Mainos

Jokerien valmennus 2012–2013: Lämsä, Valtonen, Virta & Ketterer

  • 422 936
  • 1 182

Sateentekijä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Anaheim Ducks - pelaajista: Joe Sakic
Tästä koosteesta: Färjestad BK-Jokerit - YouTube voit tehdä omat johtopäätökset. Mun mielestä tuota syötön antanutta pakkia pitäisi vetää ensimmäisenä kuonoon ja vasta sitten Tollefsenia, joka käytti vain tilaisuuden 100%:sesti hyväkseen.

Jospa nyt ei vedetä kuonoon tai turpaan tätä syötön antanutta pakkiakaan. Ne tilanteet tulee meinaan todella nopeasti tuolla kentällä ja aina ei ole aikaa miettiä niin syvällisesti, että toivottavasti joku ei kolaa tota pelaajaa kelle syötän.

Toki, aikaa on aina, niin myös kaukalossa, mutta peli on kuitenkin aina sellaista selkäydinpelaamista nykyään, että ei siellä mietitä ihan kaikkea. Pelaajat tietävät tämän.

EDIT: Kieltämättä toi pakin avaus on kyllä sellainen, että näkee heti, että nyt kolahtaa. Mutta siltikin, ei siellä kentällä ole tällaisia tilanteita aikaa aina miettiä, vaikka katsojan näkökulmasta tuon syötön antanut pakki tekee virheen, kun tuon videon katsoo.

Täytyy katsoa niin monelta kantilta tämä tilanne ja mikä on realistisinta tässä tilanteessa, miten on käynyt ja miksi.
 
Viimeksi muokattu:

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menneisyyden kahleista vapaa Jokerit
Tästä koosteesta: Färjestad BK-Jokerit - YouTube voit tehdä omat johtopäätökset. Mun mielestä tuota syötön antanutta pakkia pitäisi vetää ensimmäisenä kuonoon ja vasta sitten Tollefsenia, joka käytti vain tilaisuuden 100%:sesti hyväkseen.

Nimenomaan näin. Tollefsen on tunnettu noista hyvin ajoitetuista taklauksistaan ja nyt osui kohdalle Eaves Dehnerin tapposyötöstä. Mä en myöskään jaksa uskoa, että taklaus osui päähän, sillä Tollefsenin vauhdilla ja massalla vedetyllä päähän osuneella taklauksella olisi lopputuloksena ollut aivotärähdys 100 % varmasti.
 

tsajari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Tästä koosteesta: Färjestad BK-Jokerit - YouTube voit tehdä omat johtopäätökset. Mun mielestä tuota syötön antanutta pakkia pitäisi vetää ensimmäisenä kuonoon ja vasta sitten Tollefsenia, joka käytti vain tilaisuuden 100%:sesti hyväkseen.

Eihän tuossa syötössä ole mitään vikaa. Kuvitelkaa tuon pakin silmin tilannetta, Eaves on todennäköisesti juuri linjalla tämän Tollefsenin kanssa. Pakki ei siis näe antavansa syötön ahtaaseen paikkaan. Syöttö(tapa) kuuluu Jokerien pelitapaan, että jaetaan ensin keskustaan, sentterin kautta laitaan. Se, että pakki hakee tuosta SM-liigassa harvinaisen avojään taklauksen menee vähän huolimattomuuden piikkiin - molemmilta. Pakin ainut virhe tuossa ehkä on, että Eaves on jo kääntynyt pystysuuntaan jolloin syötön lähettäminen on kestänyt liian kauan. Optimaalisin tilanne lienee kun sentteri on hieman liikkumassa leveyssuunnassa, jolloin sen vastaanottaminen vauhtiin on huomattavasti helpompaa. Nyt katse joutuu kääntymään täysin menosuunnasta poispäin jolloin niitti kolahtaa. Eaves on varmaan vähän unohtanut P-Amerikan tapoja, jossa noita selvästi enemmän ns. pitää varoa.

Ei varmasti pitänyt olla ihan tavallisille kannattajillekaan yllätys, että niitin antaja on Tollefsen. Jos on vähänkään MM-kisoissa Norjan pelejä katsonut tietää, että on aika romuluinen kaveri. Taklaa paljon. Jokereita koskevissa huhuissa tai fantasioissa pyörivä Niklas Kronwall lienee, ainakin tämän hetken, paras kaveri maailmassa jakamaan noita avojään pommeja. SM-liigassa ehkä liian useasti penalttia napsahtaisi noista.
 

SirKepola

Jäsen
Suosikkijoukkue
AS Roma
Ei varmasti pitänyt olla ihan tavallisille kannattajillekaan yllätys, että niitin antaja on Tollefsen. Jos on vähänkään MM-kisoissa Norjan pelejä katsonut tietää, että on aika romuluinen kaveri. Taklaa paljon.

Nimenomaan näin. Itseasiassa Tollefsen ois mun toplistalla aika korkealla, jos saisi valita joukkueeseen jotain Euroopassa pelaavia pelaajia. Pelaa aivan saaketin kovaa ja jopa itse Väänästä kovempi omanpään luutija. Ei ehkä kokonaisvaltaisesti aivan yhtä pelaaja, mutta vieläkin kovempaa pelaa kuin Ossi. Juuri sellainen omanpään luutija mitä jengiin on etsitty Ossin kaveriksi jo muutaman vuoden. Niemen sellainen piti olla, mutta ei kaveri ole kuin kaunis muisto enään takavuosien MM-kisatason pakista.
 

Aake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta 1983, HJK
Mielestäni puhdas ja hyvin ajoitettu taklaus josta taklaajaa ei ole mitään syytä "muistuttaa". Tollefsen ei edes muuta luistelusuuntaansa ja hoitaa tilanteen oikeaoppisesti ojentamatta käsiään. Jos jotain pitäisi muistuttaa niin se olisi tuota kaksikkoa joka tilanteen Tollefsenille rakentavat, ja lähes vaativat Eavesin jyrätyksi tulemista. Dehner ja Eaves ovat kuitenkin amerikkalaisia pelaajia, joilla tiettyjen perusasioiden pitäisi olla aina takaraivossa. Dehner antaa ääliömäisen syötön Eavesille vaikka vastapalloon tulee vastustaja täyttä häkää ja Eaves itse katsoo taaksepäin luistellessaan. Ei näin.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Mielestäni puhdas ja hyvin ajoitettu taklaus josta taklaajaa ei ole mitään syytä "muistuttaa".

Minä olen sitä mieltä että aina kun oman joukkueen tähtipelaaja kolataan niin että tarvitaan kentälle paareja on paikallaan muistuttaa tekijää. Vähintään silloin on syyllistytty liian kovaan peliin jonka kohteena on tähtipelaaja. Aika harvoin pelaajia viedään jäältä paareilla joten ei tämä mitään teoreettisesti puhtaista taklauksista kuittaamisen kostonkierrettä käynnistäisi. Kuittaamisen viesti on että jos loukkaannutat tähtipelaajan sinuakin satutetaan.
 

Konkkis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa
Ehkäpä joukkueeseen on taottu ja kovaa, ettei tällä kaudella tapella piste. Toisaalta tämä on sääli, mutta kuitenkin kauden ehdoton ykköstavoite on SM-kulta ja ET olisi ollut kiva kakkonen.

Jokaisen on syytä muistaa, että Lämsä & Valtonen ovat epäiltynä pahoinpitelystä vai mikä se virallinen nimike onkaan. Turha kuvitella, että kavereilla alkaa tässä tilanteessa keittämään ja ruvetaan vaatimaan "oikeutta" puhtaasta taklauksesta. Tässä on kuitenkin loppupelissä molempien tulevaisuus kyseessä eikä tätä haluta millään lailla heikentää minkäänlaisella uholla. Nyt vedetään viilipyttymenolla tämä kausi, katsotaan sitten myöhemmin uudestaan.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Nyt vedetään viilipyttymenolla tämä kausi, katsotaan sitten myöhemmin uudestaan.

Siinä sivussa meidän pelaajilta hakataan käsiä ja sormia paskaksi, taklataan polvia rikki ja aiheutetaan aivotärähdyksiä ja rikotaan olkapäitä. Kaikki on vapaata riistaa ja kaikki tietää ettei meiltä tule ikinä eikä koskaan mitään kuittia. Ja tämä siis joukkueessa jonka kakkosena häärii Tomek "Muse jää" Valtonen.
 

Rakettipulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jokaisen on syytä muistaa, että Lämsä & Valtonen ovat epäiltynä pahoinpitelystä vai mikä se virallinen nimike onkaan. Turha kuvitella, että kavereilla alkaa tässä tilanteessa keittämään ja ruvetaan vaatimaan "oikeutta" puhtaasta taklauksesta. Tässä on kuitenkin loppupelissä molempien tulevaisuus kyseessä eikä tätä haluta millään lailla heikentää minkäänlaisella uholla. Nyt vedetään viilipyttymenolla tämä kausi, katsotaan sitten myöhemmin uudestaan.

Ei kai siinä nyt koutseja aleta epäillä, jos oma joukkuekaveri ottaa taklaajaa rinnuksista kiinni ja antaa pari ''muistuttavaa'' lyöntiä. Tilanne on spontaani, jolloin sitä myös käsitellään sen mukaisesti. Eikä tarkoitus olekaan, että koutsien pitäisi jotenkin erikseen mainita asiasta. Kaikilta pelaajilta oman joukkuekaverin puolustaminen pitäisi tulla selkäytimestä...
 

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Tauon aikana valmennusjohdon suurin haaste on mielestäni saada tehot jakaantumaan tasaisemmin. Kaikki kunnia Filarille, joka on pelannut hienon alkukauden, mutta se että meidän kultakypärä on ollut osallisena yli 40 prosentissa (24/55) maaleista, on yksinkertaisesti aivan liikaa ja pitkällä aikavälillä tällaisesta riippuvuudesta ei hyvää seuraa. Yksinkertaisin ratkaisu olisi erottaa Filppulat ja yrittää näin luoda kaksi säännölliseen tehoiluun pystyvää ketjua, sillä niissä muutamissa peleissä, joissa veljekset ovat olleet eri ketjuissa on nähty että kumpikin pystyy hyvään suorittamiseen yksinkin.

Muuten täytyy antaa kiitosta valmennusjohdolle toistaiseksi hyvin hoidetusta työstä. Pelin aikana reagointi on ollut huomattavasti aktiivisempaa kuin viime kaudella ja erityisen ilahtunut olen tiivistyneestä puolustuspelistä; sen jälkeen kun Lämsä ja Valtonen palasivat penkin taakse on omiin mennyt vain 1,55 maalia ottelua kohti.
 

Rakettipulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mukava kuulla, vaikka en ole sitä hetkeäkään epäillytkään, että Lämsä löytää hyvät perustelut Vallen peliminuuteille. Peliminuutit tulee tasoittumaan kauden edetessä, jolloin ratkaisurintama toivottavasti laajenee. On mulla kyllä luottavainen fiilis valmennuksen suhteen. Jatkuis jo!
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nyt voisi valmennus heräillä ja katsoa narulta miten maalille a) pitää pelata, b) pitää laittaa miestä maskiin ja c) ampua kiekkoa.

Ihan Ässät-pelikin käy oppaaksi. Kun Jokerit kiekotteli kivasti syötellen itsensä aina pienempään ja pienempään tilaan ja usein kulmaan, Ässät pyrki pelaamaan kiekkoa maalia kohti. Kun kiekko toimitettiin Jokereista maalille, maskia ei ollut joko lainkaan tai sen ajoitus oli väärä. Tämä päti myös erikoistilannepelaamiseen jossa oikeastaan vain JRuutu ajoi maalille. Ässät puolestaan toimitti kiekkoa maalille siten, että siellä oli yksi tai kaksi Jokerien kannalta isoa hyökkääjää tarvittaessa maskissa ja/tai hakkaamassa paluukiekkoa maaliin. Jokerien vedoista aivan liian moni oli helppo torjua koska jatkajaa ei löytynyt eikä maskia ollut.

Tällä pelitavalla Karlssonkin menee osin hukkaan koska kukaan ei ole koskaan maskissa tai hakkaamassa ripareita Karlssonin vedoista. Menee Karlsson hukkaan pelkästään siniviivalla yvllä päivystäessäänkin. Enemmän luovuutta ja Karlsson välillä irti viivasta hyökkääjäksi ja playmakeriksi.

En tiedä miksi jatketaan Filppula-Filppula-Moses ketjulla. Luulisi Tomekinkin muistavan mikä oli silloin joskus hänen roolinsa mm. Metron vierellä. Ei hän siellä ollut samettikäsiensä vuoksi vaan siksi, että pystyi rouhimaan ja pystyi tekemään maskin ja pystyi lapioimaan kiekkoa maaliin ja pystyi hankkimaan jäähyjä.

Muutenhan peli on kunnossa, joten nuo kun hoidatte, se on siinä.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
En tiedä miksi jatketaan Filppula-Filppula-Moses ketjulla. Luulisi Tomekinkin muistavan mikä oli silloin joskus hänen roolinsa mm. Metron vierellä. Ei hän siellä ollut samettikäsiensä vuoksi vaan siksi, että pystyi rouhimaan ja pystyi tekemään maskin ja pystyi lapioimaan kiekkoa maaliin ja pystyi hankkimaan jäähyjä.
Vaikka toisen Filppulan loukkaantumisen myötä tähän on tulossa muutos joka tapauksessa, en voisi olla kanssasi enemmän samaa mieltä. Ketju Rask-I.Filppula-Moses oli juuri hitsautunut toimivaksi kokonaisuudeksi, kun se mentiin rikkomaan V.Filppulan takia.

Vastaavanlainen virhe tehtiin tänään, kun Karlsson-Eronen pari rikottiin ja Niemeä yritettiin istuttaa Karlssonin kanssa samaan pariin. Tämä oli tosin sen tasoinen moka että jopa valmennus tuli järkiinsä about kolmen vaihdon jälkeen.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
En tiedä miksi jatketaan Filppula-Filppula-Moses ketjulla.

No toiveesi toteutui ja ei jatketa kun Valle tänään loukkaantui. Ilari onneksi pelasi ilman veljeäänkin edelleen vahvasti. Tän illan Pulkkinen voisi olla toinen laituri Ilarin rinnalle, toisessa laidassa voisi painaa vaikkapa Hardt. Sihtinsä hukannut Moses voisi harjoitella ampumista vaikka kakkosessa tai kolmosessa joko Hahlin tai Tyrväisen rinnalla.

Ihmettelen täällä valmennusketjussa millä ihmeellä siellä jaetaan vastuuta hyökkääjille? Miten tän illan esityksellä Pulkkinen oli jälleen se pelaaja joka istuu pelin ratkaisuhetkillä viltissä samaan aikaan kun sellaiset tekijämiehet kuin Tyrväinen ja kumppanit heiluu laatikossa?
 

yki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Cobolin kanssa kyllä täysin samaa mieltä, peli näyttää hyvältä, mutta siitä puuttuu se ripaus suoraviivaisuutta. Maskia ei joko ole tai sitten sinne luistelee yksi ukko sekunteja myöhässä. Myös ketjut pystyisi rakentamaan paremmin ja seuraavaan peliin ne joudutaan rakentamaan uudestaan, mikäli Valtteri on poissa pitkään.

Luulis, että Lämsä ja Valtonen tajuaisivat. Lämsä selitteli kesän alla, että sinne maalille pitää mennä ja Valtonen varmasti muistaa omalta uraltaan, mistä kaveri teki maaleja. Nyt pyöritään kulmissa ja toivotaan, että saadaan sieltä maalipaikkoja.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Nyt nähdään miten valmennus reagoi kun Valtteri loukkaantui. Moses on ollut täysi turisti jo viimeiset 5 peliä. Hardt-Tyrväinen-Pulkkinen oli viime matsissa paras kenttämme joka kertoo kyllä kaiken muiden ketjujen toimivuudesta. Jos itseluottamuksensa menettänyt Pulkkinen, juuri loukkaantumisesta toipunut Hardt ja suhteellisen kädetön Tyrväinen johdattaa meidän parasta ketjua on vitsit vähissä. Ilarin yksi hieno yksilösuoritus ei tätä valitettaa faktaa muuta.
 

Detritus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit-vuodesta 1972, KiVa.
Nyt nähdään miten valmennus reagoi kun Valtteri loukkaantui. Moses on ollut täysi turisti jo viimeiset 5 peliä. Hardt-Tyrväinen-Pulkkinen oli viime matsissa paras kenttämme joka kertoo kyllä kaiken muiden ketjujen toimivuudesta. Jos itseluottamuksensa menettänyt Pulkkinen, juuri loukkaantumisesta toipunut Hardt ja suhteellisen kädetön Tyrväinen johdattaa meidän parasta ketjua on vitsit vähissä. Ilarin yksi hieno yksilösuoritus ei tätä valitettaa faktaa muuta.
Kyllähän se ykkösketju oli Ässille täysin pitelemätön ennen Vallen loukkaantumista. Hardt-Tyrsky-Pulu oli myös todella hyvä, johtuen ennenkaikkea Pulkkisen tasonnostosta. Kun V. marssi pukuhuoneeseen, loppui oikeastaan molempien peli. Ilari kuitenkin siinäkin tilanteessa taikoi sen kavennuksen.
 

tsajari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Kyllähän se ykkösketju oli Ässille täysin pitelemätön ennen Vallen loukkaantumista. Hardt-Tyrsky-Pulu oli myös todella hyvä, johtuen ennenkaikkea Pulkkisen tasonnostosta. Kun V. marssi pukuhuoneeseen, loppui oikeastaan molempien peli. Ilari kuitenkin siinäkin tilanteessa taikoi sen kavennuksen.

Sehän nyt on nähty tällä kaudella aiemminkin, että kun joku saa pelikieltoa tai loukkaantuu ja pitää alkaa kierrättämään kentällisiä niin koko joukkue sekoaa. Se on myös melko ymmärrettävää.

Nyt todellisuudessa kun ollaan orastavien ongelmien kynnyksyllä punnitaan miten valmennusjohto pystyy hoitamaan tilanteet, ja iskostamaan joukkueen tarpeeksi valmiiksi katkaisemaan huonot otteet. Vallen loukkaantumisesta on otettava voimaa ja yritettävä kanavoida se muihin pelaajiin. Pelaajien pitää tietää, että nyt on aika astua Areenan valoihin isoihin saappaisiin.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
Valmennuksesta on nostettava esiin pelin sisäinen reagointi tilanteen mukaan. Tarpeen tullen peluutetaan "Filppuloita" jokatoista vaihtoa, mutta toisaalta myös päinvastoin. Eilenkin Teuvo-Filppula-Moses istui käytännössä penkillä viimeiset viisi minuuttia, kun suojeltiin omaa johtoa, samoin Pulkkinen. Tämä siis vaikka oikeastaan koko nelikko oli pelannut hyvän, ellei loistavan pelin. Sen sijaan Ruutu. Hahl, Rita, HÄNNIKÄINEN(on todella lunastanut paikan Tomekin sydämmessä), Mäki ja Tyrväinen vetivät käytännössä yksin tuon pelin lopun. Tämän takia meillä on eri roolin kavereita joukkueissa, hyvä, että kerrankin on myös valmennus, joka osaa näitä käyttää. Tietysti peluutusta helppottaa, että meillä on kaikesta huolimatta sellainen joukkue jalkeilla, joista jokaisesta ukosta on kentällä hyötyä, eikä ole mitään kiintiöjunnuja, jotka käy pyörimässä kentällä viisi minuuttia.

Jos jotain pitää ihmetellä, niin se on, että miksi Jani Rita ei saa enempää vastuuta? Ei varmaan vielä ole täydessä tikissä, johtuisiko kenties siitä, mutta kaveri ei saa juuri ollenkaan alivoima-aikaa, vaikka on vähintään kohttuullinen alivoimapelaaja. Ylivoimallakin sinne heitetään ennemmin nollan liigamaalin Hännikäinen, kuin Rita. Kuitenkin Rita pelasi ennen loukkaantumista Heinon kanssa ensimmäisenä alivoimaparina ja kyllä minun näkemyksen mukaan miehelle olisi tässä loukkaantumistilanteesa käyttöä ylivoimassakin. Tosiaan voi olla, että miestä ajetaan vielä sisään vähän pidemmän kaavan kautta.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nuorten hyväksi -tapahtumassa:

En nyt tiedä mihin ketjuun tämän pistäisi, niin laitetaan tänne kun Kettererin kanssa pisimpään juttelin. Loput heitän samalla otsikolla muihin ketjuihin, ettei modet suutu mammuttiviestistä.

Peluutuksesta Make kertoi, että joukkue rakennetaan jatkossa entistäkin selvemmin yhteiselle pelitavalle, mutta jokaiselle ketjulle (1,2,3,4) luodaan selvästi omaa identiteettiä. Tämän takia ketjuissa on ollut nyt jonkin verran rotaatiota, jotta saadaan ikäänkuin dataa siitä, miten kukin pelaaja "toimii" missäkin ketjussa ja "tyylissä". Esimerksiksi Make otti Hännikäisen, josta voi kuulemma odottaa parin seuraavan vuoden aikana yhä ylempien kenttien pelaajaa. Junioreissa Hännikäinen on ollut johtavia maalintekijöitä, joten Jokerit-KiVa-kierrätyksellä (ja maltilla) pyritään aikuisissa samaan. Vähän samaa puhuttiin Akusta, jolla homma on toiminut hyvin tällä kaudella. Hauska anekdootti ja melko suora lainaus: "Joo, sitä (Lambergia) ei voi enää A:han laittaa, sehän tappais jonkun".

Korpisalosta: Kuten täälläkin on paljon pohdittu, ongelmana on ollut tasaisuus harjoituksissa. Ketterer haluaa nähdä sarjan harjoituksia joissa vaadittu taso kestää alusta loppuun. KiVassa miehen otteisiin ollaan tyytyväisiä, ja parin vuoden sisällä odotetaan nousua liigakierrätykseen. Nyt agendalla on saada Fränälle pelejä liigaan tälle kaudelle niin, että jokainen maalivahti pelaisi kaudessa n. 40-50 ottelua. Tämä tietysti jakautuisi veskarien kesken suunnilleen näin: Kilpi (JOK), Fränä (KiVa-JOK suhteessa ~60%-40% (+-10%)) ja Korpisalo (KiVa). Ei siis vaikuta siltä, mikäli mitään ihmeellistä ei tapahdu, että Korpisalo liigaan vielä tällä kaudella puskisi. Esitin tosin kainon pyynnön yhdestä kotimatsista :)

Niin, ja koko joukkue on tavattavissa joulumyyjäisissä kahdessa erässä.

Ps. Sisältää jonkin verran omaa tulkintaa.
 

Tekila

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Just olin tulossa postaamaan samaa. Mitkähän ne perhesyyt mahtaa olla jotka Venäjälle vetää..

Tosin jos on Jukka Jalosen matkaan lähtemisestä kyse niin eikös puhuta kumminkin ensi kaudesta, ei nyt meneillään olevasta? Hakkarainenkin kerkeää hoitamaan/käsittelemään henkilökohtaiset asiansa, Jokereiden tiedotteen perusteella ei välttämättä ole ihan kevyestä syystä saatikka halusta siirtyä Venäjälle kyse.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös