Jokereiden U20-nuoret

  • 926 833
  • 2 557
Suosikkijoukkue
HIFK
Suomen U20 pelasi Berliinissä viiden maan turnauksessa tällä viikolla hyvin, ainakin tuloksellisesti. Joukkue koostui -01 syntyneistä pelaajista ja Jokereiden A:sta oli mukana 5 äijää, joista Joni Jurmo oli mukana jengin ainoana häkkipäänä eli -02 syntyneenä.

Jurmolla tällä kaudella Nuorten liigassa pelejä 36 ja niissä tehoja 4+18, joka on melko kova saldo vielä B-ikäiselle puolustajalle. Nyt tänään päättyvässä turnauksessa Jurmo iski neljään peliin tehot 3+3, ollen tällä hetkellä Suomen ja koko turnauksen pörssikakkonen ennen tänään pelattavia muiden maiden viimeisiä pelejä. Puolustajille tärkeä +/- saldokin Jurmolla kova +6.

Jurmolla on pituutta 193cm ja painoa 87kg, johon tulee iän myötä vielä 5-10 kiloa lihasta päälle. Hyvä luistelija ja taitava käsistään, ja näkee myös pelin. Voisi olla fyysisempi ja ilkeämpi kaukalossa, mutta sitä aspektia tulee ehkä myöhemmin mukaan enemmän.

En tiedä mitkä Jurmolla ovat tulevaisuuden suunnitelmat, mutta tällä kehityksellä ottanee ensimmäiset luistimenpiirrot KHL:ssä jo ensi kaudella, mikäli pysyy Jokereissa. Ja koskaan ei tiedä varmaksi, mutta ennustan pitkää uraa NHL:ssä. Esa Lindell vol 2.0
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Muutaman suvantovuoden jälkeen nyt on odotettavissa NHL-varauksia täältäkin suunnasta.

Jurmo, Salminen ja Helenius ainakin menee vuoden päästä draftissa, mutta eriasia on, onko alla kausi Jokereissa vai missä. Vituttaa jo valmiiksi Salmisen ja Jurmon lähtö tämän kauden jälkeen.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Junnuissa hieman kyykätty sitten viime viestin.

A- ja B-junnuissa ollaan tällä hetkellä SM-sarjassa kolmosia. C- ja C2-junnuissa ollaan edelleen piikissä. Kärpät A- ja B-junnuissa kärjessä, C-junnuissa he kolmosia eli ollaan just nyt ehkä taas pieni napsu Kärppiä perässä. Kärpät ja Jokerit kuitenkin junnuissa tällä(kin) hetkellä edelleen selkeästi edellä muita.

Eniten mua kuitenkin vituttaa, että muutama U20 ja U18 mj-pelaaja A-junnuista on siirtymässä Liiga-sopimuksella landelle eli pois Jokereista ensi kaudeksi. Ymmärrän kuitenkin tietenkin poikia, haluavat ammattilaisiksi ja Jokereissa se ei ole nyt mahdollista, koska edari pelaa etenkin junnulle liian kovassa KHL:ssä. Toivottavasti löytyy pikaisesti pysyvä yhteistyöseura Liiga-tasolta, joka mahdollistaa lainasopimukset.

Tällä hetkellä 14-16 vuotiaista Jokeri-junnuista tulossa todella paljon lisää kovia pelimiehiä ja tulevaisuuden ammattilaisia raskaan ja vaativan, mutta laadukkaan ja poikien hyvinvoinnista välittävän, arjen seurauksena. Omistautuminen ja sitoutuminen kovalle harjoittelulle turvallisessa ympäristössä mahdollistaa ammattilaisuuden. Cmon
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Hyvin liikkuva ja näppärä käsistään. Kokoakin löytyy. Harmi jos lähtee, mutta ei voi mitään.

Juurikin näin ja paska homma, jos tosiaan lähtee, mutta ymmärrän toki Jurmo & co:n ratkaisun.

Harva B-junnu pakki pystyy tekemään coast to coast kuljetuksia Nuorten liigassa, mutta Jurmopa pystyy. Ja ei sillä, ettei näkisi ja ymmärtäisi peliä kyllä muutenkin, mutta luistelusta ei siis ainakaan jää kiinni.

Koskaan ei tiedä varmaksi, mutta kaikinpuolin Esa Lindell vol 2.0 ja pitkä ura änärissä.
 

Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Philadelphia Flyers
Juurikin näin ja paska homma, jos tosiaan lähtee, mutta ymmärrän toki Jurmo & co:n ratkaisun
Todellakin paska homma, etenkin jos Jurmo on todella näin lupaava tapaus. Mua ainakin vituttaa, että kaiken maailman maalaisseurat voivat poimia meidän huippulupauksia puoli-ilmaiseksi, koska Jokereissa ei vieläkään ole fiksua pelaajapolkua ammattilaiseksi asti, vaan se tapahtuu väistämättä jossain muualla.

Suuri hatunnosto teille junnujen parissa työskenteleville, se on edelleen aika merkittävä asia että Jokerit on yksi parhaista kasvattajaseuroista Suomessa. On vaan todella sääli, että kaikista lupaavimmat tyypit ottavat viimeisen stepin ennen NHL:ää jossain muualla kuin Jokereissa. Tämä on ainoa asia, joka nykyisessä KHL-reissussa itseäni hiertää.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Todellakin paska homma, etenkin jos Jurmo on todella näin lupaava tapaus. Mua ainakin vituttaa, että kaiken maailman maalaisseurat voivat poimia meidän huippulupauksia puoli-ilmaiseksi, koska Jokereissa ei vieläkään ole fiksua pelaajapolkua ammattilaiseksi asti, vaan se tapahtuu väistämättä jossain muualla.

Jokereiden pelaajapolku oli erinomainen, kun edustusjoukkue pelasi vielä Liigassa. Nykyään junnutyö on edelleen erinomaista ja Jokerit on joka ikäluokassa, A:sta F-junnuihin, aivan Suomen kärkeä, vain Kärpät pystyy samaan.

Jokerit tarvitsisi, niinkuin me kaikki tiedetään, sen yhteistyöseuran Liigasta, jonne U20 ja U18 maajoukkuetason junnut voisivat siirtyä Jokereiden A-junnuista. Näin ollen voitaisiin hyötyä vaikkapa Jurmosta siten, että pelaa ensin kauden tai kaksi Liigassa, jonka jälkeen kausi tai kaksi Jokereissa KHL:ää ennen siirtymistä NHL:ään.

Toisaalta näiden eri ikäluokkien kärkipelaajien kohdalla on vaan kuitenkin suuri mahdollisuus, että siirtyvätkin sitten jo suoraan Liigasta NHL:ään pelaamatta juuri lainkaan KHL-Jokereissa, kuten ehkäpä Jurmokin

Pakko vielä kuitenkin mainita, että vaikka junnupolku on edarin ja A-junnujen välistä käytännössä poikki, niin on ollut helvetin hienoa koutsata viime kaudet Jokereissa motivoituneiden poikien kanssa. Sopimus jatkuu vielä pari kautta ja tarkoitus olisi jatkaa sitä vielä siitäkin eteenpäin. Vaikea olisi kuvitella tekevänsä tätä hommaa missään muussa junnu-organisaatiossa Suomessa
 
Viimeksi muokattu:

pappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tällä hetkellä Jokereiden junioripuoli kasvattaa pelaajia muille liigaseuroille. Tästä on esimerkkinä muunmuassa SaiPassa pelaavat Veikko Loimaranta, Valtteri Ojantakanen ja monissa muissa joukkueissa olevat pelaajat
Eli muut seurat ottavat Jokereista parhaat pelaajat. Koska tuo typerä KHL- Jokerit joukkue ei junnuja palvele ja sinne on vaikea päästä.
 

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Yhtään puolustelematta KHL-Jokereita ja nykyistä pelaajapolkua, ei sinne Liiga-Jokereihinkaan kovin usein junnuista kävelty sisään, valitettavasti. Virmanen hoiti mieluummin kaikenmaailman David Lingejä joukkueeseen sen sijaan, että täyttäisi tyhjiä paikkoja omilla junnuilla. Poikkeuksellisen lahjakkaat (Teräväinen, Lehtonen) on sitten oma asiansa, jotka aina löytävät paikkansa, oli sitten kyse KHL-Jokereista tai Liiga-Jokereista. Eipä noita nyt kovin montaa omaa junnua ole 2000-luvullakaan, jotka olisi menneet junnuista Jokereitten Liigajoukkueeseen ja siitä NHL:ään käymättä jonkun väliaskeleen vielä esimerkiksi pienemmässä Liigaseurassa.
 
Yhtään puolustelematta KHL-Jokereita ja nykyistä pelaajapolkua, ei sinne Liiga-Jokereihinkaan kovin usein junnuista kävelty sisään, valitettavasti. Virmanen hoiti mieluummin kaikenmaailman David Lingejä joukkueeseen sen sijaan, että täyttäisi tyhjiä paikkoja omilla junnuilla. Poikkeuksellisen lahjakkaat (Teräväinen, Lehtonen) on sitten oma asiansa, jotka aina löytävät paikkansa, oli sitten kyse KHL-Jokereista tai Liiga-Jokereista. Eipä noita nyt kovin montaa omaa junnua ole 2000-luvullakaan, jotka olisi menneet junnuista Jokereitten Liigajoukkueeseen ja siitä NHL:ään käymättä jonkun väliaskeleen vielä esimerkiksi pienemmässä Liigaseurassa.

Tätä samaa olen jo monet vuodet nauranu.
 

Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Philadelphia Flyers
Yhtään puolustelematta KHL-Jokereita ja nykyistä pelaajapolkua, ei sinne Liiga-Jokereihinkaan kovin usein junnuista kävelty sisään, valitettavasti. Virmanen hoiti mieluummin kaikenmaailman David Lingejä joukkueeseen sen sijaan, että täyttäisi tyhjiä paikkoja omilla junnuilla. Poikkeuksellisen lahjakkaat (Teräväinen, Lehtonen) on sitten oma asiansa, jotka aina löytävät paikkansa, oli sitten kyse KHL-Jokereista tai Liiga-Jokereista. Eipä noita nyt kovin montaa omaa junnua ole 2000-luvullakaan, jotka olisi menneet junnuista Jokereitten Liigajoukkueeseen ja siitä NHL:ään käymättä jonkun väliaskeleen vielä esimerkiksi pienemmässä Liigaseurassa.
Täytyy myös muistaa, että yleisesti ottaen suomalainen pelaajatuotanto on mennyt huimasti eteenpäin noista Virmasen ajoista. Joku Kärpät on tietysti pystynyt kasvattamaan aika tasaisen tappavaan tahtiin jos ei ihan NHL-staroja, niin ainakin omaan liigajengiinsä päteviä pelaajia. Jokereiden tapauksessa näitäkään ei ole ihan hirveästi ollut ennen Kekäläistä ellei jotain satunnaisesti kaatumassa käyneitä jereölandereita tai ossisaarisia lasketa. Tai sitten masailtiin lupaavimmat Tapparaan, koska valmentaja ei nähnyt käyttöä...

Pointtini on siis se, että ennen ei kävelty liigajengiin sisään, koska lupaavat juniorit oli muutenkin vähissä tässä maassa. Nykyään niitä puskee laajemmalta rintamalta sisään ja Jokereiden edustus ei pääse hyödyntämään tätä käytännössä lainkaan.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Pointtini on siis se, että ennen ei kävelty liigajengiin sisään, koska lupaavat juniorit oli muutenkin vähissä tässä maassa.
Ennen joukkueet oli paljon kovempia. Sisäänkävely oli paljon vaikeampaa ennen. Kun liigan kilpailukyky palkanmaksussa on jäänyt jälkeen, niin junnujen peluuttamisesta on tehty hyve, vaikka todellisuus on pakko.
 

pappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Siellä se meidän entinen junnu Veikko Loimaranta ratkaisee kahdella maalilla voiton SaiPalle Tapparasta. Miten tälläinen lahjakas pelaaja ei saa Jokereissa näytön paikkaa.
 

Letkuspede

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Pens
Siellä se meidän entinen junnu Veikko Loimaranta ratkaisee kahdella maalilla voiton SaiPalle Tapparasta. Miten tälläinen lahjakas pelaaja ei saa Jokereissa näytön paikkaa.

Varmaan siksi ettei riitä KHL:ssä lähellekään kokoonpanoa. Oliko 20 peliin Saipassa 3+1.
 

pappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kuten olen aikaisemmin ottanut kantaa. Pelaamalla KHL kiekkoa Jokerit samalla hukkaa täysin omat junnut ja kasvattaa heitä muille liigaseuroille.
Tavallaan ei päästä nauttimaan oman juniorityön hedelmistä.
Jokereiden juniorityö on yksi Suomen parhaista, mutta kuinka kauan juniori kiekkoilijat hakeutuvat Jokereihin pelaamaan tiedostojen sen, että täällä ei voi nousta pelaamaan edustusjoukkueeseen, niin kauan kuin Jokerit pelaa Venäjän liigassa.
 

Quaser

Jäsen
Suosikkijoukkue
O'Neill, KiVa
Kuten olen aikaisemmin ottanut kantaa. Pelaamalla KHL kiekkoa Jokerit samalla hukkaa täysin omat junnut ja kasvattaa heitä muille liigaseuroille.
Tavallaan ei päästä nauttimaan oman juniorityön hedelmistä.
Jokereiden juniorityö on yksi Suomen parhaista, mutta kuinka kauan juniori kiekkoilijat hakeutuvat Jokereihin pelaamaan tiedostojen sen, että täällä ei voi nousta pelaamaan edustusjoukkueeseen, niin kauan kuin Jokerit pelaa Venäjän liigassa.
Niin menetettiin Jori Lehterä ja moni muukin vaikka sisäsiittoisessa liigassa pelattiinkin.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
2010-11 kaudesta lähtien omien, alle 23v kasvattien määrä Jokereissa. Yli 10 peliä oltava pelattuina.

Liiga

10-11: 6
11-12: 8
12-13: 8
13-14: 6

Khl

14-15: 0
15-16: 0
16-17: 1
17-18: 0
18-19: 0

Kyllä tuo aika karua kieltä kertoo. Jokereiden junnutoiminta pyörii tällä hetkellä varsin mallikkaasti, mutta omista tuotoksista emme pääse nauttimaan ollenkaan. Yksi surullisimmista asioista kohelotaipaleessa.

Onni on toki se, että rybyrahaa sinne taidetaan kiitettävästi laittaa, mikä on erittäin fiksua toimintaa.
 

Letkuspede

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Pens
2010-11 kaudesta lähtien omien, alle 23v kasvattien määrä Jokereissa. Yli 10 peliä oltava pelattuina.

Liiga

10-11: 6
11-12: 8
12-13: 8
13-14: 6

Khl

14-15: 0
15-16: 0
16-17: 1
17-18: 0
18-19: 0

Kyllä tuo aika karua kieltä kertoo. Jokereiden junnutoiminta pyörii tällä hetkellä varsin mallikkaasti, mutta omista tuotoksista emme pääse nauttimaan ollenkaan. Yksi surullisimmista asioista kohelotaipaleessa.

Onni on toki se, että rybyrahaa sinne taidetaan kiitettävästi laittaa, mikä on erittäin fiksua toimintaa.

Toivotaan että mahdollinen yhteistyö jonkun Liiga-seuran kanssa parantaisi nyt polkua ylös. KHL kaikista huonoista puolistaan huolimatta valmistaisi pelaajia hyvin hyppäämään NHL-ympyröihin.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
2010-11 kaudesta lähtien omien, alle 23v kasvattien määrä Jokereissa. Yli 10 peliä oltava pelattuina.

Liiga

10-11: 6
11-12: 8
12-13: 8
13-14: 6

Khl

14-15: 0
15-16: 0
16-17: 1
17-18: 0
18-19: 0

Kyllä tuo aika karua kieltä kertoo. Jokereiden junnutoiminta pyörii tällä hetkellä varsin mallikkaasti, mutta omista tuotoksista emme pääse nauttimaan ollenkaan. Yksi surullisimmista asioista kohelotaipaleessa.

Onni on toki se, että rybyrahaa sinne taidetaan kiitettävästi laittaa, mikä on erittäin fiksua toimintaa.

Oli kyse sitten omista kasvateista tai ei, niin montako alle 23-vuotiasta Jokereissa on ylipäätään pelannut noita pelimääriä?

14-15: 0 - Ei ketään
15-16: 0 - Ei ketään
16-17: 2 - Gymer 16, Rautanen 21
17-18: 2 - Tolvanen 49, Rautanen 26
18-19: 2 - Räsänen 12, Vesalainen 31
19-20: 2 - Räsänen 17, Halme 20

Kuvaamasi ongelma ei ole se, ettei Jokerit nostaisi omia kasvatteja, vaan se, ettei Jokerit ylipäätään pidä rosterissa nuoria pelaajia. Mä varaisin vakiokokoonpanosta aina vähintään yhden pelipaikan lupaavalle hyökkääjälle ja lupaavalle pakille, joilla olisi useamman vuoden sopparit (Liiga-optiolla tulevaisuudessa), joita määrätietoisesti kehitettäisiin kohti KHL-tason ratkaisijaa. Ekat vuodet voisivat olla suhteessa kannattamattomia, mutta kun taso löytyy, niin pelaaja pelaa suht halvalla viimeisen/viimeiset kautensa.

Nyt kun väylä Liigaan vaikuttaisi olevan auki, on Jokerien ehkä helpompi pitää omat lupaavat junnut remmissä mukana ja sitä kautta kehittää kuvaamani kaltaista toimintaa.

Esim. mainitulle Jurmolle voisi tehdä parin vuoden diilin, jossa on optiona pelata ensimmäinen kausi Raumalla. Sopivilla olosuhteilla tuota diiliä voitaisiin sitten jatkaa vuoden pääästä. Lukko pääsisi halvemalla, kun Jokerit maksaa osan palkasta ja vaikka tyyliin vakuutukset tms. ja Jokerit pitäisi siteen omaan junnuun.
 

Jopi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Näkisin itse, että suurin haaste omien junioreiden sisäänajamisessa on se, että pelaajat, jotka ovat riittävän hyviä pärjäämään (heittona, 1. ja 2. kierroksen varaukset) kunnon roolissa KHL:ssä nuorena (esim. alle 23-vuotiaana) ovat niin hyviä, että heidän kannattaa lähteä ensiksi Pohjois-Amerikkaan katsomaan NHL-kortti. Vasta mikäli tie siellä nousee pystyyn, kannattaa heidän palata Eurooppaan hakemaan nostetta uralleen. Tässä oletuksena siis, että kaikkien suomalaisten pelaajien tavoite on NHL:ssä, venäläisillä luonnollisesti on hyviä syitä pelata useampikin kausi KHL:ssä ennen Amerikkaan lähtöä.

Yhteistyö Liiga-seuran kanssa voisi auttaa pitämään myöhemmin kehittyviä pelaajia pidempään Jokereiden piirissä, mutta eiköhän kovimmat talentit suuntaa jatkossakin ensisijaisesti Ameriikkaan.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Esim. mainitulle Jurmolle voisi tehdä parin vuoden diilin, jossa on optiona pelata ensimmäinen kausi Raumalla. Sopivilla olosuhteilla tuota diiliä voitaisiin sitten jatkaa vuoden pääästä. Lukko pääsisi halvemalla, kun Jokerit maksaa osan palkasta ja vaikka tyyliin vakuutukset tms. ja Jokerit pitäisi siteen omaan junnuun.

Lukolla tuskin on halukkuutta lähteä lainailemaan, sekä samalla kasvattaa pelaajaa Jokereille, koska isossa kuvassa varmaan Lukkokin haluaa maksimaalisen hyödyn, joka voi tarkoittaa NHL-korvauksia.

Raha sekä muutamien pennien säästäminenkään tuskin kiinnostaa kotimaan varakkainta sekä vakavaraisinta seuraa.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Kuvaamasi ongelma ei ole se, ettei Jokerit nostaisi omia kasvatteja, vaan se, ettei Jokerit ylipäätään pidä rosterissa nuoria pelaajia.

Toisaalta kun tuota listaa katsoo, niin tulee vähän munan ja kanan ongelma mieleen. Räsänen pelaa täysin väärää sarjaa, todennäköisesti taso on lähempänä Mestistä kuin Liigaa. Gymer naputti viime kaudella Kuopiossa ihan hyvät tehot, mutta on nyt Mestiksessä Peliittojen matkassa. Rautanen on selvällä marginaalilla Kouvolan tehotilaston pohjilla, eikä pisteitäkään ole huimasti tullut. Jotta junnujen pitämisestä rosterissa olisi pidemmällä ajanjaksolla iloa, pitäisi tason olla Mestistä korkeampi. En esimerkiksi usko, että meillä olisi tällä kaudella mennyt paremmin, vaikka Räsänen olisi luutinut täyden runkosarjan. Jos rosterissa ei yksinkertaisesti ole KHL-tasolle riittäviä junnuja, ei junnujen peluuttaminen vain peluuttamisen takia ole avain onneen.

Enkä mä sinänsä ihmettele, miksi meillä taso ei riitä. Jos mä olisin lahjakas B-junnu, niin aika nopeasti siirtäisin kamat Nordikselle. Treenien ja muiden tapahtumien osalta ei tulisi mainittavaa muutosta kuljetuksiin liittyen, ei tarvitsisi muuttaa, junnusarja pysyisi samana ja esimerkiksi opiskeluiden osalta ei olisi tarvetta tehdä kompromisseja. Mutta, Nordiksella olisi realistisempi mahdollisuus pelata parin vuoden sisällä Liigaa ja nousta Mestistä kovemmassa miesten sarjassa vakiokokoonpanoon. Ja kun katsoo puolen vuosikymmenen otannalla pelaajia, niin kohtuullisen pieni määrä porukkaa on päässyt Jokerien junnuputkesta täysiveriseksi ammattilaiseksi; käytännössä jokaisen on täytynyt loikata ihan viimeistään A-junnuissa muualle, oli se sitten maakunnat, Pohjois-Amerikka tai Nordis.

Jotta junnuista saataisiin kunnolla iloa rosteriin, niin näen kaksi eri skenaariota. Joko Tolvasen tapaan houkutellaan ikäluokkansa selkeitä kärkitalentteja, tai vaihtoehtoisesti bygätään kunnon pelaajapolku kehittämään jätkiä. Nyt kun ulkopuolisena katsoo Jokerien toimintaa, niin homma näyttää laadukkaalta luistekoulusta A-junnuihin asti. Se on hyvä homma, mutta selkeä kaava A:sta aikuisiin vaatisi jotain muuta, kuin unohtamista Vantaalle verkkaripalkalla ja mahdollisesti paria KHL-matsia pienellä vastuulla.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
A-junnut oli Nuorten liigan kolmas runkosarjan päättyessä tänään paikallisvääntöön ja vastassa ensi viikon keskiviikkona alkavissa pleijareissa on HPK. Sarjan loppu meni pienessä alamäessä tuloksellisesti, mutta peli oli kuitenkin edelleen hyvällä mallilla, tehot maalipaikoissa vaan jäivät piippuun.

Tänään sarjan kakkoseksi tullut IFK johti tokan erän jälkeen jo 5-1. Kolmanteen erään tehoja lopulta löytyi ja Jokereille lopussa vielä pari byyriä ilman veskariakin ja peli meni jatkoille lukemissa 6-6. Lopulta kaksi pinnaa HIFK:lle rankkareilla.

Ja jos ennakkosuosikit hoitavat ekalla kierroksella pelinsä odotetusti niin välierässä nähdään lisää paikallisvääntöjä! Hyvää junnuhokia suurella tunteella siis mahdollisesti luvassa Stadissa ja sen ottelusarjan voittamalla sitten voimalla päätyyn asti. Cman
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös