Jalkapallon EM-kisat Ranskassa 2016

  • 49 137
  • 274

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
En tiedä kenelle olet sanonut, kun en ollut kuulemassa. Mutta ainakaan et kirjoittanut, että jokainen joukkue pitää pudotuspeleissä voittaa. Kirjoitit, että kaikki joukkueet pitää voittaa, jotka vastaan tulee. Missään et maininnut pudotuspeleistä.

Vain Espanja ja Italia ovat voittaneet kaikki pelinsä, joten mestaruus ratkotaan näiden kahden joukkueen välillä. Mitä Lert veikkaat, kumpi voittaa? Tuttu finaalipari viime kisoista.

Niin siis ei Albaniaa tarvitse voittaa ellei se tule vastaan. kaikki Vastaantulijat pitää voittaa mutta sellaisia joukkueita, jotka eivät tule vastaan ei tarvitse voittaa, koska se on jo itsessään mahdotonta.

Finaalissahan kohtaavat Espanja ja Saksa ja jälkimmäinen voittaa 1-0 tai 2-1. Italia tippunee puolivälieriss
kuten voimasuhteet ketjussa ennustin.
 

Ralph

Jäsen
Finaalissahan kohtaavat Espanja ja Saksa ja jälkimmäinen voittaa 1-0 tai 2-1. Italia tippunee puolivälieriss
kuten voimasuhteet ketjussa ennustin.
Eli siis finaalissa on Espanja ja Saksa, mutta kyseistä ottelua ei järjestetä, koska Saksa ei voi enää mestaruutta voittaa. Kirjoitit, että jokainen joukkue pitää voittaa, joka vastaan tulee. Saksa ei voittanut Puolaa, joten ei voi enää voittaa mestaruutta.

Espanja ja Italia ovat ainoat, jotka voivat vielä mestaruuden voittaa.

Suosittelen lukemaan omat viestit ennen kuin lähettää ne.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Eli siis finaalissa on Espanja ja Saksa, mutta kyseistä ottelua ei järjestetä, koska Saksa ei voi enää mestaruutta voittaa. Kirjoitit, että jokainen joukkue pitää voittaa, joka vastaan tulee. Saksa ei voittanut Puolaa, joten ei voi enää voittaa mestaruutta.

Espanja ja Italia ovat ainoat, jotka voivat vielä mestaruuden voittaa.

Suosittelen lukemaan omat viestit ennen kuin lähettää ne.

Ymmärsit nyt vain väärin. Tarkoitin, että jokainen pudotuspeleissä vastaan tuleva joukkue on voitettava.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
No olisit sitten kirjoittanut niin.

Niin, kirjoitin sen lainauksen alapuolelle ja siinä lainauksessa puhuit jotain mahdollisista pudotuspelivastustajista ja minä totesin, että kaikki vastaantulijat on kuitenkin voitettava. Kai sen nyt aika helposti pitäisi ymmärtää, että pudotuspeleistä puhutaan kun asian kontekstia tarkastelee.
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Rupesin muuten uteliaisuudesta selvittelemään tuota lohko E:n kovaa kohtaloa. Ja mitä selvisi? Että ihan sama jatkokaavio oli käytössä 1986 - 1994 MM-kisoissa, sekä myös esim. naisten MM-kisoissa 2015. Eli E-lohkon sorsiminen ei ole uutta, vaan jo kolmikymmenvuotinen perinne. Mistä lienee alkanut, ehkä Havelange ei pitänyt E-kirjaimesta?

Joka tapauksessa näihin kisoihin on varmaan vain laiskuuttaan otettu vanha kaavio, kun se on toiminut ennenkin.

Vaikka Ralphin ja Lertin kiinnostava pohdinta voittamisen välttämättömyydestä onkin äärimmäisen tyhjentävä, lisätään vielä, että sama kaavio on ilmeisesti kaikissa FIFA:n turnauksissa käytössä, joissa on 24 joukkuetta. Tämä pitää sisällään joitain junnuturnauksia siis.
 

Ralph

Jäsen
Kun liveseurantaketjussa tuli vääntöä siitä, että kuka kolmonen kohtaa kenetkin, jos kukakin kolmonen on neljän parhaan joukossa, laitan tänne kaikki vaihtoehdot. Se on jo selvää, että lohkosta B ja C tulee jatkoon menevät lohkokolmoset. Mutta mitkä on ne kaksi muuta lohkoa?

Jos A ja D:

Sveitsi - Puola
Kroatia - Slovakia
Wales - Turkki
F1 - Belgia
Italia - Espanja
Saksa - Albania
Englanti - F2
Ranska - Pohjois-Irlanti

Jos D ja E:

Sveitsi - Puola
Kroatia - E3
Wales - Turkki
F1 - E2
Italia - Espanja
Saksa - Slovakia
Englanti - F2
Ranska - Pohjois-Irlanti

Jos D ja F:

Sveitsi - Puola
Kroatia - F3
Wales - Turkki
F1 - Belgia
Italia - Espanja
Saksa - Slovakia
Englanti - F2
Ranska - Pohjois-Irlanti

Jos E ja F:

Sveitsi - Puola
Kroatia - F3
Wales - Pohjois-Irlanti
F1 - E2
Italia - Espanja
Saksa - Slovakia
Englanti - F2
Ranska - E3
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Eli Italia-Espanja on ainoa varma tällä hetkellä? Siinä kyllä lähtee yksi kovista lauluun heti kättelyssä.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Sveitsi-Puola on toinen varma.

No niinpä näkyy olevan. Melkoisen sekava kaavio ja kuten studiossa todettiin, oikealla puolella lähes kaikki ennakkosuosikit. Kukahan neropatti on tuon järjestelmän laatinut?
 

Mac^

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara & Suomi lajista riippumatta
Kukahan neropatti on tuon järjestelmän laatinut?

Kaavio ei olisi noin nurinkurinen, jos Englanti ja Espanja olisivat voittaneet lohkonsa. Saavat tasan sen mitä ansaitsevat - eli vaikean kaavion. Isoja putoamisia tulee jo aikaisessa vaiheessa. Samaan aikaan toiselta puolelta kaaviota noussee enemmän tai vähemmän yllättäjiä korkeallekin.

Sanottakoon toki, etten itsekään tästä 24 maan systeemistä erityisesti pidä, vaikka näitä Albanioita tykkäänkin katsella. Hieman epäreilua, ettei kahden lohkon ykköset voi saada lohkokolmosta vastaansa, vaikka voittaisivat kaikki alkulohkopelit 5-0. Eli parhailla lohkoykkösillä ei ole merkitystä. Valmis kaavio ei täysin 24 maalla mielestäni ole täysin optimaalinen ratkaisu.

Kroatia on Tsekki-pelin loppua lukuunottamatta ollut kohtalaisen vahva ja pelannut taas hienoa futista. Pidän Espanjan kaatoa kovana suorituksena, varsinkin kun se tehtiin ilman Modricia. Mm. Mandzukic, Kovacic ja Brozovic istuivat myös penkillä. Kroatialla on nyt ansainnut erittäin hyvän sauman päästä pitkälle. Jos Modric, Corluka ja kumppanit ovat kunnossa, niin uskon heidän etenevän vähintään välieriin. Saumat on jopa päätyyn asti, vaikka välierissä vastus koveneekin merkittävästi.
 
Viimeksi muokattu:

Rocco

Jäsen
Kaavio on aika sekava näiden lohkokolmosten osalta, mutta kaiken sekoitti Wales ja Kroatia voittamalla omat lohkonsa, ja jättämällä Espanjan ja Englannin lohkon kakkoseksi.

Molemmille puolille kaavioita on laitettu yhtä monta lohkovoittajaa, yhtä monta lohkokakkosta ja yhtä monta lohkokolmosta. Koska Wales ja Kroatia voittivat lohkonsa, menevät ne toiselle puolelle, kun taas näiden lohkojen kakkoset, Espanja ja Englanti, menevät samalle puolelle kuin Saksa, Ranska ja Italia.

Pelaamalla joukkueet itse tämän aiheutti.
 

Histo

Jäsen
Kaaviossa on myös se vikana, että kun kaksi lohkoykköstä (E ja F) ja kaksi lohkokakkosta (E ja D) saavat muita vaikeammat vastukset, molemmissa kärsii juuri lohko E. Miksi ne kärsivät lohkokakkoset voisi olla vaikkapa C ja D, miksi molemmissa pitää lohkon E kärsiä? Se on selvä, että A-lohkolle pitää pedata kaikki auki, koska siellä on isäntämaa, mutta miksi yksi lohko kärsii niin paljon verrattuna A-, B- ja C-lohkoihin?

Edit2. Todetaan vielä editoituun osaan viestissäsi, että en kyllä osaa vastata, miksi näin. Muutenkin oudolta vaikuttaa kolmosten määräytyminen ykkösiä vastaan. Tai siis en ole löytänyt siitä logiikkaa, vaikka tok iolen kaavion nähnyt.

Kaavio on pienillä variaatioilla sama kuin vuosien 1986, 1990 ja 1994 MM-kisoissa, joissa oli myös 24 joukkuetta. Kaikissa kaavioon oli merkitty A-, B-, C- ja D-lohkojen voittajille lohkokolmonen vastaan. Esim. vuoden 1994 kisoissa E-lohkon ykkönen kohtasi D2:n ja F1 E2:n, eli samat kuin nyt. Kaavio oli kuitenkin noissa 1994 kisoissa puolivälieräpariutumisten osalta erilainen eli suljettu (saman lohkon kaksi parasta kohtasivat välierissä, jos sinne pääsivät), nyt se on avoin, kuten myös Meksikossa ja Italiassa.

FIFA:lla/UEFA:lla on ilmeisesti vain tuo yksi kaaviopohja ja sen on joku välkky 1980-luvulla pohdiskellut parhaaksi mahdolliseksi.
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Selvittelin vielä omaksi ilokseni tuota E-lohkon kirousta, tosin vain aikuisten miesten kisojen osalta. Yksikään E-lohkon ykkönen ei ole voittanut neljännesvälieräänsä. E-lohkon kakkonen ja kolmonen kumpikin kerran kolmesta (tosiaan kolmesta, sillä E-lohkon kolmonen on aina mennyt jatkopeleihin). Ne kerrat, kun E-lohkon joukkue on ensimmäisen jatkopelinsä voittanut (Länsi-Saksa 1982 ja Italia 1994), se on edennyt finaaliin asti. Toki hävinnyt siellä.

Sellainen poiminta nuorten kisojen puolelta, että 2015 Brasilia voitti E-lohkon, Nigeria oli kakkonen ja kolmonen Unkarikin meni jatkoon. Nigeria ja Unkari hävisivät neljännesvälierässä, Brasilia sen sijaan voitti omansa, eteni aina finaaliin asti - ja hävisi. (Toki aiempina vuosina tämä "kirous" ei ole pitänyt, joten...)

Ilmeisestikään tätä E-lohkon heikompaa asemaa ei kuitenkaan ole koettu suureksi ongelmaksi, koska ennen näitä kisoja ei tunnu herättäneen parran pärinää. (Johtuu ehkä siitä, että 1994 internet oli lapsenkengissä, ja sitä käyttäneet nörtit eivät katsoneet jalkapalloa, ja toisaalta nuorten tai naisten kisat eivät kiinnosta ketään?) Olisi kuitenkin kohtuullisen helppoa muodostaa jatkokaavio esim. seuraavasti (lue vain jos haluat):
1A - 3C/D/F
2B - 2E

1C - 3A/B/E
1F - 2D

***

1B - 3C/D/E
2A - 2F

1D - 3A/B/F
1E - 2C

Noille kolmosille sitten vain laatisi nykyiseen tapaan monimutkaisen näköisen taulukon, jonka mukaan ne määräytyvät. Työlästä, mutta ei vaikeaa. Onko kellään FIFA:n sähköpostiosoitetta, voisin laittaa meilinä sinne?
 

Rara

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Selvittelin vielä omaksi ilokseni tuota E-lohkon kirousta, tosin vain aikuisten miesten kisojen osalta. Yksikään E-lohkon ykkönen ei ole voittanut neljännesvälieräänsä. E-lohkon kakkonen ja kolmonen kumpikin kerran kolmesta (tosiaan kolmesta, sillä E-lohkon kolmonen on aina mennyt jatkopeleihin). Ne kerrat, kun E-lohkon joukkue on ensimmäisen jatkopelinsä voittanut (Länsi-Saksa 1982 ja Italia 1994), se on edennyt finaaliin asti. Toki hävinnyt siellä.

Sellainen poiminta nuorten kisojen puolelta, että 2015 Brasilia voitti E-lohkon, Nigeria oli kakkonen ja kolmonen Unkarikin meni jatkoon. Nigeria ja Unkari hävisivät neljännesvälierässä, Brasilia sen sijaan voitti omansa, eteni aina finaaliin asti - ja hävisi. (Toki aiempina vuosina tämä "kirous" ei ole pitänyt, joten...)

Ilmeisestikään tätä E-lohkon heikompaa asemaa ei kuitenkaan ole koettu suureksi ongelmaksi, koska ennen näitä kisoja ei tunnu herättäneen parran pärinää. (Johtuu ehkä siitä, että 1994 internet oli lapsenkengissä, ja sitä käyttäneet nörtit eivät katsoneet jalkapalloa, ja toisaalta nuorten tai naisten kisat eivät kiinnosta ketään?) Olisi kuitenkin kohtuullisen helppoa muodostaa jatkokaavio esim. seuraavasti (lue vain jos haluat):
1A - 3C/D/F
2B - 2E

1C - 3A/B/E
1F - 2D

***

1B - 3C/D/E
2A - 2F

1D - 3A/B/F
1E - 2C

Noille kolmosille sitten vain laatisi nykyiseen tapaan monimutkaisen näköisen taulukon, jonka mukaan ne määräytyvät. Työlästä, mutta ei vaikeaa. Onko kellään FIFA:n sähköpostiosoitetta, voisin laittaa meilinä sinne?

Mielenkiintoista pohdintaa. Historian valossa siis Irlanti tai Ruotsi nousee vielä lohkokolmosten vertailusta jatkoon ja joku E-lohkon joukkue häviää finaalin kun kaksi muuta putoaa neljännesvälierissä.

Tuo kaaviosi on tasapuolisempi kuin tämä käytössä oleva, mutta siitäkin löytyy pari epäkohtaa. C- ja D-lohkoissa kahden ensimmäisen sijan ero on suuri kun voittaja saa vastaansa lohkokolmosen ja kakkonen lohkovoittajan. Sen sijaan E- ja F-lohkoissa sijoilla 1 ja 2 ei ole niin suurta merkitystä kun molemmille tulisi vastaan lohkokakkonen. Nyt käytössä olevassa kaaviossa ensin mainitsemani ongelma on D-lohkossa ja jälkimmäinen F-lohkossa. Tämä aiheutti sen että D-lohkon voitto oli melko arvokas (kuten eilen nähtiin) kun taas F-lohkossa on kutakuinkin sama onko ykkönen (vastaan todennäköisesti Belgia) vai kakkonen (Englanti). Lohkovoittajan pitääkin saada helpompi vastustaja kuin kakkosen, mutta tässä mielessä lohkot eivät ole tasavertaisia keskenään. Selkein ja tasapuolisin jatkokaavio mielestäni saataisiinkin vain vaihtamalla D2:n ja F2:n paikkaa käytössä olevassa kaaviossa (sekä D3:n ja F3:n paikka samalla puolella kaaviota). Silloin kaavio olisi symmetrinen ja jokainen lohkovoittaja saisi yhden sijan heikomman vastustajan kuin saman lohkon kakkonen. Pieneksi kärsijäksi muita vaikeammilla vastustajilla joutuisivat sekä E- että F-lohkon joukkueet, mutta se olisi reilumpaa kun nyt kärsijänä on vain E-lohkon joukkueet. Tätä "vääryyttä" voisi kompensoida sillä että E- ja F-lohko aloittavat turnauksen ja saisivat näin muita enemmän lepopäiviä tai vaihtoehtoisesti muuttaa kaaviota siten että A- ja B-lohkon kärkikaksikko kohtaa toisensa neljännesvälierissä. Ehdottamani kaavio siis olisi:

A2 - C2
D1 - B3/E3/F3

B1 - A3/C3/D3
F1 - E2

-------------

C1 - A3/B3/D3
E1 - F2

A1 - C3/E3/F3
B2 - D2

Onneksi muuten E-lohkon voittaja on jo varma. Miettikääpäs jos E-lohkon voitto ratkaistaisiin tänään samaan tapaan kuin D-lohkon voitto eilen Kroatian ja Espanjan välillä. Voisi olla melkoinen taistelu lohkon kakkosijasta :D
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pieneksi kärsijäksi muita vaikeammilla vastustajilla joutuisivat sekä E- että F-lohkon joukkueet, mutta se olisi reilumpaa kun nyt kärsijänä on vain E-lohkon joukkueet. Tätä "vääryyttä" voisi kompensoida sillä että E- ja F-lohko aloittavat turnauksen ja saisivat näin muita enemmän lepopäiviä tai vaihtoehtoisesti muuttaa kaaviota siten että A- ja B-lohkon kärkikaksikko kohtaa toisensa neljännesvälierissä.

Tässä näkee hyvin, että täysin tasapuolista ei näillä joukkuemäärillä ole mahdollista tehdä, joku kärsii aina. Ja vaikka jollain ilveellä saataisiin tasapuolinen, niin sitten Englanti ja Espanja kuitenkin sössisivät kaikki kovat samalle puolelle...
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Olkun ykkös-yv: Stenkku-Tare-Repo-Janrikki-Morand
Tuolla ultra.zonessa on mukava pyöritellä noita lohkoja (toivottavasti logiikka siellä on oikea), ja ihan mahdollistahan se on että kaavio menee niin, että toisella puolella on
Switzerland Poland Croatia Hungary Wales Northern Ireland Iceland Sweden
Eli näistä joku finaaliin, ja Puola ja Kroatia vieläpä kohtaavat jo puolivälierissä (jos sinne pääsevät).

Toki tämä edellyttää mm sitä että Ruotsin tämänpäiväisessä pelissä joku saa pallon Belgian maalia kohti. Ja Portugali saattaa viimeisessä pelissä olla tilanteessa, jossa se häviöllä putoaa kokonaan, tasapelillä pääsee tuonne helpommalle puolelle kaaviota ja voitolla joutuu Englantia vastaan vaikeammalle puolelle. Toisaalta riippuen samaan aikaan pelattavasta toisesta pelistä voitto voisi viedä myös esim Ruotsia vastaan helpommalle puolelle. Kinkkistä.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Suosikkijoukkue
Mestaruuden jälkeinen krapula 2022-
Kevyt runkkari toi jätkä. Vetäisin liimalettiä korville, jos olis ollu mun mikki.

Eihän kukaan nyt ainakaa täällä "fanita" jotain jalkapalloilijaa?! Ymmärrän pikkutyttöjen Take thatille kiljumiset, mutta Jatkoajassa taidetaan olla miehiä sieltä miehisimmästä päästä.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Ronaldon reaktiolle varaukseton peukalo.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
^ Voisi sitä toimittajallakin tosiaan olla hieman tilannetajua. Joukkue on kuitenkin vapaa-ajalla tuossa pelipäivänä.
 
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger
Itse pohdin sellaista mahdollisuutta, ettei tietäisi ennen kisoja kohtaisiko lohkovoittaja kakkosen vai kolmosen. Tulin sellaiseen tulokseen, että joukkue kohtaisi tietystä lohkosta huonoimman jatkoonmenijän. Jos lohkosta menee siis kolme jatkoon, niin vastustaja on kolmonen, jos kaksi niin kakkonen. Jäljelle jää sitten neljä lohkokakkosta, jotka muodostavat kaksi otteluparia lohkojen aakkosjärjestyksessä, tässä tapauksessa järjestyksessä XX, XY, YX, YY.

A1-B2/B3
YX2-YY2
E1-F2/F3
C1-D2/D3
D1-C2/C3
B1-A2/A3
XX2-XY2
F1-E2/E3

Tässä kaaviossa toki saman lohkon ykkönen ja kakkonen voivat kohdata välierissä, mitä esimerkiksi oikeassa kisojen kaaviossa ei tule tapahtumaan.

Parit tuolla esittämälläni systeemillä olisivat FRA-SVK, BEL-ISL, ITA-POR, GER-ESP, CRO-NIR, WAL-SUI, ENG-POL ja HUN-IRL.
 

Rocco

Jäsen
Ainut asia mitä tuossa alkulohkossa voisi muuttaa, on se että neljä parasta lohkovoittajaa kohtaisi automaattisesti jatkoonpäässeet lohkokolmoset. Sitten kaksi heikointa lohkovoittajaa kohtaisi jonkun lohkon kakkosen. Nyt valmiiseen kaavioon arvotut kaksi joukkuetta saivat vastaansa lohkokakkosen, ja siitä toisesta sattui tulemaan ITA-ESP.

Parhaat lohkoykköset olivat FRA, GER, CRO ja WAL. Eli sitten olisi olleet pareina FRA-NIR, GER-POR, CRO-IRL ja WAL-SVK.

Tosin, niin kauan kun lohkokolmosia pääsee jatkoon, kaaviot on vähän sekavia ja epätasaisia otteluita ja kaavioita tulee jatkossakin. Nythän koko soppa alkoi siitä, että Wales ja Unkari voitti lohkonsa, eikä Espanja ja Portugal tai Englanti.

Eli summa summarum: Vaikka kaaviot olisi minkälaiset tahansa, ekalla kierroksella tulee pakostakin vastaan muutama "kuolemanottelu." Nythän ilman Islannin voittomaalia olisi Portugal mennyt kuolemankaavioon eikä Islanti, ja tilanne olisi vielä kovempi toisessa lohkossa.

Mutta niin se vaan on, että pelaamalla ottelut ja turnaukset voitetaan, eikä sillä että kaavioita katsellaan ja muokataan ja syytellään. Kaavio mikä kaavio, Hollanti ei edes selvinnyt kisoihin.
 

Histo

Jäsen
Tässä kaaviossa toki saman lohkon ykkönen ja kakkonen voivat kohdata välierissä, mitä esimerkiksi oikeassa kisojen kaaviossa ei tule tapahtumaan.
Tämä on pelkkä välieräpolun määrittelykysymys nykyisissä lohkoissa. Täysin suljettua kaaviota ei 24 joukkueella saa, koska kaksi lohkoa tulee jaettua joka tapauksessa.

Kaavion olisi voinut sulkea nytkin pistämällä jatkoparit esim. näin (A- ja E-lohkojen kärkikaksikko olisi jäänyt eri puolille):

Puolivälierä 1
FRA/IRL - ISL/ENG

Puolivälierä 2
HUN/BEL - WAL/NIR

Puolivälierä 3
ITA/ESP - DEU/SVK

Puolivälierä 4
CRO/POR - POL/SUI

Välierissä voittajat 1 - 2 ja 3 - 4. Tällaista kaaviota käytettiin Yhdysvaltojen kisoissa ja samassa alkulohkossa olleet Ruotsi ja Brasilia kohtasivat välierässä.

Vuosien 1986, 1990 ja 1994 MM-kisoissa muuten joka kerta jonkin lohkon kolmonen eteni vähintään välierään (1986 Belgia VE, 1990 Argentiina LO, 1994 Italia LO). Molemmilla kerroilla tuo loppuotteluun edennyt kolmonen oli alun perin lohkonsa sijoitettu joukkue. Nyt sijoitetuista vain Portugali jäi kolmanneksi. Esimerkiksi v. 1994 kisoissa kolme sijoitettua (Argentiina, Italia ja Belgia) ja oman lohkon saanut isäntä Yhdysvallat jäivät kaikki kolmanneksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös