko mahdollisuutta vielä tämän jälkeen tulla uusi valitus?

Korpivaara voi valittaa hallinto-oikeuden päätöksestä korkeimpaan hallinto-oikeuteen.

Tällä hetkellä isoin kysymys on, uskalletaanko hallia alkaa rakentaa valituksista huolimatta. Jos valtuuston päätökselle halutaan ehdoton lainmukaisuus, pitää odottaa hallinto-oikeus ja korkein hallinto-oikeus. Käytännössä hanke on silloin jo kuopattu.

Jos uskalletaan aloittaa aikaisemmin, on vielä toivoa.
 

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Oletetaan, että on nopea käsittely, niin puhutaanko 3-6kk aikaikkunasta?
Peilaten vuoden 2023 käsittelyaikaan, niin tuskin, jos valitusta ei peruuteta.

Jos tämän jälkeen todetaan, että valitus on aiheeton, niin alkaako rakentaminen? Vai onko Korpivaaralla vielä oikeus haastaa näkemys aiheettomuudesta? Tai onko mahdollisuutta vielä tämän jälkeen tulla uusi valitus?
Hallinto-oikeuden päätöksestä voi hakea valituslupaa korkeimmasta hallinto-oikeudesta. Valtuuston päätöksestä ei voi enää valittaa.

Tuosta löytyy vuoden 2023 tilastot Hämeenlinnan hallinto-oikeudesta. Itsehallintoon (kunnat ym.) liittyviä caseja on tutkittu 87kpl, joista 18:sta on käsittelyaika ollut 0-3kk. Eli päätös saattaa tulle nopeastikin, kuten KSML:n uutisessa pääsijoittaja toivoo.

Veikkaan, että noi ovat, ainakin pääsääntöisesti, tutkimatta jättämisiä tai raukeamisia.
 
Suosikkijoukkue
Jyp HT
kuopataanko koko projekti ASAP ja lähdetään viemään jotain uusia suunnitelmia eteenpäin ja siten saadaan ehkä vielä vuosikymmenen loppuun mennessä jotain valmistakin.
Kuten sanottu, jos Team Seppänen rakentaa yksityisellä rahalla omalle tai vuokratontille hallin, niin rakennusluvan saaminen on tarkoitukseen kaavoitutetulla alueella (kuten Hippos) parin viikon asia, jos kuultavat naapurin laittavat nimensä paperiin ja virkamies ymmärtää asian tärkeyden. Poikkarin saaminen esim. Paviljongin alueelle lisäisi muutaman viikon. Voisi olla järkevääkin lähteä ajamaan tätä projektia rinnalla, jotta olisi konkretiaa siitä, miten homma jatkuu jos HO viivyttelee plan A:n nurin. Itse kalliin rakentamisen aloittamisen voi jättää siihen pisteeseen, kun/jos plan A surkastuu lopullisesti. Voi siinä tapauksessa heti lyödä kuokan maahan uudelle monitoimijäähallille - jos se on varasuunnitelman idea.

Jos HO hylkää valituksen niin nopeasti, että plan A on vielä toteuskelpoinen mm. rahoittajien kanssa, niin plan B:n voi sitten unohtaa.

Eikös hänen lempinimi ole ollut Raivo?
Muistaakseni hesassa valmentajana tuota käytettiin. Erkka oli Good Cop ja Raivo se toinen. En tiedä, tietääkö jonnet, että Summanen huusi ja taisi vähän fyysiseksikin mennä kun Jaromir Jagr fleguili KHL-liigassa. Siitä tuli sitten kunnon soppa.

täytäntöönpanokieltovaatimus on käsiteltävä erillään ennen pääkäsittelyä?
Päivi mainitsi myös kanteessaan vaativansa täytäntöönpanokieltoa.
Yleensä tuomioistuin tekee välipäätöksen tuollaisesta vaatimuksesta. Välipäätöksellä ratkaistaan vain se vaatimus ja itse asiaan ei oteta mitään kantaa. Välipäätökset voivat tulla hyvinkin nopeasti.
Tuo toimenpidekieltopyyntö voi olla hyväkin, koska oikeus joutuu tutustumaan asiaan nopeasti, mikä taas voi nopeuttaa itse asian käsittelyä, koska aineisto on samaa molemmissa.

Tosin JKL:n ja Jypin tulisi vastahaasteena (counter-sue) vaatia turvaamistointa, millä Korpivaaraa kiellettäisiin esittämästä hanketta haittaavia epäfaktoja julkisuudessa valituksen käsittelyn aikana. Sekä hänen omaisuuttaan "turvattaisiin" mahdollisten kunnianloukkaus ja väärien tietojen esittämisen vahingonkorvausten verran. Kun ulosottomies hakee pankista valittajan talon panttikirjan, niin asian merkitys voi konkretisoitua myös hänelle.

kuntalain 143 § mahdollistaa päätöksen täytäntöönpanon ilman lainvoimaakin
Ja näin pitäisi menetelläkin, koska muuten päätöksen toimeenpano estyy viivästyksen takia. Mikäli jotain sopimuksen yksityiskohtaa pitää myöhemmin rukata HO:n mielestä, niin se on vain hienosäätöä.

Ähtärin panda-gaten käyttö referenssinä holtittomasta takauksesta on popularismin näkökulmasta hyvin valittu
Kävin keväällä paukkupakkasilla lasten kanssa katsomassa pandoja, kun olimme sillä suunnalla. Siellä ei ollut KETÄÄN muita turisteja samaan aikaan. Ovella lukee, että lasten pitää olla hiljaa, joten mitään suurta elämystä on vaikea heille rakentaa. Sisällä oli jotain plakaatteja, pari info-telkkaria ja kaksi haaruvälistä ruskeaturkkista pandaa mässyttämässä bambua. Lapsiakin nauratti, että onpa maailman turhin "nähtävyys". Toistasataa euroa aivan hukkaan.

Tämän takia jonkun pandatalon ja Hippos-hankkeen vertaaminen on typerää ja perusteetonta: viimeisenä vuonna pandoja kävi katsomassa noin 2000 ihmistä (=600k euroa lipputuloja). Hippos-hankkeessa taas on monia tahoja ja PELKÄSTÄÄN Jypin 1-3 otteluissa per viikko käy 3000 - 12 000 ihmistä, vuodessa yhteensä noin 100 000. Tuohon lisäksi juniorit ja muut jääkiekon harrastajat, sekä otteluiden maksavat tv-katsojat. Tästä on dataa 30 vuoden ajalta, eli liiketoiminnnan prospekteja voi arvioida perustellusti. Hieman eri asia kuin joku Kiinasta raahatun kahden pandan varaan rakennettu toivotaan-toivotaan julkisuusprojekti.

Samasta syystä on vielä hölmömpää esittää vertailua johonkin Mäntän lentokenttähankkeeseen, missä rahoittajakin oli Kuoreveden tyyliin joku "egyptiläinen sijoittaja". Jotain rajaa troolailuunkiin.

Loppuun äkkiä kaikki leasing rakentaminen suomesta, jos tuo salaus olisi väärin tai peräti laitonta.
Voisitko tarkentaa miksi? Eikö edes leasing sopimusten muotoa voi avata ja redaktoida siitä ne tärkeät luvut + keskeisimmät liikesalaisuudet?

Jos yristyssalaisuus-peruste johtuu kilpailijoista, niin kai noiden sopimusten yleinen muoto on keskeisille kilpailijoillekin niin tuttu, ettei niiden julkistaminen vaikuttaisi rahoitustusyhtiöiden väliseen kilpailuun? En ole sijoitusalan lakineuvos, joten otan vastaan selvennyksiä kiitollisuudella aiheesta täydellinen salaus vs. redaktio julkisen sektorin hankkeissa.
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Sijoittajiakin kiinnostaa tuo hallinto-oikeuden käsittelyaika.

Tämä @Nepi n linkkaama juttu saattaa olla vain tilaajille, joten lyhyt lainaus Hippos-hankkeen pääsijoittaja Sepos Oy:n toimitusjohtaja Jouni Alhon kommenteista.

Alho toivoo, että käsittelyaika ei olisi pitkä, sillä valituksessa on osittain samoja sisältöjä kuin aiemmissa valituksissa.

– Valituksen sisältö ei sinällään meitä haittaa, sen perusteet ovat yhtä epämääräiset kuin aiemmissa jo käsitellyissä valituksissa, ja se tuskin aiheuttaa muuta kuin viivästymistä, hän sanoo.

Voiko hanke siis kaatua viivästymisen takia?

– Viimeksi puhuttiin 5–6 kuukauden käsittelyajasta. Se on liian pitkä aika ja tekee kalenterista liian vaikean.

Alho on kuitenkin toiveikas, että valitus saataisiin käsiteltyä muutamassa kuukaudessa.

– Esimerkkejä tällaisesta käsittelyajasta on olemassa. Kyse on kuitenkin merkittävästä julkisesta hankkeesta, hän toivoo.
 

Tach

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Peilaten vuoden 2023 käsittelyaikaan, niin tuskin, jos valitusta ei peruuteta.


Hallinto-oikeuden päätöksestä voi hakea valituslupaa korkeimmasta hallinto-oikeudesta. Valtuuston päätöksestä ei voi enää valittaa.



Veikkaan, että noi ovat, ainakin pääsääntöisesti, tutkimatta jättämisiä tai raukeamisia.

Hyvä esimerkki löytyy Äänekoskelta, jossa maaliskuussa 2015 valtuusto hyväksyi kaavamuutoksen uudesta lukiosta. Siitä yksi ihminen valitti, ja uutisten mukaan on 3.7.2015 vienyt asian jo eteenpäin korkeimpaan hallinto-oikeuteen.

Eli nopean käsittelyn mahdollisuus on, jos asia on merkittävä.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Korpivaara voi valittaa hallinto-oikeuden päätöksestä korkeimpaan hallinto-oikeuteen.
Voi valittaa vain, jos hallinto-oikeus antaa päätöksessään siihen luvan. Onneksi se ei ole automaatio - muuten hallinto-oikeudesta tulisi jääräpäille pelkkä välipäätösten jakaja ja KHO ruuhkautuisi vielä pahemmin.

Korjaus: luin huonosti, tarkoititkin hallinto-oikeuden päätöstä valituksen aiheettomudesta, et varsinaista päätöstä. Siihen olikin jo vastattu.

Noh, Päivi voi tämän jälkeen tehdä kokemastaan vääryydestään valituksen Strasbourgiin ja vetoomuksen Amnestylle. Periaatteen ihmisille on törkeä ihmisoikeusrikkomus, jos he eivät saa tahtoaan läpi.
 

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Eli nopean käsittelyn mahdollisuus on, jos asia on merkittävä.
Laki ei tällaista perustetta tunne, tai minä en ainakaan tiedä mistä tällainen peruste sieltä löytyy.

Kieltämättä kuvaamasi asia on mennyt myllyn läpi nopeasti. En pikaisella googlaamisella siitä mitään löytänyt. Jännä olisi nähdä miksi se noin ripeästi on mennyt. Ehkä ollut vain tuuria mukana.

Toivotaan, että tämäkin menisi nopeasti. Se olisi kaikkien etu.

Edit. Nyt löytyi. Siellä on näköjään tosiaan ripeästi toimittu.
 
Viimeksi muokattu:

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tässä on hyvä ja pitkä juttu kahden vuoden takaa. Jutussa käsiteltiin mm. sitä miksi HO:n käsittelyajat ovat pidentyneet. Jutussa on haastateltu ylituomari Tiina Hyväristä


Hallinto-oikeudesta myös kysellään paljon ratkaisujen perään. Hyvärisen mukaan varsinkin kunnat, joilla on ”jumissa” aloittamista odottava hanke, tiedustelevat aktiivisesti, joko ratkaisu pian saadaan.

Hallinto-oikeuteen saapuvat valitukset käsitellään pääsäännön mukaan saapumisjärjestyksessä. Kiirehtimistäkin voi yrittää ja Hyvärisen mukaan siitä voi toisinaan olla hyötyä.

– Tuomioistuin noudattaa lähtökohtaisesti omia priorisointiperusteitaan, koska me emme täällä aja kenenkään asiaa. Emme myöskään välttämättä pysty vertailemaan hankkeita ja hallinto-oikeusprosessin keston vaikutusta niihin. Me tiedämme lähtökohtaisesti vain sen, mitä meille näissä asioissa kerrotaan.

– Se voisi auttaa, että meille saatetaan tietoon esimerkiksi, että jos tämä hanke ei tietyssä ajassa etene, se voi kaatua kokonaan. Kyllä me yritämme ottaa sen huomioon.
 

Kapo 00

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
"Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, se ei saata olla lakikaan; sen kohtuuden tähden, joka laissa on, se hyväksytään. Kaikkea lakia on älyllä käytettävä, sillä suurin oikeus on suurin vääryys" Tuomarinohjeet 1500-luvulta.
Pitäisikö tehdä joku lakimuutos? Valitusoikeus on hyvä, mutta Suomessa ei ole yhtään paikkakuntaa missä sitä ei olisi väärinkäytetty. Joko resursseja lisää valitusoikeuksille että käsittely nopeutuu tai sitten sen valittamisen hintaa täytyy nostaa valittajalle.

Edit: Eli ei se voi mennä sillä tavalla että kuka tahansa VITTUPÄÄ voi pikkurahalla ilman mitään henkilökohtaisia seuraamuksia tehdä valituksia!
 
Viimeksi muokattu:

Jaakko81

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS,JYP
Ongelmahan on juurikin resurssien puute, jos hallintooikeudessa olisi enemmän virkaa tekeviä ja valitus olisi käsitelty 2-3 viikossa niin tämä ei tekisi ongelmaa että ihmisillä on oikeus valittaa. Mutta kun valituskierros kestää jokaisessa asteessa 8-13kk se torppaa hankkeita.
 

Kelmu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Meillä on keskisuomessa reipas nippu kansanedustajia, jotka voisivat kääriä hihansa ja tehdä kaikkensa, että tämä käsittely saadaan pinon päälle. Tämä on aivan varmasti tehtävissä jos tahtoa ja kontakteja löytyy.

Nyt työhaalarit päälle ja hommiin. Ei oikeasti vaan voi olla niin että 200m€ hanke ei etene yhden kana sylissä istuvan naisen valituksen vuoksi. Ei vaan voi olla.

Tehkää Nyt töitä palkkanne eteen. Piste.
 

Kapo 00

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Sähköposti kamppanja kaikille Kansanedustajille saattaisi auttaa. Hippos hanke ei ole ainoa mikä jumissa. HIFK Garden, Lappeenranta, Oulu Jalkapallo Stadion jne..
 
Suosikkijoukkue
JYP
Meillä on keskisuomessa reipas nippu kansanedustajia, jotka voisivat kääriä hihansa ja tehdä kaikkensa, että tämä käsittely saadaan pinon päälle. Tämä on aivan varmasti tehtävissä jos tahtoa ja kontakteja löytyy.

Vallan kolmijaon mukaan poliitikot eivät ota kantaa oikeuslaitoksen työhön. Se olisi täysin vastoin kaikkia periaatteita.
 

Kelmu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Vallan kolmijaon mukaan poliitikot eivät ota kantaa oikeuslaitoksen työhön. Se olisi täysin vastoin kaikkia periaatteita.
Mitään laitonta ei tietenkään pidä tehdä. Mutta vaikuttaa pitää ja ajaa kansalaisten etuja. Tässä on helkutin iso ero. Jos meidän alueen politikot eivät pyri lobbaamaan ja kääntämään kaikkia kiviä tämän valtakunnallisestikin merkittävän hankkeen vuoksi, niin minkä eteen ne siellä istuvat.

Tämä kunta surkastuu ja veroäyriä nostetaan. Investoinnit ja työpaikat tuovat sosiaaliturvan. Joten edelleen töihin siitä, se tosin voisi olla jollekin ennenkuulumatonta
 

manageri6969

Jäsen
Suosikkijoukkue
Osaavat Jääkiekko-organisaatiot, Jypinkylä
Kyllähän Päivin valituksen kriteerit alkavat olla lievästi ilmaistuna heikot. Lauantain Keskisuomalaisen Mielipide kirjoituksissa oli faktoja Kaupungin Leasing-rahoitus projekteista ja yksinkertaisesti syitä, miksi näin toimitaan. Meinasin revetä todella, kun Päivi oli käyttänyt ilmaisua "Persaukisen rahoitus" ja esimerkkinä käyttänyt Ähtärin Pandoja. Jos vastineessa nämä esimerkit ovat faktoina valitulle mallille, on varojen haaskausta päästää asiaa Oikeusasteessa eteenpäin. Hankkeella tulee olla riittävän monta "Sulaketta", siksi toimijoita on paljon ja riskiä kaikkien osalta pyritty saamaan matalammaksi. Lisäksi mahdollisen lisärahan tarve talouden turbulenssien kohdatessa on pienempi valitussa mallissa. Kannattaa siis pitää edelleen pää kylmänä, tää menee maaliin!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös