JYP-huhut

  • 2 205 046
  • 10 384

Seinänen

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Lisätään nyt vielä lisää huhua, että kuului omistakin lähteistä vähän tietoa, että Hartikaisen kanssa tosiaan neuvoteltaisiin ja sopimus voisi olla hyvinkin lähellä. Nyt aika monella eri taholla tätä tietoa, niin pakko kai se on uskoa, että mahdollisuuksien rajoissa ryöstö olisi. Mielenkiintoisia aikoja eletään.
Kyllä myös pääkaupunkiseudulla huhua on JYPin tarjouksesta Hartikaiselle, mutta ei ole edes neuvotteluihin asti edennyt.
KalPa ja IFK myös ainakin tarjouksen jättäneet, enkä ihmettelisi vaikka muitakin jengejä Liigasta tuossa kasassa.

Mutta kun kisassa mukana myös isoja jengejä Ruotsista ja Sveitsistä paljon isommalla tilipussilla niin eiköhän mies jatka uraansa rajojen ulkopuolella.
 

koutsikaitsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ihan hiukan taitaa lähteä laukalle. Hartikainen neuvottelee Suomessa tasan yhden joukkueen kanssa ja se lienee hyvin selvää että minkä.

Siitäkään huolimatta ei taida edes Suomessa pelata kovan kysynnän vuoksi
Tuohan väittämäsi on täyttä potaskaa ettei kuulisi agenttinsa välityksellä muiden Liiga-seurojen tarjouksia neuvotellen myös niistä! Ja tuskinpa KalPa pystyisi JYPin Härskin tänne halutessaan maksamaan isompaa palkkiota.
Pitää muistaa ettei raha kaikille ihmisille merkitse kaikkea vaan ystävyyssuhteetkin ovat toisille pelaajille hyvin tärkeitä. Tässä kyseisessä tapauksessa suurin vaikuttaja on Hartikaisen paras frendi Juuso Puustinen.

Tuosta olen samaa mieltä että näillä näytöillä suuntana on todennäköisesti ulkomaat...
 

Orangezone

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tuohan väittämäsi on täyttä potaskaa ettei kuulisi agenttinsa välityksellä muiden Liiga-seurojen tarjouksia neuvotellen myös niistä! Ja tuskinpa KalPa pystyisi JYPin Härskin tänne halutessaan maksamaan isompaa palkkiota.
Pitää muistaa ettei raha kaikille ihmisille merkitse kaikkea vaan ystävyyssuhteetkin ovat toisille pelaajille hyvin tärkeitä. Tässä kyseisessä tapauksessa suurin vaikuttaja on Hartikaisen paras frendi Juuso Puustinen.

Tuosta olen samaa mieltä että näillä näytöillä suuntana on todennäköisesti ulkomaat...
Ei kai se raha paina yhtään missään jos liigaan palaa? Nimenomaan se kotiin paluu on se minkä takia Suomessa pelaisi.

Saatte uskoa mihin uskotte, realismi on erikseen.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Saatte uskoa mihin uskotte, realismi on erikseen.

Äkkiseltään ihan pysäyttävä ja syvän oloinen lause, vaan kun tarkemmin syynää, niin eikös sen tulisi olla, että uskomukset on erikseen, jotta mitään järkeä kirjoitetussa olisi.

Realismi on se mikä toteutuu, kaikki muu on niitä uskontoja itselleen vakuuttelemaan.

Hartikainen olisi kyllä melkoinen lohi jos pyydykseen kävisi. Järki sanoo, että suomesta tuskin löytyy tilipussia, jos se on ratkaiseva tekijä. Nykymaailmassa mikään seurauskollisuus ei missään vaa'assa juuri mitään paina, joten heppoinen lätinä on tämä, ne kun pelaa ammatikseen ja etsii sopivinta itselleen. Sitten on tämä paras kaveri läppä, voi joskus olla tekijä, useimmiten ei. Siitä arpomaan, realismi on sitten se mikä toteutuu.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Hartikainen on ainakin itse sanonut, että haluaa ensin pelata MM-kisat rauhassa ja sitten pitää kunnon kesäloman ennen kuin tekee ratkaisuja ensi kauden seurasta. Tässä mielessä tuntuu äärimmäisen epäuskottavalta, että Hartikaisen Jyp-sopimus olisi jotenkin lähellä. Tietenkin Hartikaisen agentti koko ajan varmasti kartoittaa sopimustarjouksia, mutta siitä on pitkä matka sopimuksien laatimiseen, jos pelaaja itse ei ole kiinnostunut tässä vaiheessa vielä mitään ratkaisuja tekemään.

Oma vahva veikkaukseni on, että Hartikainen pelaa ensi kaudella Sveitsissä.
 

JYP#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyyni Kari & Klassikkopaidat
Eikös Peltolaakin huhuttu melko varmana ja kuitenkin päätti lopettaa. Sopimustarjous oli Tapparalta pöydällä mutta olisi ilmeisesti halunnut ulkomaille jos johonkin.
Erikoinen näkemys. Jos Peltola olisi halunnut ulkomaille, niin miksei hän sinne sitten lähtenyt? Eiköhän joku seura olisi miehen kelpuuttanut Suomen ulkopuolella.

Minä olen kuullut case-Peltolan siten, ettei nimenomaan Tapparassa ollut jatkoa luvassa, eivätkä ulkomaat kiinnostaneet. Vaihtoehdot olivat siis jatkaa Suomessa tai lopettaa, ja JYP Rautakorpineen pyöri pisimpään pöydällä. Jonkun huhun mukaan nimet olisivat olleet jo papereissa, mutta finaalien jälkeen Peltola koki mieluisammaksi lopettaa. Rautakorpihan on sen verran vaativa valmentaja, ettei hän ota joukkueeseensa mukaan jos pelaajalla on 99% intressi pelata ensi kaudella.
 

JYP#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyyni Kari & Klassikkopaidat
Hartikainen on ainakin itse sanonut, että haluaa ensin pelata MM-kisat rauhassa ja sitten pitää kunnon kesäloman ennen kuin tekee ratkaisuja ensi kauden seurasta. Tässä mielessä tuntuu äärimmäisen epäuskottavalta, että Hartikaisen Jyp-sopimus olisi jotenkin lähellä. Tietenkin Hartikaisen agentti koko ajan varmasti kartoittaa sopimustarjouksia, mutta siitä on pitkä matka sopimuksien laatimiseen, jos pelaaja itse ei ole kiinnostunut tässä vaiheessa vielä mitään ratkaisuja tekemään.

Oma vahva veikkaukseni on, että Hartikainen pelaa ensi kaudella Sveitsissä.
Mediallehan voi puhua mitä lystää. En kuitenkaan usko hetkeäkään Hartikaisen tekevän noin kuten kirjoitit. KHL:n luuhistumisen myötä tällä hetkellä pelaajia on tarjolla paljon ja pelipaikkoja vähän. Jos tässä odottelee loppukesään sopimusneuvottelujen aloittamisen kanssa, niin jää pian hyvin heikosti valinnanvaraa käteen, koska parhaat paikat on nyt täytetty.

En silti usko hetkeäkään, että Härski tulee Jyväskylään. Melko varmasti jatkaa ulkomailla, kenteis Sveitsissä, mutta KalPa-reissullekin on pienet mahdollisuudet.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Eikös Peltolaakin huhuttu melko varmana ja kuitenkin päätti lopettaa. Sopimustarjous oli Tapparalta pöydällä mutta olisi ilmeisesti halunnut ulkomaille jos johonkin.
Mistä tämä tieto, että Tapparan tarjous olisi ollut pöydällä? Itse olen ymmärtänyt, että Peltola halusi ensisijaisesti jatkaa juuri Tapparassa, mutta tarjousta ei tullut. Harkitsi jatkamista toisessa liigaseurassa, joka olisi ilmeisesti ollut JYP, mutta lopulta vaakakuppi kääntyi lopettamisen puolelle.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Mediallehan voi puhua mitä lystää. En kuitenkaan usko hetkeäkään Hartikaisen tekevän noin kuten kirjoitit. KHL:n luuhistumisen myötä tällä hetkellä pelaajia on tarjolla paljon ja pelipaikkoja vähän. Jos tässä odottelee loppukesään sopimusneuvottelujen aloittamisen kanssa, niin jää pian hyvin heikosti valinnanvaraa käteen, koska parhaat paikat on nyt täytetty.
Peruspelaajan kohdalla eittämättä näin. Hartikaisen tilanne eurooppalaisessa markkinassa on kuitenkin vähän eri, kun oli 2021 KHL:n pistepörssin kakkonen ja tällä kaudella olympiakultajoukkueen johtava laitahyökkääjä. Tällaisen pelaajan ei ihan äkkiä tarvi pelätä, etteikö löytäisi hyvää pelipaikkaa, jos ei heti toukokuussa allekirjoita diiliä.
 

Nigi

Jäsen
Ihan hiukan taitaa lähteä laukalle. Hartikainen neuvottelee Suomessa tasan yhden joukkueen kanssa ja se lienee hyvin selvää että minkä.

Siitäkään huolimatta ei taida edes Suomessa pelata kovan kysynnän vuoksi

Näin itsekin asian näen. Nämä huhut taas todennäköisesti näitä, että joku sanonut ja lähtenyt leviämään. Ei tule Hartikainen JYP’ssä pelaamaan, en usko tuohon hetkeäkään. Jos haluaa rahastaa vielä niin ulkomaat ovat suuntana ja jos Liigaan haluaa palata niin kasvattajaseuraan.
 

Hurricane

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, NY Rangers, Suomi.
Eikös Rooba jo vähän edusta samanlaista pelaajatyyppiä kun Härski? Vähän erikoiselta kuulostaa että Hartikainen, joka on varmaan paras Euroopassa pelaava voimahyökkääjä, pelaisi jengissä joka on viimeiset pari vuotta ollut vitsi. Saa ihan varmasti itse päättää pelaako Ruotsissa, Sveitsissä, Kärpissä, HIFK:ssa vai KalPassa. Ja tuntuisihan Härski JYP-paidassa yhtä oudolta kun Vatanen KalPan nutussa.
Vuoden paskojen kommenttien kiertopalkinto jaettu! Ottamatta kantaa siihen onko kyseistä pelaajaa edes yritetty, tuo "JYP on vitsi, ei tänne kukaan halua, ei oo rahaa" asenne on häviäjän asenne. On olemassa seurauskollisuutta mutta on olemassa myös toisenlaista ajattelua. Julius Nättinen pelaa HIFK nimisessä seurassa, ei JYP:ssä. Me emme tiedä mikä olisi Hartikaisen motiivi. Onko se KalPa, onko se raha, onko se menestysmahdollisuus, onko se maantieteellinen sijainti vai mikä. Olipa huhussa mitään totta tai ei, tuo asenne on syvältä.
 

koutsikaitsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Joko on nimi paperissa? Pitkään ovat jo neuvotelleet, mutta ainakaan alkuviikosta eivät olleet päässeet vielä yhteisymmärrykseen.
Eiköhän Joonas ja JYP pääse vielä neuvotteluissaan yhteisymmärrykseen koska pitkään ovat neuvotelleet, joten näköjään halua löytää yhteinen molempia osapuolia tyydyttävä ratkaisu tulee varmasti löytymään!
Olisikohan ongelmana sopparin pituus?
Uskon että MM-kisojen jälkeen tullaan julkaisemaan sopimus.
 

Valajas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Bolts, Yanni Gourde
Vuoden paskojen kommenttien kiertopalkinto jaettu! Ottamatta kantaa siihen onko kyseistä pelaajaa edes yritetty, tuo "JYP on vitsi, ei tänne kukaan halua, ei oo rahaa" asenne on häviäjän asenne. On olemassa seurauskollisuutta mutta on olemassa myös toisenlaista ajattelua. Julius Nättinen pelaa HIFK nimisessä seurassa, ei JYP:ssä. Me emme tiedä mikä olisi Hartikaisen motiivi. Onko se KalPa, onko se raha, onko se menestysmahdollisuus, onko se maantieteellinen sijainti vai mikä. Olipa huhussa mitään totta tai ei, tuo asenne on syvältä.

Jos nyt lähdetään siitä että meillä on laituriosastolle jopa ylitarjontaa tällä hetkellä niin olisi kyllä kummallinen hankinta. Ja varsinkin kun rahaa on melkoisesti jo laitettu palamaan Roobaan ja Puustiseen. Jos kyseessä olisi Sakari Manninen tai Mikko Lehtonen niin ymmärtäisin isonkin panostuksen, koska nämä herrat täyttäisivät joukkueessa olevan aukon.

Ihmettelen myös näitä talenttien kuten Lahtinen, Salonen, Perttu, Petman, Heljanko pahveja jos tarkoitus on lyödä miljoona pelaajabudjettiin lisää ja mennä sitä kautta eteenpäin. Katsomohommat kun ei älyttömästi tätä osastoa kehitä.

Mutta kieltämättä yhtälö JYP ja Hartikainen ei vaan käy järkeen. Hartikainen ei ole täältä kotoisin, JYP ei mitenkään pärjää palkkakilpailussa, eikä ole varsinainen menestyskandidaattikaan lähtökohtaisesti.

Ja kun kyseessä on tosiaan paras Euroopassa pelaava voimahyökkääjä melkoisella meriittilistalla niin tuntuisi hyvin hyvin hyvin erikoiselta että JYP voisi voittaa kisan arviolta ainakin kymmentä muuta ehdokasta vastaan. Kymmenen voi olla jopa liian vähän.
 

HOOLIGAN_

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avtomobilist, SUOMI, 1923 (1897)
Jyväskylä lähellä Kuopiota ja sukua, muttei liian lähellä, joukkueessa Hartikaisen yksi parhaista ystävistä. Menestysmahdollisuudet olemassa ja paremmat kuin KalPassa. Kilpailukykyinen tarjous.

Kyllä minä näen seikkoja jonka vuoksi sopimusneuvottelut voi konkretisoitua sopimukseksi vaikka en itsekään tätä edelleenkään todennäköisenä pidä. Neuvotteluja kuitenkin on käyty.

En oikein myös osta sitä, että JYP passaisi Hartikaisen koska Rooba tai muut laiturit, sillä Hartikainen on ehkäpä koko Euroopan paras voimalaituri. Eiköhän miehelle tila löydy kuten pitääkin, jos sopimukseen neuvottelut kehittyisi.

Nuoret on myös pidemmän ajan projekteja, joiden on hyvä kasvaa ja ottaa mallia Euroopan parhailta pelaajilta. Vaikea heidänkåän puolesta negatviisita nähdä jos tasokkaita pelaajia joukkueeseen tulee. Toki vastuu pienenee, mutta omalla hyvällä tekemisellä sitä voi myös saada lisää.peökkä vastuu ilman vaatimustasoa ei johda pitkässä juoksussa mihinkään hyvään.
 

Seinänen

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Kilpailukykyinen tarjous.
Kilpailukykyinen missä mielessä?

Uskoisin, että jo kotoisesta Liigasta on muutamia seuroja, jotka Hartikaiselle on tarjonnut tai tarjoaa suurempaa liksaa kun mitä Jyväskylästä on tarjolla.

Jos taas tähän ajatusleikkiin otetaan mukaan Ruotsin ja Sveitsin tarjoukset niin liksa nousee vielä entisestään.

Eli ei se JYPin tarjous muihin verrattuna varmastikaan kovin kilpailukykyinen ole, tietenkin JYPin mittapuulla varmasti kilpailukykyinen jos verrataan mitä muille tällähetkellä rosterissa oleville maksetaan. Jos siis tätä hait tuolla kilpailukykyisellä tarjouksella niin sitten ollaan varmaan samaa mieltä, mutta mikäli tarkoitit kilpilukykyistä verrattuna kaikkiin muihinkin tarjoajiin niin sitten ollaan pahasti eri mieltä.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kilpailukykyinen missä mielessä?

Uskoisin, että jo kotoisesta Liigasta on muutamia seuroja, jotka Hartikaiselle on tarjonnut tai tarjoaa suurempaa liksaa kun mitä Jyväskylästä on tarjolla.

Jos taas tähän ajatusleikkiin otetaan mukaan Ruotsin ja Sveitsin tarjoukset niin liksa nousee vielä entisestään.

Eli ei se JYPin tarjous muihin verrattuna varmastikaan kovin kilpailukykyinen ole, tietenkin JYPin mittapuulla varmasti kilpailukykyinen jos verrataan mitä muille tällähetkellä rosterissa oleville maksetaan. Jos siis tätä hait tuolla kilpailukykyisellä tarjouksella niin sitten ollaan varmaan samaa mieltä, mutta mikäli tarkoitit kilpilukykyistä verrattuna kaikkiin muihinkin tarjoajiin niin sitten ollaan pahasti eri mieltä.
Kyllä JYPin tarjous voi hyvinkin olla Suomen mittapuulla kilpailukykyinen. Siellä on oikeasti varattu todella suuria summia 1-2 kärkipelaajan hankintaan. Tiedän, että ainakin yhdelle pelaajalle on tarjottu sellaista sopimusta, jolla olisi todennäköisesti koko liigan kallein pelaaja ensi kaudella.

Vaikka JYP ei voi lähteä Kärppien tai HIFK:n linjalle ja hankkia useampia koko liigan parhaiten palkatuimpia pelaajia, niin se pystyy silti hankkimaan 1-2 pelaajaa, joiden osalta yksikään toinen liigaseura ei välttämättä tee parempaa tarjousta.
 

Saleva kehiin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelipaikallinen JYP, Ukrainan maajoukkue
Kilpailukykyinen missä mielessä?

En ole millään tavalla asiantuntija, kun puhe on pelaajien sopimuksista ja niiden keskinäisistä vertailtavuudesta. On vain käynyt mielessä, että miten tämä KHL:n poistuminen pelaajien kysyntämarkkinoilta vaikuttaa yksittäisten pelaajien sopimusten syntymiseen? Kaiketi tilanne on se, että jos verrataan aikaisempiin vuosiin, pelaajista on tarjontaa oleellisesti enemmän eurooppalaisissa liigoissa. Jos pelaaja jää kyttäämään mahdollisimman korkeata rahallista tarjousta, voi käydä kylmät.

Olisiko siis mahdollista, että tässä vaiheessa markkinoilla liikkuu pelaajia, jotka haluavat varmistaa pelaamisensa mahdollisimman miellyttävissä olosuhteissa, tuttujen pelikaverien kanssa jne? Näin ollen pelkkä sopimuksen euromäärä ei ehkä ole kaikkein merkittävin asia. Takana on kuitenkin koronasulkuja yms. epävarmuutta. Pelimiehet haluaa varmaankin varmistaa sen, että pääsevät ensi kaudella pelaamaan.

Tämä tilanne on tietysti kaikilla seuroilla, joten onko siitä JYPille mitään kilpailuetua. Ainakin se auttaa, että ollaan vähän enemmän tosissaan kuin parilla viime kaudella.
 

Wraith

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
No sitten nimiä ja summia vaan tiskiin jos tällaista tietoa on, niin päästään ihmettelemään porukalla minkälaisia summia Jyväskylästä heitellään ilmoille ja minkälaisille pelaajille?
Tulen välihuutajana tähän ja Nikulle on ollut jotain 350-375k lappua tarjolla tietojeni mukaan. Varmasti on isompaa summaa esim. Härskille voitu tarjota. Hyvistä pelaajista maksetaan nyt kovia summia ja yhteistyökumppaneita mukana tällaisissa.
 

Seinänen

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Tulen välihuutajana tähän ja Nikulle on ollut jotain 350-375k lappua tarjolla tietojeni mukaan. Varmasti on isompaa summaa esim. Härskille voitu tarjota. Hyvistä pelaajista maksetaan nyt kovia summia ja yhteistyökumppaneita mukana tällaisissa
En kyllä oikein usko, että JYP olisi tarjoamassa Hartikaiselle nelosella alkavia summia. Ja sekään ei luultavasti edes riittäisi tuon miehen kohdalla tällähetkellä.
Nikun tarjouksen ostan ehkä jollain tasolla, mutta luulempa Ruotsista tulevan vielä isompaa lappua eteen.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllähän Hartikainen on vielä ihan liian hyvä pelaaja Liigaan. En keksi mitään syytä miksi päätyisi tänne tai edes Suomeen. Kuopioon jäähdyttelemään sitten joskus.
 

Valajas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Bolts, Yanni Gourde
Kyllähän Hartikainen on vielä ihan liian hyvä pelaaja Liigaan. En keksi mitään syytä miksi päätyisi tänne tai edes Suomeen. Kuopioon jäähdyttelemään sitten joskus.

Ihan samaa mieltä. Aivan jäätävän hyvä monipuolinen laitahyökkääjä. Mutta toisaalta tilanne voi olla eri tässä maailmantilanteessa ja Hartikaisen muutenkin kyllästyneen siihen ainaiseen ankeuteen ja paskan hajuun joka Venäjällä on läsnä kaikkialla. Eiköhän Härskillä ole kyhnyä ihan mukavasti ja laarissa voi tosiaan painaa kotimaa. Jäihän Laurikainenkin Suomeen perheen edun takia ja en tiedä mikä Härskin tilanne on perheen suhteen.

Mutta varmasti kiva ajatus tehdä vuoden pahvi kotimaahan. Eniten mä tässä ihmettelen sitä että miksi kuolemanporteilla taloudellisesti käynyt JYP tarjoaisi varmaan 200-300k pelaajasta jolle ei ole ehdotonta tarvetta. Luulisi että tuolla rahalla saa jo hyvällä tuurilla Nättisen, Platzerin ja Lindgreninkin kaudeksi pyörimään. Tai ainakin sen Sami Nikun.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mutta varmasti kiva ajatus tehdä vuoden pahvi kotimaahan. Eniten mä tässä ihmettelen sitä että miksi kuolemanporteilla taloudellisesti käynyt JYP tarjoaisi varmaan 200-300k pelaajasta jolle ei ole ehdotonta tarvetta. Luulisi että tuolla rahalla saa jo hyvällä tuurilla Nättisen, Platzerin ja Lindgreninkin kaudeksi pyörimään. Tai ainakin sen Sami Nikun.

Se tuossa varsinkin kun tarjonta markkinoilla voi vain lisääntyä kunhan pelaajat pääsee KHL sopimuksista eroon, että mikään kiire ei edes ole saada toukokuussa joukkuetta valmiiksi, sanoisin jopa että jos löysää rahaa niin odottelulla voi isojakin fisuja melko edullisesti varsinkin artistisopimuksella saada. Toisaalta jos rahaa on ja sponsorit kovasti mukana niin antaa palaa :)
 

Seinänen

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Eniten mä tässä ihmettelen sitä että miksi kuolemanporteilla taloudellisesti käynyt JYP tarjoaisi varmaan 200-300k pelaajasta jolle ei ole ehdotonta tarvetta. Luulisi että tuolla rahalla saa jo hyvällä tuurilla Nättisen, Platzerin ja Lindgreninkin kaudeksi pyörimään. Tai ainakin sen Sami Nikun.
Jos JYP on Sami Nikulle tarjonnut 350-375 kiloo niin äkkiseltään luulisi, että Hartikaiselle pitää tuohon vielä satatonnia laittaa päälle.

Ei nämä luvut nyt oikein täsmää Jyväskylän hankinnoissa. Vai onko toimiston pöytälaatikosta löytynyt ylimääräinen milli kolmen huippupelaajan (Hartikainen, Niku ja Nättinen) äkillisiin hankintoihin? Nättisen noista ymmärrän hyvin, pieni muksu perheessä niin varmasti kotiseutu kiehtoo tässä vaiheessa ja maailmantilanteessa. Niku vähän siinä ja tässä, veikkaan isompien seurojen vievän vielä tässä vaiheessa ja Hartikainen ei taas ole edes realistinen vaihtoehto.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös