Jokereiden ensimmäinen KHL-pudotuspelikevät

  • 95 584
  • 529

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Toiseen ketjuun suorastaan tulvi viesti, jossa sanottiin tällaiselle ketjulle olevan tilausta, joten here goes!

Jokerit lähtee hyvistä asetelmista pleijareihin. Tietysti tätä kirjoittaessa lopullista sijoitusta ei ole tiedossa, sillä jäljellä on vielä viisi peliä runkkaria. Joka tapauksessa kotietu on (käytännössä?) täysin varma. Lisäksi luottamusta tuovat:
- Hyvä loukkaantumistilanne (kop kop); Aaltonen on ilmeisimmin palaamassa kokoonpanoon, eikä Lajusellakaan pitäisi olla mitään suurempaa vaivaa. Sallisen popo on toistaiseksi meille faneille mysteeri
- Jokerit ei ole hävinnyt kahta ottelua enempää peräjälkeen. Nyt on tosin kaksi tappiota alla ja seuraava matsi on SKA:ta vastaan, mutta joka tapauksessa Jokerit on tänä vuonna ollut ensisijaisesti oppimaan kykenevä ja kurinalainen JOUKKUE, joten kyllä luottamusta piisaa.
- Erkka. Isojen pelien valmentaja.

Kannu (KHL:n tapauksessa pikemminkin maljakko mutta anyway) himaan, my friends!
 

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders
Ei välttämättä kannata pyttyä odotella, eiköhän tuomarit pidä siitä huolen...

Ennustan, että runkosarjan lopputulema lännessä on

ZSKA
Dinamo Moskova
SKA
Jokerit
Dinamo Minsk
Lokomotiv
HK Sotshi
Torpedo Nizhni Novgorod

Olen inhorealisti, joten ennustan Jokerien pudottavan Minskin 4-2, mutta lähtevän tulevaa mestaria ZSKA:ta vastaan lauluun hyvän taistelun jälkeen myös 4-2 voitoin. Viimeistään ZSKA:ta vastaan tuomarit tulevat tekemään kaikkensa saattaakseen kotijoukkueen jatkoon.

Toivottavasti olen yhtä huono ennustamaan kuin ennenkin.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ennustan, että runkosarjan lopputulema lännessä on

ZSKA
Dinamo Moskova
SKA
Jokerit
Tuo järjestys ei ole mahdollinen, koska kummassakin konferenssissa kaksi ensimmäistä sijaa menevät divisioonien ykkösille. Moskovan joukkueet ovat samassa divisioonassa samoin kuin Jokerit ja SKA ovat samassa divisioonassa. Niinpä jos pisteet olisivat tuossa järjestyksessä kuin ennustat, järjestys olisi
ZSKA
SKA
Dynamo
Jokerit

Niinpä olisikin aivan helvetin tärkeää voittaa SKA tuossa seuraavassa pelissä. Toisaalta kuten toiseen ketjuun kirjoitettiin, ei sillä lopulta ole niin suurta merkitystä kuka ensimmäisellä kierroksella tulee vastaan.
 

Gemondo

Jäsen
Itse lähden myös kohti pudotuspelejä -kuten elämässäni yleensäkin- allaoleva William Arthur Wardin elämänohje mielessäni.

"The pessimist complains about the wind;
The optimist expects it to change;
The realist adjust the sails."

Sananpartta voi soveltaa tähän tilanteeseen paremmin osuvaksi esimerkiksi vaihtamalla sanan "wind" tilalle sanan "referee".
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
"The pessimist complains about the wind;
The optimist expects it to change;
The realist adjust the sails
Whilst the raging lunatic kicks it to the nuts and blows it back in the middle of last week with a sledgehammer"
 

Gemondo

Jäsen
Whilst the raging lunatic kicks it to the nuts and blows it back in the middle of last week with a sledgehammer"
"Success in life comes not from having the right cards, but from playing bad ones properly."
 

PPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Ei välttämättä kannata pyttyä odotella, eiköhän tuomarit pidä siitä huolen...


Olen inhorealisti, joten ennustan Jokerien pudottavan Minskin 4-2, mutta lähtevän tulevaa mestaria ZSKA:ta vastaan lauluun hyvän taistelun jälkeen myös 4-2 voitoin. Viimeistään ZSKA:ta vastaan tuomarit tulevat tekemään kaikkensa saattaakseen kotijoukkueen jatkoon.

Toivottavasti olen yhtä huono ennustamaan kuin ennenkin.

Onko tämä todellakin liiga jossa Jokerifanit haluavat joukkueensa pelaavan? Pelillisesti siis olisi mahdollisuudet mestaruuten mutta tuomarit hoitaa voiton venäläiselle joukkueelle. Enkä siis nyt epäile Jokerifanien näkemystä tuomareiden kotiin päin vetämisestä kun en ole Jokereiden pelejä nähnyt. Viime kevään Minskin tapahtumat ovat kuitenkin vielä tuoreessa muistissa enkä näe syytä miksi tuomaripeli ei voisi toistua KHL play offeissa.
 

JofaPlayer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Hienot on fiilikset ja aurinko paistaa! Uskon että Erkka vie meidät ainakin välieriin saakka, jos tuomaritoiminta on edes vähääkään tasapuolista.

Pitäisin ensimmäisellä kierroksella putoamista isona pettymyksenä oli vastustaja mikä hyvänsä. 8 parhaan sakissa oleminen olisi jo iso juttu miettien mistä lähtökohdista lähdettiin sarjaan, mutta kiitettävästi mennyt runkosarja on nostattanut luonnollisesti odotuksia. Kyllä se itselle jollainlailla olisi myös pettymys pudota "jo" toisella kierroksella vaikka siellä saattaa hyvinkin tulla jo todella kova luu vastaan. Neljän parhaan sakissa kun ollaan niin kaikki olisi itselle siitä eteenpäin vain plussaa.

Hiton kovia (ja tasaväkisiä!) jengejä ovat top 10 jengit tässä sarjassa ja aivan huikeita sarjoja tullaan näkemään viimeistään puolivälierävaiheesta eteenpäin. Tuskin ensimmäinen kierroskaan tulee olemaan tosiaankaan mikään läpihuutojuttu vaikka vastaan tulisi Sochi. Vesi kielellä odotellaan jo tuota 27.2. perjantaina käytävää poff-avausta Arenalla ja milloin luukusta kolahtaa playoffkausikortti. Olisiko tämä kevät vihdoin Jokerifanien parasta aikaa?

Ennustan Jokereille välieriä ja aivan hilkulla ettei finaaleihin mennä, noutaja tulee välierien game 6:ssa tai 7:ssa. Nappisuorituksella finaalit ja aivan tappiin meno mahdollisia, mutta uskon isojen herrojen laittavan kapuloita rattaisiin, toivottavast ei ratkaisevasti.
 

Gemondo

Jäsen
Onko tämä todellakin liiga jossa Jokerifanit haluavat joukkueensa pelaavan? Pelillisesti siis olisi mahdollisuudet mestaruuten mutta tuomarit hoitaa voiton venäläiselle joukkueelle. Enkä siis nyt epäile Jokerifanien näkemystä tuomareiden kotiin päin vetämisestä kun en ole Jokereiden pelejä nähnyt. Viime kevään Minskin tapahtumat ovat kuitenkin vielä tuoreessa muistissa enkä näe syytä miksi tuomaripeli ei voisi toistua KHL play offeissa.

Onneksi on kuitenkin vielä matkaa siihen tilanteeseen jossa liigan johtoporras määrää Jokereille pelikieltoja ohi kurinpitoelimen. Muutaman vuoden takaiset SM-Liigan tapahtumat ovat kuitenkin vielä tuoreessa muistissa enkä näe syytä miksi kabinettipeli ei voisi toistua kabinettiliigassa.
 

PPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Onneksi on kuitenkin vielä matkaa siihen tilanteeseen jossa liigan johtoporras määrää Jokereille pelikieltoja ohi kurinpitoelimen. Muutaman vuoden takaiset SM-Liigan tapahtumat ovat kuitenkin vielä tuoreessa muistissa enkä näe syytä miksi kabinettipeli ei voisi toistua kabinettiliigassa.

Niin, tämä yksi episodi on jäänyt hiertämään Jokerileiriä mutta kyllä sitä ennen elettiin pari vuosikymmentä sellaista aikakautta jolloin tuomiot olivat Jokereita suosivia, 5 vs 3 yv Hämeenlinnan ratkaisupelissä, Janeckyn luistinpotkut yms. Ja nämä siis kaukalon puolella, kabinettipeli liiton ja Jokereiden välillä on sitten eri lukunsa.

Onko kellään muuten kuvaa siitä miten viime kevään ratkaiseva finaalipelin tuomarointi meni? Magnitogorsk taisi voittaa suht selvästi sen viimeisen pelin, oliko siinä havaittavissa Metallurgia suosivia tuomioita?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Onko kellään muuten kuvaa siitä miten viime kevään ratkaiseva finaalipelin tuomarointi meni?

On. Väkisin yritettiin viedä Tappara mestariksi. Mitään ei vihelletty. Vasta kun IS ja Kärpät puuttuivat asiaan, tuomarit vaihdettiin viimeisiin otteluihin ja Kärpät sai tasapuolisen kohtelun. En ole koskaan nähnyt tällaista toisen joukkueen suosimista mitä Liigassa näin viime keväänä.

KHL:ssä tuomarointi finaaleissa oli paljon tasapuolisempaa.
 

HLe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin, KHL:n laajentumispyrkimysten kannalta olisi varmasti hyvää mainosta jos länsimainen Jokerit voittaisi mestaruuden. Se on sitten eri juttu onko KHL:n johtoporras jo luovuttanut laajentumisen suhteen Venäjän viime aikaisten sekoilujen takia.
 

Ruutuässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Olen nähnyt paikan päällä kaikki Jokerien kotiottelut ja television kautta suurimman osan vieraspeleistä. Näiden pohjalta en allekirjoita väitettä, että tuomarit suosivat venäläisiä joukkueita. Se on totta, että tuomarilinja ei ole suosinut Jokereiden pelitapaa eli rikkoa on saanut selvästi alkukautta enemmän. Avangardia vastaan tuomaristo tuntui olevan kujalla, mutta loppuen lopuksi vain Barulinin potku jäi huomaamatta ja Wirtasen jäähyä ei olisi kuulunut antaa. Molemmat inhimillisiä virheitä pelin tiimellyksessä. Myös Jokerit on välttynyt jäähyiltä usein selvältä näyttävissä tilanteissa. Esimerkiksi Väänänen ja Koukal huitovat välillä siihen tahtiin poikittaisella mailalla, että monesti olisi oikein antaa kaksiminuuttinen. Eri asia sitten on, miksei tuomarilinja ole alkukaudella nähty tarkka linja, koska se sopisi Jokereille paremmin. En silti jaksa uskoa mihinkään salaliittoon.

Kyllähän runkosarjan loppumista odottaa jo aika paljon, varsinkin kun kotipelit sen osalta on pelattu. Ensimmäiseltä kierrokselta jatkoon pääsy on minimitavoite, mutta sen jälkeen lähdetään altavastaajana haastamaan isoja. Ainakin meillä on joukkue, joka on osoittanut luonnetta. Siinä mielessä lähtökohdat keväälle ovat mukavat, mutta haaste tulee olemaan todella kova. Nautitaan jokaisesta voitosta!
 

MR8

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Klubi, Kallion Voima
Yksi pieni pyyntö kaikille palstatovereille: Ei please tehdä tästä taas yhtä ryssittely/politiikkatopikkia vaan keskitytään Jokereiden pleijariotteisiin, pelin ja vastustajien analysointiin ja pelaajien haukkumiseen. Kjeh.
 

PokerJoker

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings
Uskon, että Dynamo nousee vielä SKA:n ohi, joten Jokerit ja SKA kamppailevat siitä oman divisioonan voitosta ja konferenssin toisesta sijasta. Kotietu ensimmäiselle kierrokselle on käytännössä varma, koska Minsk on 17 pinnaa Jokereita takana ja Minsk voi saalistaa vielä kuudesta ottelusta maksimissaan 18 pistettä. Tasapisteissä Jokerit on neljäs, koska suoria voittoja on tällä hetkellä plakkarissa 34 Minskin 25 voittoa vastaan.

Taistelu SKA:n kanssa tulee olemaan vielä kovaa. SKA:n kone on yskinyt nyt keväällä ja tuo neljä pinnaa on vielä sellainen ero, joka on mahdollista ottaa kiinni varsinkin voitolla keskinäisestä ottelusta. Otteluohjelmat näillä joukkueilla ovat seuraavanlaiset viimeiseen viiteen otteluun:

SKA - Dinamo Riika (11.2.)
SKA - Jokerit (15.2.)
Dinamo Minsk - SKA (18.2.)
Atlant - SKA (20.2.)
Slovan Bratislava - SKA (22.2)

SKA - Jokerit (15.2.)
Atlant - Jokerit (18.2.)
Dinamo Minsk - Jokerit (20.2.)
Medvescak Zagreb - Jokerit (22.2.)
Slovan Bratislava - Jokerit (24.2.)

Molemmat seurat kohtaavat siis vielä Minskin, Atlantin ja Bratislavan. Jokerit kohtaa Zagrebin, jolla on kymmenen pinnaa pleijariviivaan ja SKA Dinamo Riian, jolla on tällä hetkellä eroa pleijariviivaan viisi pistettä. Ja siihen päälle toki vielä keskinäinen matsi päälle. Täytyy toivoa, että niitä kompastuskiviä ei tule loppukauden aikana. Slovan, Atlant ja Zagreb ovat kaikki pleijariviivan alapuolella, joten nämä matsit olisi ns. pakko hoitaa. Toki Slovan pelaa kenties viimeisen KHL-ottelunsa hetkeen juuri Jokereita vastaan niin joukkue jättää varmasti aivan kaiken jäälle.
 

PPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
On. Väkisin yritettiin viedä Tappara mestariksi. Mitään ei vihelletty. Vasta kun IS ja Kärpät puuttuivat asiaan, tuomarit vaihdettiin viimeisiin otteluihin ja Kärpät sai tasapuolisen kohtelun. En ole koskaan nähnyt tällaista toisen joukkueen suosimista mitä Liigassa näin viime keväänä.

KHL:ssä tuomarointi finaaleissa oli paljon tasapuolisempaa.

Niin, oikeusvaltiossa, jossa media ei ole valtion ohjauksessa, näinkin voi käydä. Epäkohdat huomataan, niistä kerrotaan, paine nousee ja tuomareita vaihdetaan. Mitäs luulette, vaihdetaanko KHL:ssä dumareita jos Jokereita sorsitaan?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Niin, oikeusvaltiossa, jossa media ei ole valtion ohjauksessa, näinkin voi käydä. Epäkohdat huomataan, niistä kerrotaan, paine nousee ja tuomareita vaihdetaan. Mitäs luulette, vaihdetaanko KHL:ssä dumareita jos Jokereita sorsitaan?

Aika näyttää. Toistaiseksi KHL:n tuomarointi pesee 100-0 Liigan jossa on menty Arto I. Järvelän linjauksella niin paljon alaspäin eli jonnekin 1990-luvulle tällä kaudella. Liigan puolellahan tämän on tuomariketjussakin huomannut... On mielenkiintoista verrata Liigan ja KHL:n playoffien tuomarointia kunhan niiden aika tulee. Palataan aiheeseen sitten.

Jokereilta odotan yllätystä. Vastoin kaikkia odotuksia Jokerit pelaa konferenssifinaaleissa. Sitä en vielä ole päättänyt, miten niissä käy, mutta Jokerien peli tulee olemaan playoffeissa myrkkyä vastustajille. Erkalla on vasta nyt käsitys eri joukkueiden pelaamisesta ja luotan siihen, että Erkka ja Jokerit pystyvät päivittämään pelitapaansa finaalien ehkä sallivampaan suuntaan. Jokerien kärki on kuitenkin kapea, mutta eipä Jokerit ole KHL:ssä ainoa huippujoukkue ohkaisella kärjellä.
 

Juteeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche ja Tappara
On. Väkisin yritettiin viedä Tappara mestariksi. Mitään ei vihelletty. Vasta kun IS ja Kärpät puuttuivat asiaan, tuomarit vaihdettiin viimeisiin otteluihin ja Kärpät sai tasapuolisen kohtelun. En ole koskaan nähnyt tällaista toisen joukkueen suosimista mitä Liigassa näin viime keväänä.

Mitähän höpiset? Tapparalle vihellettiin 19 kakkosta ja Kärpille 16 kakkosta neljässä ensimmäisessä pelissä. Kolmessa viimeisessä pelissä kakkoset menivät 18 kakkosta Tapparalle ja 16 Kärpille. Tuossa kyllä mitään toisen suosimista ollut nähtävissäkään. Tuomarien vaihto johtui siitä väärin hyväksytystä Plihalin maalista neljännen pelin jatkoerässä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mitähän höpiset? Tapparalle vihellettiin 19 kakkosta ja Kärpille 16 kakkosta neljässä ensimmäisessä pelissä.

Jossain vaiheessa huomaat, että tuomarilinjaa ei mitata kakkosilla vaan sillä mikä on sallitua ja mikä ei. Jos ne mitattaisiin kakkosilla, hyvää tuomarointia olisi jäähyt 20-20 tai 0-0. Kahvaran mestari hyötyi kohtuuttomasti ylisallivasta linjasta. Eipä tästä muuta osaltani vaikka joillekin voi olla katkera paikka myöntää faktat.

Jatkossa vain Jokerit ja KHL osaltani.
 

attendo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hyvinkään Ahmat
Ensinnäkin kiitos V-G-lle ketjun avaamisesta. Kyllähän myös attendon leirissä odotellaan kuin kuuta nousevaa 27.2 alkavia pudotuspelejä. Henk.koht. minimitavoite on päästä ekalta kierrokselta jatkoon ja siitä eteenpäin kaikki on plussaa. Kauden alkaessa oisin ollut erittäin tyytyväinen jo pääsystä pudotuspeleihin, mutta Joukkueen hienot esitykset ovat nostaneet hieman rimaa. Mahdollisuudet ovat mihin vaan ja kovan täytyy olla joukkueen kuka Jokerit pudottaa. En myöskään (halua) usko mihinkään tuomareiden kotiinpäinvetämisiin, vaikka saattaa toki olla että niitä pieniä virheitä tulee aina Jokereita vastaan. Mutta että tuomarit veisivät mahdollisuuden mestaruuteen, ni siihen en (halua) usko sekunttiakaan. Omat hetket peleissä TÄYTYY käyttää hyväksi ja vaikeat hetket pelata tarkasti, niin ei muutama ylimääräinen kakkonen tai viheltämättä jäänyt kakkonen kokonaiskuvassa mitään ratkaise. Hetkellisesti toki vituttaa.

Jos Karlsson pysyy maalillaan viileän rauhallisena ja on voittava maalivahti ja ykkösketjulle pikkaisen tehoja lisää, niin eiköhän me taistella ketä vastaan vaan aina Game 7:niin ja Aaltonen hoitaa sitten loput......Tämä on mahdollisuuksien kevät!
 

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders
Onko tämä todellakin liiga jossa Jokerifanit haluavat joukkueensa pelaavan?

Nope.

Jokerien menestysmahdollisuudet pudotuspeleissä riippuvat paljon siitä, löytyykö LOKOMO:n takaa riittävästi taustatukea. Katseet kääntyvät nyt saigonilla oleviin Jere Salliseen ja Juha-Matti Aaltoseen sekä Niklas Hagmaniin ja Niko Kapaseen. Näiltä herroilta odotetaan hyökkäyspään tehoja, muut hoitavat alivoimat ja hyökkäävän puolustuspelin.

Pakeista paljon jääaikaa saavan Gumdersonin täytyy nousta kiekollisena johtavaan rooliin. Ossi Väänäsen on jätettävä tyhmät jäähyt sivuun ja oltava johtava pelaaja puolustuspäässä. Tässä on ne johtavat pakit joihin katse kääntyy tosipaikassa. Muut ovat periaatteessa rivipakkeja, mutta varsinkin maajoukkuetason puolustaja Jaakolan on parannettava otteitaan. Uskon hänen myös sen tekevän, koska Jaakola haluaa MM-kisoihin ja hän tietää, että hyvät pudotuspelit avaavat portit maajoukkueseen. Laskisin Jaakolan myös siis avainpelaajaksi, jonka onnistuminen on Jokerien playoff-menestyksen kannalta tärkeää.

Henrik Karlssonin on oltava maalilla vähintään runkosarjan tasolla pl. sen alku. Pudotuspeleissä Karlssonin henkinen kantti ja maalivahdin taidot ovat vasta todella puntarissa. Helenius ei pyttyä Jokereille torju, mutta jos Karlsson yltää pudotuspeleissä samaan vireeseen kuin parhaimmillaan runkosarjassa, voi Jokerit yltää pitkälle.

Paljonpuhutaan varsinkin Erkan joukkueiden kohdalla joukkuepelistä, mutta pudotuspeleissä yksilöt ratkaisee. Näiden yksilöiden tasossa Jokerit häviää selkeästi sekä SKA:lle että ZSKA:lle. Kun ZSKA:lla on joukkuepeli hyvien yksilöiden lisäksi kunnossa, toivottavasti Jokerit välttyy ZSKA:n kohtaamiselta viimeiseen asti. Siksi olisikin elintärkeää sijoittua runkosarjassa kaikille muille sijoille paitsi neljänneksi. Puhuin siis toisessa ketjussa täyttä potaskaa. ;)
 

Juteeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche ja Tappara
Jossain vaiheessa huomaat, että tuomarilinjaa ei mitata kakkosilla vaan sillä mikä on sallitua ja mikä ei. Jos ne mitattaisiin kakkosilla, hyvää tuomarointia olisi jäähyt 20-20 tai 0-0. Kahvaran mestari hyötyi kohtuuttomasti ylisallivasta linjasta. Eipä tästä muuta osaltani vaikka joillekin voi olla katkera paikka myöntää faktat.

Jatkossa vain Jokerit ja KHL osaltani.

Väitteesi olivatkin "väkisin mestariksi yrittäminen", "mitään ei vihelletty" ja "ennennäkemättömästä toisen joukkueen suosimisesta". Nuo voitiin todeta tilastoilla ja pelejä katsomalla silkaksi paskan jauhannaksi. Selkeästi oma asenteellisuutesi toista joukkuetta kohtaan esti sinua näkemästä ja ymmärtämästä mitä siellä jäällä tapahtui, joten ehkä on parempi jättää tämä tähän ja toivoa Jokereille onnea tuleviin pudotuspeleihin.
 

Valle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, SJK, Jussittaret
Ska voitti tänään eli 7 pistettä eroa ja meillä 1 peli vähemmän. Sunnuntaina on voitettava ja myös loput pelit eikä sekään välttämättä riitä. Todennäköisesti 4 sija ja Minsk vastaan.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Kaikki jotka tulee vastaan on voitettava. Siksi en pidä niin mielekkäänä spekulointia tulevasta vastustajasta varsinkaan saatesanoilla "x olisi helpompi vastus kuin y". Uskon, että jätkillä on kova halu voittaa jokainen peli olipa vastassa kuka tahansa. Nyt sitten mitataan mihin saakka se riittää. En epäile hetkeäkään etteikö jokainen äijä saisi viritettyä itseänsä vielä piirun verran kovempaan vireeseen. Siinä onnistuminen tulee myös vaikuttamaan paljolti siihen millä tavalla tämä kausi tulee loppumaan. Minä, Me, Jokerit!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös