Jokerit ja KHL – tulevaisuuden menestystarina?

  • 134 370
  • 454

Käyhkönen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, IFK:ssa on myös hyviä pelaajia.
kahteen Jokerit jengiin ei riittäisi katsojia

Ajatus hauska, mutta ei Helsingissä riittäisi mitenkään Jokerifaneja joilla olisi aikaa ja rahaa käydä katsomassa kahden eri Jokerit joukkueen kahden eri sarjan pelejä. Ja kun faneja ei riittäisi niin millään ei olisi sen jälkeen mitään merkitystä vaan homma kuolisi ennenkuin se alkaisikaan. Jokereiden facebook sivustolle ois hyvä tehdä ihan läpällä sellanen galluppi KHL:stä niin nähtäisiin tolleen suuntana mitä mieltä fanit olisi KHL:stä. Oma kantani on että KHL:ään vaan jos IFK on mukana.
 

Räpylätassu

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Avalanche
Ajatus hauska, mutta ei Helsingissä riittäisi mitenkään Jokerifaneja joilla olisi aikaa ja rahaa käydä katsomassa kahden eri Jokerit joukkueen kahden eri sarjan pelejä. Ja kun faneja ei riittäisi niin millään ei olisi sen jälkeen mitään merkitystä vaan homma kuolisi ennenkuin se alkaisikaan. Jokereiden facebook sivustolle ois hyvä tehdä ihan läpällä sellanen galluppi KHL:stä niin nähtäisiin tolleen suuntana mitä mieltä fanit olisi KHL:stä. Oma kantani on että KHL:ään vaan jos IFK on mukana.

Olen hieman eri mieltä. Oikealla tavalla markkinoituna Jokeri kannattajat hyväksyvät toisen Jokeri joukkueen mukaan kannatuksen kohteeksi. Ja peruskatsoja ei kuitenkaan käy katsomassa jokaista ottelua, tällä tavalla peruskatsoja jättää katsomatta jonkun perus SM-Liiga ottelun ja menee katsomaan välillä KHL-kiekkoa. Myöskin mediakohu tulee olemaan niin valtaisa, että uusia katsojia tulee hallille. Ja kaikkein kovimmille ja seurauskollisimille kannattajille tämä järjestely on taivas: Kaksi kertaa enemmän Jokereiden pelejä :D

Edit: Jokerit voisi myydä "30 peliä Jokereita" kausikortteja, joilla voisi käydä katsomassa haluamansa 30 peliä, vaikkapa 20 peliä SM-Liigaa ja 10 peliä KHL:ää tms.
 

Anzi

Jäsen
...Uskoisin kuitenkin, että joku venäläinen miljardööri syttyisi näin suurudenhullusta ideasta ja rahavirta alkaisi tulemaan Helsinkiin...

Huhujen mukaan kuulemma Narrit ja Venäjä ei välttämättä ihan pystymetsästä tullut ajatuskuvitelma ole, mutta suurta kiinnostusta ei ole kuulemma löytynyt. Ja mitä näitä eri keskustelupalstoja on muutenkin selaillut vuosien aikana, niin Narrit on ilmeisesti ollut halukkaan ostajan toivossa ennenkin?

Ja nyt vielä sitten Mäntymäelle on suurella todennäköisyydellä tulossa HIFK:n halli, joka vääjäämättä tulee pistämään Jaffalan asemaa, ja tätä kautta myös Narrien asemaa, entistäkin tukalemmaksi. Baronahan tuolla Espoossa on jo näköjään alkanut napsia näitä tapahtumia enenevissä määrin ja kun (tai jos) Mäntymäelle tulee se monitoimiareena, niin kyllä siinä fasiliteetit on sillä tasolla, että ei kukaan lumihangessa kilometrikaupalla rämmi tai taksia/junaa odottele Pasilassa toista tuntia, kun haluaa päästä heti jatkamaan juhlatunnelmaa.

KHLäähän on muuten jo pelattu Suomessakin, mutta ei hirveästi mediahuomiota ja yleisöä kerännyt: LänsiAuto Areena ammotti tyhjyyttään KHL-pelissä | Jääkiekko | Iltalehti.fi
 

_Kuusyks

Jäsen
Suosikkijoukkue
SKA Pietari, Afinogenov #61, (Blues & Jokerit)
KHLäähän on muuten jo pelattu Suomessakin, mutta ei hirveästi mediahuomiota ja yleisöä kerännyt: LänsiAuto Areena ammotti tyhjyyttään KHL-pelissä | Jääkiekko | Iltalehti.fi

KHL on nykyään Suomessakin paljon nimekkäämpi liiga kuin tuolloin. Kyseessä oli KHL:n avauskausi, jolloin 95% suomalaisista jääkiekonseuraajista piti liigaa yhä Venäjän superliigana. Tilastoja sarjasta ei saanut mistään paitsi kyrillisillä kirjaimilla, TV-näkyvyyttä ei ollut, mediassa ei ollut koskaan uutisia sarjasta jne. Viidessä vuodessa tilanne on muuttunut valtavasti ja uskoisinkin että tänä päivänä moinen ottelu keräisi hallin täyteen. Esimerkiksi SM-liigaseurojen harjoitusottelut Kazania vastaan viime ja toissa kesänä keräsivät käsittääkseni erittäin hyvin katsojia. JYP- ja Lukkofanit voivat tarkentaa tätä.

Se on tietysti totta, ettei KHL:ää tunneta vieläkään kunnolla täällä. Tässäkin osiossa on varmasti kirjoittajia, jotka eivät tiedä Slovan Bratislavan (Slovakiasta) ja Lev Prahan (Tsekistä) pelaavan KHL:ssä.

Slovan Bratislavan KHL:ään siirtyminen oli menestys. Alkuihmetystä oli ja toinen kotiottelu ei ollut edes loppuunmyyty, mutta kaikki kauden loput matsit olivat. Loppukaudesta liput myytiin huutokaupalla kun ostajia oli noin viisinkertaisesti hallin kapasiteettiin nähden. Videota Bratislavasta (ääniä pienemmälle): HC Slovan Bratislava - HC Lev Praha 2:1 - Belasé peklo - YouTube
 

Loorz15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit | Huuhkajat | Teuvo Teräväinen
Tänään se sitten tapahtui...en oikeen tiedä mitä tästä pitäisi ajatella. Kyllä tässä hetki menee sulatellessa. Vaike kuvitella että ensi kausi on viimeinen sm-liigassa. Eiköhän voiteta nyt se mestaruus ja lähdetä mestareina valtaaman KHL!
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
sekolust kirjoitti:
Muutamalla "ehdolla" olisin valmis katselemaan KHL-Jokereita.

1) Lohkojako pitää saada kunnolliseksi. Praha, Bratislava, Pietari, Riika ja vastaavat ovat lähellä, mutta nykyisellä divisioonajaolla etäisyyksistä tulisi liian suuria. Muutama ruotsalaisseura ja HIFK mukaan, länsilohko pystyyn ja fine. Koska ajatus on vielä teoreettinen, en jaksa ruveta vääntämään mitään hienoa divisioona- tai lohkojakoa.
Tämä onkin talousrealiteettien lisäksi se kynnyskysymys, jotta asiaa viitsii edes ajatella. Pitäisi olla joku eurooppalainen lohko järkevillä etäisyyksillä.

Positiivisena puolena KHL ei ainakaan olisi ilmapiiriltään samanlaista kukkahattuilua kun tässä demarilandiassa, missä mennään koko ajan enemmän lajin ulkopuolisten ehdoilla.

Tuollaista täällä juteltiin tammikuussa ja edelleen samankaltainen olo kuin ym. KHL-spekulavaiheessa.

Tosin nyt ne talousrealiteetit ovat jotenkin hoidossa, kun Harkimo antoi ymmättää, että budjetti tulee KHL-vaiheessa luonnollisesti moninkertaistumaan ryssämiljardöörien avulla. Ei Hjallis ja Jokerit lähtisi tuohon liigaan, jos reusrsseja siellä toimimiseen ei olisi turvattu. Rohkea teko sinänsä ja siitä nostan kuppia Harkimolle. Teko on samaa sarjaa Jokerien oston, Areenan rakentamisen ja Kekäläisen palkkaamisen kanssa: kunnianhimoisen ja munat omaavan ihmisen toimintaa.

Olisi kuitenkin heti parempi fiilis siinä vaiheessa kun mukaan tulisi seuroja Ruotsista, Sveitsistä ja ehkä Saksasta. Näin saataisiin todellinen Euroopan lohko, eikä lähimmät vastustajat olisi kaikki sloboja. Vaikka nuo ovatkin lähinnä imagollisia fiilisjuttuja, niin eipä niitä tunteita ja ennakkoluuloja voi täysin yhdentekevinä sivuuttaa.

Kaikesta huolimatta kannatan seuratasolla Jokereita, en suinkaan mitään SM-liigaa. Eli oman seuran tekemiset kiinnostavat ja vastustajat ovat toissijainen seikka. Tästä syystä en ole hirväesti laittanut myöskään pelaajahankinnoissa painoarvoa seurataustalle. Tunnetasolla pelaajan arvon kun määrittää ensisijaisesti se miten hän pystyy suoriutumaan Jokereissa, eikä tekemiset muualla. Oletettavasti Jokerit saa entistä enemmän mielenkiintoisia pelaajia, eikä tarvitse tyytyä tuppuraisiin, tippuraisiin, möttosiin ja löppösiin.

Nykyisestä liigasta jään kaipaamaan lähinnä Stadin derbyjen jännitteitä, varsinkin kun tuohon asetelmaan tuli erinäisistä syistä eloakin viime kaudella. Muiden vastustajien kuin naapurin kokoonpanoihin ei ole vuosiin ollut kiinnostusta suuremmin perehtyä, joten KHL:n pääosin tuntemattomat jengit ei siihen asiaan suurta muutosta tuo.

Plussia:

+ Jokereita ei myydä (saati nimeä vaihdeta), vaan seuran pääomistus säilyy kotimaassa KHL-aikanakin

+ Jokereissa nähdään entistä enemmän tasokkaita pelaajia ja myös vastus on kovempaa

+ Ne harvat vierasmatkat mihin ehtii ja viitsii lähteä, ovat mielenkiintoisempia (Praha nyt ainakin ja Pietari sekä Moskovakin ok) kuin ennen

+ KHL-puolella lätkää vihaavat kukkahatut eivät ole päsmäröimässä heille kuulumattomista asioista

+ Jokerit on taas kerran edelläkävijä ja johtava nimi suomalaisessa jääkiekossa


Miinuksia:

- KHL:ssä on liikaa ryssiä ja vaikka fyrkka ei haise, niin imagollisesti on epämukavaa operoida oligarkkimiljoonilla

- Paikallispelit katoavat ja samalla niistä kuittailu tuttujen kanssa

- Uusista dynastioista haaveilu vaihtuu ainakin aluksi jännittämiseen pleijaripaikasta

- En edelleenkään tiedä mitä tapahtuu Jokerien juniorituotannolle

- Korruptiosta johtuva taustashäslääminen voi hyvinkin olla KHL:ssä jopa paljon pahempaa kuin puuhastelusarja SM-liigassa

- Jokerien tulevaisuus ei pitkällä tähtäimellä ole varmaa, kuten ei koko KHL-liigan tulevaisuus.


Negaa tuli siis mututuntumalta mieleen hieman enemmän kuin plussia, mutta turha kai tässä on Suomi-konepistoolilla tai Raatteentiellä fiilistellä, vaan varautua seuraamaan hyvää lätkää jatkossakin. Nyt kuitenkin vielä viimeinen (ja toivottavasti voitollinen) kampanja SM-liigassa. Sen jälkeen on edessä sekä toiveita että pelkoja herättävä suuroperaatio. Tulta päin, mutta kieltämättä vähän sellaisessa do or die -hengessä. Operaatio Barbarossasta puhuminen olisi liioittelua, joten mennään korrektimmin uudisraivaajahengessä :).
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Mistä tämä yleinen "KHL ei pysy pystyssä" -ajattelu tulee?

Siitä, että liigan talous ei ole kestävällä tolalla, se on siis ns. kupla. KHL toimii koska mafia pesee seurojen kautta rahojaan. Ilman "avustusrahoja" KHL:ssä ei todellakaan pelattaisi noilla masseilla.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Mistä tämä yleinen "KHL ei pysy pystyssä" -ajattelu tulee?

Koska se ei pyöri "itsenäisesti" vaan mulkkurikkaiden omaisuuden varassa. Venäläinen tunne-elämä taas on sellaista, että mikä tahansa on mahdollista.

Venäjän tutkimuksen professori totesi muinoin luennolla, että Venäjällä kaikki jyrkät muutokset tapahtuvat hetkessä. Jos mulkkurikkaiden kiinnostus lakkaa, niin se on sitten siinä. Kun omaisuus on X 000 000 000 dollaria, niin ei se paljon harmita, kun ei enää huvitakaan. Taskurahoja.
 

Puscutractori

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Harri Olli, rahaton ManC, NP#32, DEFC #62
Mistä tämä yleinen "KHL ei pysy pystyssä" -ajattelu tulee?

Tulisiko siitä, ettei KHL-joukkueiden tulorahoitus nojaa samalla tavalla yleisötuloihin, tavanomaiseen sponsorointiin ja tv-sopimuksiin kuin länsimaisten sarjojen vaan rikkaiden yksityishenkilöiden ja yritysten "lahjoittamaan" rahaan? Nykyisessä tilanteessa, jossa tuota "epätavallista" rahaa sataa kuin saavista, tilanteessa ei kai ole mitään huolestuttavaa. Toisaalta tuon tyyppinen seurojen pyörittäminen on valtavan paljon enemmän riippuvaista vallitsevasta taloustilanteesta ja rahoittajina toimivien yritysten taloudesta kuin länsimaisten seurojen. KHL:ään liittyy suuria mahdollisuuksia mutta ehdottomasti myös suuria riskejä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tulisiko siitä, ettei KHL-joukkueiden tulorahoitus nojaa samalla tavalla yleisötuloihin, tavanomaiseen sponsorointiin ja tv-sopimuksiin kuin länsimaisten sarjojen vaan rikkaiden yksityishenkilöiden ja yritysten "lahjoittamaan" rahaan?.

Ei siis poikkea NHL:stä, Premier Liigasta, Serie A:sta tai Primera Divisionista joissa kaikissa pelaa isoja(kin) tappioita tekeviä(kin) huippujengejä joita miljardöörit rahoittavat joko suoraan tai omien sponsoreidensa kautta. Tällaiseksi se on mennyt. Ei hyvä mutta minkäs teet.
 

Wire

Jäsen
Siitä, että liigan talous ei ole kestävällä tolalla, se on siis ns. kupla. KHL toimii koska mafia pesee seurojen kautta rahojaan. Ilman "avustusrahoja" KHL:ssä ei todellakaan pelattaisi noilla masseilla.

Kun katsotaan NHL omistajia niin ihan samanlaiset persaukiset on sielläkin puppaamassa rahaa seuroihin kun oikeaa tulosta tekevät seurat voi laskea yhden käden sormilla.
 

kymppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei siis poikkea NHL:stä, Premier Liigasta, Serie A:sta tai Primera Divisionista joissa kaikissa pelaa isoja(kin) tappioita tekeviä(kin) huippujengejä joita miljardöörit rahoittavat joko suoraan tai omien sponsoreidensa kautta. Tällaiseksi se on mennyt. Ei hyvä mutta minkäs teet.

Näissä on toki se ero, että vaikka miljardöörit katoaisivat vaikka Premier Leaguen taustalta, sarja olisi silti elinvoimainen ja jatkaisi ilman suurempia muutoksia. KHL:n ja etenkin Jokerien KHL-osallistumisen kannalta asia ei olekaan näin.
 

punaviiva

Jäsen
Onko joku suomalainen joskus katsonut KHL:ää oikeasti? Joskus on joku playoffs-ottelun tulos kiinnostanut, mutta ei niin paljon että olisi edes tv:stä jaksanut katsoa. Vierasottelut tulee osin vähän liian aikaisin näin työssäkäyvälle. Rahaa täytyy omistajalla olla tai pitää löytyä paljon sponsoreita, jotta riittää "radulovien" hankintaan, muuten meno on vielä heikompaa kuin sm-liigassa. Pessimistinen pelkään että joukkue kaupataan NHL-tyyliin esim Pietarin 2-joukkueeksi,tyyliin Phoenix. Raha puhuu tässä paljon, tj:n palkasta on aloitettu.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Näissä on toki se ero, että vaikka miljardöörit katoaisivat vaikka Premier Leaguen taustalta, sarja olisi silti elinvoimainen ja jatkaisi ilman suurempia muutoksia. KHL:n ja etenkin Jokerien KHL-osallistumisen kannalta asia ei olekaan näin.

KHL on noihin verrattuna hyvin, hyvin nuori sarja eikä sen takia omaa vakiintunutta asemaa. Mutta jos miljardöörit katoaisivat mm. Manchester Citysta ja Chelseasta, niiden taru olisi lyhyt, samoin isojen tv-sopimusten ja pelaajapalkkioiden. Kiekkoon palatakseni, tulevaisuus ei ole SM-liigan. Siitä on SM-liigan johto pitänyt visusti huolen.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Osanottoni kaikille faneille.

Erityisen pahoillani olen paikallisotteluiden poistumisesta, ikävä homma :(

Itse en kuulu niihin, jotka uskovat KHL:n olevan kestävällä pohjalla, joten hieman pelonsekaisin tuntein odottelen Jokereiden kohtaloa pidemmällä aikavälillä.

Tervetuloa takaisin liigaan sitten joskus, jos niikseen tulee, Jokereille on ehdottomasti oma paikkansa varattuna, kunhan tämä ristiretki saadaan alta pois!
 

Buffalo_1988

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ensiksi haluan nostaa hattua Harkimolle tehdä isoja liikkeitä, se on nykypäivänä harvinaista. Milloin iso nippu rahaa on pilannut suomalaista urheilua? Minä ainakin odotan innolla suomalaista khl-joukkuetta. Jään samalla kaipaamaan yhtä liigan värikkäintä joukkuetta...
 

phoney

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kommentti tähän bisneksenä.. Mietin, et mikäköhän fiilis jokerien mainosmyynnin puolel just nyt on? Niitten markkinat kasvo aikalailla. Ne voi myydä sekä suomalaismerkeille, jotka haluaa markkinioda Venäjälle että venäläismerkeille, jotka haluaa myydä Suomeen. Ainakin em. luulis aika lailla olevan.

En millään muotoa jaksa uskoa, että Hjallis vaihtaisi nimeä tai logoa. Jokerihan toimii muutenkin jo valmiiksi kaikilla kielillä. Kumma kuitenkin, ettei asiasta mainittu mitään infossa, kun se on kumminkin puhuttanut niin monia.

Mä luulen et tämä voi olla hyväkin bisnes. Suomessa on paljon laatulätkän kannattajia ja siis minäkin, joka en todella ole montaa kertaa jaffalassa käynyt, kiinnostuin tästä. Veikkaan, et Tukholmas jo vähän kadehditaan Helsingin lätkätarjontaa.
 

JjZz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit. Sympatiat kaikille paskoille.
Osanottoni kaikille faneille.

Erityisen pahoillani olen paikallisotteluiden poistumisesta, ikävä homma :(

Itse en kuulu niihin, jotka uskovat KHL:n olevan kestävällä pohjalla, joten hieman pelonsekaisin tuntein odottelen Jokereiden kohtaloa pidemmällä aikavälillä.

Tervetuloa takaisin liigaan sitten joskus, jos niikseen tulee, Jokereille on ehdottomasti oma paikkansa varattuna, kunhan tämä ristiretki saadaan alta pois!

Tämä liiga saa muuttua aika lailla, että minulla tulee ikävä takaisin. Paikallispelit ovat ainoa asia jota jään kaipaamaan.

Itse olen innoissani tästä Khl:ään siirtymisestä. KHL on pikkuhiljaa koko ajan laskenut SM-liigan tasoa ja kiinnostavuutta viemällä parhaat pelaajat jopa kesken kauden. Ja muutenkin, kyllä kovatasoisempi kiekko aina kelpaa.
 

kymppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
KHL on noihin verrattuna hyvin, hyvin nuori sarja eikä sen takia omaa vakiintunutta asemaa. Mutta jos miljardöörit katoaisivat mm. Manchester Citysta ja Chelseasta, niiden taru olisi lyhyt,

KHL:n vakiintumattomuus on yksi isoista riskeistä Jokerien tulevalla taipaleella. En halua kuvitella mitä koko seuralle kävisi, jos idässä päätettäisiinkin laittaa rahahanat kiinni. Manchester Cityn tapauksessa seura katoaisi mitä luultavimmin pois Valioliigan mestaruustaistosta sijoituksille, joilla se keikkui aiemminkin, mutta ei koko seuran olemassaolo uhattuna olisi.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Periaatteessa suomalaisen KHL-seuran syntyminen on hieno juttu. Wanhan koulukunnan fanin on kuitenkin vaikea hypätä jonkun entisen vastustajan bandwagoniin noin vain ja "ottaa se omakseen". Eri asia olisi ollut, jos olisi synnytetty kokonaan uusi seura, jonka farmina SM-liigassa olisi jatkanut Jokerit. Jälkimmäinen ei kuitenkaan ole realistinen malli, koska katsojia ei olisi riittänyt neljään pk-seudun joukkueen otteluun.

Luulen kuitenkin, että KHL:n kiinnostus kasvaa hiljalleen ja oletettavasti Jokerit on tulevaisuudessa se seura, joka kerää erityisesti suomalaisia ja ruotsalaisia kotimaisten sarjojen kärkitason ja NHL:n marginaaliroolin pelaajia. Kun hartikaisia, rajaloita, pesosia, niemisiä, järvisiä ja immosia esiintyy kotimaisen KHL-joukkueen paidassa sloboja vastaan, löytyy SM-liigan muidenkin seurojen faneista katsojia KHL-otteluihin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
KHL:n vakiintumattomuus on yksi isoista riskeistä Jokerien tulevalla taipaleella. En halua kuvitella mitä koko seuralle kävisi, jos idässä päätettäisiinkin laittaa rahahanat kiinni.

Hjallis pelasti Jokerit nyt toisen kerran. Halli+Jokerit ei ollut kannattava bisnes ja raha alkoi loppumaan. HIFK:n uusi halli (toteutuessaan) olisi lyönyt kuoliniskun joten Hjallis teki sinänsä ainoan ja järkevän siirron.

Ja pitäisi keksiä jokin syy miksi venäläiset lyövät arviolta 150 miljoonaa euroa halliin ja optioon Jokereista ja sitten vedetään rahahanat kiinni. Pointti on yksinkertainen: Hjallis myi hallin ja Jokerit, mutta jatkaa bisnessyistä keulakuvana. Optio Jokerien ostosta on venäläisillä eli he saavat ostaa jos haluavat ja varmasti option sopivana aikana käyttävätkin koska tuskin tyytyvät hallissaan vain konsertteja järjestämään.

Mikä olisi ollut todellinen vaihtoehto? Sekö että Hjallis olisi taas kerran maksanut joukkueen ja hallin tappiot omista rahoistaan? Aika kohtuuton vaatimus miehelle joka on tehnyt niin jo pari vuosikymmentä.
 

ipaz

Jäsen
Gennadi Timchenko kertoilee KHL:n sivuilla, että Hartwallin ja Jokereiden osto antaa venäläisille mahtavan tilausuuden opetalla, miten pyöritetään menestyvää urheilubusinesta. Siellähän "sports management" on vielä lapsen kengissä, kun oligarkkiomistaja kuittaavat seurojen tappioita omasta pussistaan. Eli KHL:lle tämä siirto saattaa olla hyvinkin uraa uurtava, ainakin osalle seuroista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös