Mainos

Ilves kaudella 2005-06

  • 215 579
  • 883
Tila
Viestiketju on suljettu.

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
raipe kirjoitti:
Ei todellakaan ole näin Pettinen oli itsekin yllättynyt saamastaan yksisuuntaisesta sopimuksesta.

Hmm, omasta mielestäni ei ollut todellakaan yllätys. Viime kesäinen yhdensuunnan sopimus taas on faktaa "Yksisuuntaisen tarjouksen Islandersilta saanut Tomi Pettinen pelaa näillä näkymin farmiliigan sijasta meillä, ellei NHL ala, uskoo Santala", näin viime kesänä UR. Pettinen ei ainakaan itse ollut mitenkään sen oloinen etteikö sopimusta voisi saada taannoisessa Satakunnan Kansan jutussa, jossa totesi mm. että kuukausi on aikaa tehdä sopimus jos/kun änärin lakko loppuu.

Miksi ei todellakaan ollut näin? Jos Pettinen vaatimattomuuttaan ilmoittaa että on yllättynyt, niin en nyt oikein sitä laskisi mukaan.
 

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Yläpesä kirjoitti:
Juha Alen liittyy joukkueen vahvuuteen. Pettisen jättämään aukkoon saatiin siis ainkin jonkinlainen tuke. Anaheimin vahvistusta vielä odotellaan.
Hyvä juttu ja etenkin sen takia, että saadaan näitä tamperelaisia takaisin kotiin. Missäs Alen on kesän treenannut, vai Ilveksen mukana?
 

kantriantero

Jäsen
Suosikkijoukkue
pää-ääni, AISA
Yläpesä kirjoitti:
Juha Alen liittyy joukkueen vahvuuteen.
No niin, ehkä tässä tuli sitten jo näinkin pian takaisinmaksua sille viime kevään "sijoitukselle tulevaisuuteen" puolikuntoisen Alenin kohdalla, mikä oli ainoa tapa millä sen signauksen pystyin silloin käsittämään - jo valmiiksi hyvin miehitettyyn pakistoon niinkin myöhäisessä vaiheessa kautta.

Viimekautisen valmennusjohdon ratkaisujen kyseenalaistaminen silloisesta peliajasta sen sijaan tuntuu vähän oudolta ja turhalta ("jostain syystä silloinen valmennusjohto ei antanut miehelle peliaikaa", ilves.com:in uutinen). Pikkuisen silittelyn makua kertaalleen hylätyn Alenin suuntaan...

Tuli kuitenkin aika mukavana yllätyksenä - oma kasvatti, jonka potentiaalia ei olla vielä lähellekään nähty kelpaa tässä tilanteessa paremmin kuin hyvin.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hyvinhän Alénin poika sitten vielä pelasikin. Ei hassumpi stuntti Pettiselle. Mikähän on tuo comin viite Curren ja Jamalaisen "johonkin" syyhyn olla antamatta peliaikaa? Olo rauhoittui kummasti tämän päivän esityksen myötä. Nyt oli intoa, yritystä, asennetta ja yhteispeliä. Viimeistely on vielä väkisinyrittämistä ja sutimista A-junnutapaan, mutta eiköhän siihenkin saada suoruutta ja juonikkuutta itseluottamuksen kohenemisen myötä.

Toivon todellakin että Kariyan hymyilevä naama komistaa Jääkiekkolehden kultanumeron kantta - ja että se kirous pitää jälleen kutinsa.
 

raipe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Olihan se peli selkeästi parempaa kuin edellispäivänä. Pitkämäen mukaantulo ja hyvä vire varmasti vaikutti asiaan. Nyt Ilveksen peliä ei pahemmin sotkenut edes nopeasti tuöllut avausmaali.

Kun luin kommentteja Bluesin ekasta pelistä ja katselin Bluesin vahvaa nimilistaa, odotin aivan erilaista peliä. Yllätyin positiiviisesti.

Niemi oli ehkä yllätys nro 1. Pelasi takuuvarmasti ja oli luotettava Lumpeen parina. Läpimurtokausi?

Alen oli sitten yllätys nro 2. Eipä olisi odottanut viime kauden jälkeen ja heti ilman harjoituksia laatikkoon heitettynä niin valmiin oloista peliä. Läpimurtokausi?

Muista hyviä otteita esittivät minusta Raipe, Lumme, Andersson tietysti, Pesonen ja Koivisto. Viimeksi mainittu pelasi ilman muuta parhaan harkkapelinsä. Aiheuttaa nopeudellaan varmasti vielä paljon ongelmia liigassa muille. ykköskentän laituri, jos vain sentterityyppi sopii kohdalle.

Huhtalakin oli ihan hyvä, mutta ei ehkä niin räiskyvä kuin aiemmin. Kokonaisuudessa kuitenkin nelonen pelasi pirteästi ja aiheutti useita pyörityksiä vastustajan päässä.

Pahimmissa vaikeuksissa oli taas Pertun kolmonen, mutta Anttilan mukaan tulo piristi kolmannessa. Osittain tämä johtunee siitä, että ketjun takana pelaa Allen, joka hitaudellaan aiheuttaa tuskan hetkiä ja vastustajan pyörityksiä.

Taube oli oikein perusvarma, hyvä esitys.

Taklauksia ei juurikaan nähty, kuten ei harjoitusotteluissa yleensäkään. Niillä kuitenkin on mahdollista horjuttaa Steven peliesitys tavalliseksi kuolevaiseksi. Steven perään on meidän turha haikailla.Meillä ei kerta kaikkiaan ollut mahdollista kilpailla Bluesin kanssa palkasta. Ilves tarjosi Stevelle sen mitä pystyi, mutta se ei riittänyt kun toinen pani selkeästi paremmaksi. Eli se siitä ja itkut unohdetaan.


esit: perhana , väärä ketju, Tre cupiin tän piti mennä
 
Viimeksi muokattu:

Dirty deed

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen ILVES
raipe kirjoitti:
Taklauksia ei juurikaan nähty, kuten ei harjoitusotteluissa yleensäkään. Niillä kuitenkin on mahdollista horjuttaa Steven peliesitys tavalliseksi kuolevaiseksi.

Tästä olen hieman eri mieltä tai no jos oikein jahdataan ja voimia keskitetään pelkästään Stevien ajeluun. Mutta mies on kuitenkin AHL:ssa pelannut johtavassa asemassa miltei koko uransa ja uskon että siellä pommitetaan taklauksia hieman erilailla kuin "ei taklauksia"-liigassamme.

Ja Steve on se verran kova taistelija että mieshän vaan sisuntuu ja yrittää entistä enemmän jos murjotaan.
 

kissankarva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Paatelainen kirjoitti:
Sitä sentteriä Ilves ei koskaan tarjonnut Stevelle.

Kukahan mahtaa sitten Bluesissa olla se maaginen sentteri?
 

Paatelainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
kissankarva kirjoitti:
Kukahan mahtaa sitten Bluesissa olla se maaginen sentteri?

Juu raipe kiteytti kyllä sen totuuden tuossa, eli rahastahan se oli kiinni. Esa Pirnes taitaa olla aika lähellä Bluesin ykksösentteripestiä ellei lähde rapakon taakse.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Luin tuossa juuri Yläpesän kommentit Tampere Cupista ja huolestuin syvästi Ilveksen nykytilasta. Joukkueen kulmakivet ovat joko pahasti kesäterässä tai sitten oikeasti jo vanhoja tähän sarjaan (ei saa ampua). Jos vahvistuksia - ja kunnollisia sellaisia - ei kuulu, Ilveksen MVP lienee ensi kaudella Pesonen. Puolustuksen ainoa valopilkku vastaavasti Rönnberg. Maalivahtiosasto on sentään kunnossa, mutta ainakin tällaisen puoli-ulkopuolisen silmissä Ilves on vaikeuksissa. Ja pahoissa.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Peukut pystyyn Chris Allenin nopealle ulostamiselle.

Allen on lähes ainoa ehdokas tavoittelemaan tämän kauden Ilveksen käsittämättömimmällä pelaajahankinnalle luovutettavaa "Michael Lappin Awardia". Nykyinen pakisto on mielestäni hyvää liigatasoa ilman Alleniakin ja pahin puute on maalinteko-osastolla.
 

Mortal

Jäsen
Suosikkijoukkue
ILVES
HN tiivisti asian hyvin.
Puolustus on Ilveksellä todella vertailukelpoinen,etenkin ilman Allenia.
Allenin lähtiessä meile jäisi yhä Koistinen,Lumme,Jääskeläinen,Alen,Rönnberg,Niemi,Kuukka ja Mielonen.

Itse käyttäisin mahdollisesta Allenin lähdöstä säästyvät rahat hyökkäyspään vahvistamiseen. Hyökkäys todella kaipaa ratkaisijoita.

Osaatko HN sanoa,että koska Marko Anttila pääsee armeijasta ?
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
HN kirjoitti:
Höpö höpö.

Ensinnäkin: joukkueesta puuttuu vielä kaksi tärkeintä hyökkääjää. Niiden saamisen jälkeen kaikki nykyiset ketjut tippuvat käytännössä yhden pykälän alaspäin rankingissä.

Toiseksi: kommenttisi puolustuksesta paljastaa asiantuntemattomuutesi. Rönnberg on toki hyvä, mutta ensi kauden Ilveksessä vasta nelos-viitospakki Koistisen, Lumpeen ja Jääskeläisen takana. Niemi on nousemassa hyvälle liigatasolle, ja Alén hoitaa oman ruutunsa. Chris Allenilla ei tehdä mitään, ja hänet todenäköisesti ulostetaan joukkueesta Tre Cupin jälkeen. Tilalle voi tulla joku, tai sitten vapautuvat rahat käytetään hyökkäyksen vahvistamiseen. Pakkikalusto on Ilveksen pelaajamateriaalin selvästi vahvin osa-alue. Se on esimerkiksi HPK:n puolustajistoa parempi.
No, mitäs veikkaat? Kummalle tehdään tällä kaudella enemmän maaleja, Kerholle vai Ilvekselle? Otetaanko vaikka sellainen leikkimielinen kisa, panoksena vaikka asiantuntemus? Jos kerran sinun mielestäsi Kerhon alakerta ei pärjää Ilveksen vastaavalle, niin tuossahan olisi sopiva mittari asian selvittämiseksi.

Toki Ilveksen rosterissa on vielä tilaa eikä kirstunpohjakaan vielä varmaan paista, mutta en usko viime kauden lottovoittoon. Liigan alkuun on alle kuukausi ja niitä nimiä pitäisi putoilla jo hiljalleen. Ei sen puoleen, Kerho on samassa tilanteessa, kuten muutama muukin liigajengi. Vaikka sieltä vahvistuksia löytyisikin, kunnon liigavauhtiin voi vierähtää yllättävän pitkä aika. Vertailukohtana vaikka minulle tuttu Josh Holden, joka pääsi vauhtiin vasta joulutauon jälkeen.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Mane kirjoitti:
Päästettyjen maalien määrä ei ole mikään "sopiva mittari" sille, kenen puolustus on parempi.
Niin, onhan tuossa aina se epäreiluus, että Kerho saa pelata jatkuvasti sarjataulukossa alempana olevia vastaan, kun Ilves taas joutuu pelaamaan niitä ylempänä olevia vastaan. En kyllä ihan äkkiä keksi parempaakaan mittaria puolustuksen hyvyydelle kuin joukkueen päästämät maalit. Ja maalivahtiosastohan Ilveksellä pitäisi olla kunnossa. Mikä siis olisi parempi mittari? Muu kuin hype?
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
HN kirjoitti:
Ei se mikään kovin hyvä mittari olisi, koska päästettyjen maalien määrään vaikuttaa ratkaisevasti niin moni muukin asia kuin pakkien kyvyt.
No miten ihmeessä puolustuksen hyvyyttä sitten voidaan mitata, ellei vastustajan tekemiä maaleja pidetä tärkeänä mittarina? Sinä rupesit vertaamaan Ilveksen ja Kerhon pakkeja väittäen Ilveksen pakistoa paremmaksi. Minä rohkenen olla eri mieltä. Ilveksessä on tasan kaksi pakkia, joita minä pidän tällä hetkellä hyvinä ja jotka menisivät esim. Kerhoon heittämällä: Rönnberg ja Jääskeläinen. Lumme on aivan täysi kysymysmerkki (?) ja pulassa ylimielisen kiekonkäsittelynsä kanssa. Nopeuskaan ei ole valttina, kokemusta sentään löytyy, mitä ei saa aliarvoida. Alen on raporttien mukaan jatkuvasti pulassa hitautensa takia, on tosin kohtuullisen fyysinen. Koistista en pidä erityisen loistokkaana pakkina, mutta ei hän mikään katastrofikaan välttämättä ole. Mitä jää sitten jäljelle? Kolme junnua, joista kahdella ei liene yhtään liigapeliä takana.

Summa summarum, Ilveksen pakisto on minusta huomattavasti haavoittuvampi kuin Kerhon. Ja nyt ei ole vielä edes päästy vertailussa hyökkäysvoimaan asti ollenkaan.
 

Paatelainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Ossi kirjoitti:
Ilveksessä on tasan kaksi pakkia, joita minä pidän tällä hetkellä hyvinä ja jotka menisivät esim. Kerhoon heittämällä: Rönnberg ja Jääskeläinen.

Ottamatta yhtään kantaa Kerhon tai minkään muun joukkueen puolustukseen on kuitenkin sanottava, että niin mukavia ja kohtalaisen päteviä kavereita kuin Jääskeläinen ja Rönni ovatkin niin kyllähän Koistinen ajaa heittämällä pakkihierarkiassa heidän ohitseen.

Jääskeläinen saisi muutenkin alkaa lunastaa niitä häneen kohdistuvia ototuksia. Ura ei ole ottanut sitä viimosta potkua eteenpäin. Saisi alkaa ottaa...
Lumme varmaan parantaa kauden edetessä. Vielä en osaa sanoa hänestä juuta enkä jaata...
 

Taitopelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, New York Rangers
En ole itse mikään varsinainen Ilves-fani, mutta erittäin mielenkiinnolla odotan seuraavaa kautta ja nimenomaan Ilveksen näkökulmasta. Myönnettäköön aluksi, että en ole kauheasti seuraillut SM-liigan pelaajamarkkinoita lähiaikoina, joten varsinaista faktapohjaa minulla ei ole juttuihini. Mutta tosiaan, asiaan.

Ilves on jotenkin aina lämmittänyt minua ja olen aina pitänyt Ilveksestä. Itse en asu Tampereella ja voin sanoa, että koskaan en ole Ilveksen ottelua paikanpäällä ollut seuraamassa, mutta silti. Toivottavasti tuleva kausi tuo Ilvekselle menestystä ja on mukava nähdä Kari Eloranta valmentajan puikoissa. Kaiken lisäksi Ilves on käsittääkseni viime vuosina pystynyt ihan hyviä junioripelaajia tuottamaan, josta riittää varmasti keskustelemista riittämiin asti. Raipekin jatkaa Ilveksessä ja Jyrki Lumme tekee paluun, ei voi kuin iloisin mielin seurailla Ilveksen edesottamuksia.

Onnea Ilvekselle ja hyvää kiekkovuotta kaikille faneille. :)

P.S Minulla on myös monia muita joukkueita, joista pidän paljon, mutta nyt halusin antaa tunnustusta Ilvekselle. Viime kaudellakin Ilves teki loistavia hankintoja (Kariya, Hyvönen, Stefan).
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ossi kirjoitti:
Luin tuossa juuri Yläpesän kommentit Tampere Cupista ja huolestuin syvästi Ilveksen nykytilasta. Joukkueen kulmakivet ovat joko pahasti kesäterässä tai sitten oikeasti jo vanhoja tähän sarjaan (ei saa ampua). Jos vahvistuksia - ja kunnollisia sellaisia - ei kuulu, Ilveksen MVP lienee ensi kaudella Pesonen. Puolustuksen ainoa valopilkku vastaavasti Rönnberg. Maalivahtiosasto on sentään kunnossa, mutta ainakin tällaisen puoli-ulkopuolisen silmissä Ilves on vaikeuksissa. Ja pahoissa.


"tupakka on myrkkyä,
tupakka on myrkkyä.
Tupakkaa kun Ossille tyrrrkytän,
silloin Ossin myrkytän.
Katsokaa nyt Ossia,
Ossi polttaa papeerrossia." (Sanat: EPpu NorMaali)

Ossi, ossi, nyt mennään pihalla ja lujaa.
Kun sotket minut mukaan niin vastaan omasta puolestani. Omat arvioni on aina suhteutettu ODOTUSTASOON. Eli Lumpeelta, Raipelta ja konkareilta se on ihan eri luokkaa kuin junnuilta. Jos odotustasoa ei saavuteta, raikuu Yläpesän nahkaruoska. Jos saavutetaan tai jopa ylitetään - niinkuin Tampere Cupissa tapahtui todellakin - teen yksin tuhannen ihmisen aallon, joka kiertää kuin 1,5 promillepitoisuuden omaava veri fanin suonistossa jatkuvasti sykkien ja alati paisuen.

Raipe ja Sonja ovat takuuvarmasti joukkueen teräspalkki ja sielu tulevan kauden aikana. Ei epäilystäkään. Mutta heitä ei voi peluuttaa ihan miten sattuu. Heikot kohdat on jo nähty ja niihin pitäisi puuttua.
Rönni on lämmittänyt sieluni luuytimeen porautuvalla katseellaan, mutta hän ei todellakaan ole ainoa valopilkku edes pakistossa. Niemelle iso käsi. Alén ja Kuukka tekivät enemmän kuin odotettiin. Jääskeläistä ja Koistista (jota ei vielä ole edes nähty) ei pelkillä puheilla ohiteta rankingissa. Pakisto on vähintäänkin miellyttävässä kondiksessa tässä vaiheessa kautta. Jos vielä Allenin saisi vaihdettua ulkomaiseen laituriin tai vaikka Sr..Stör... Syr..Ströbään niin enpä valittaisi sekuntiakaan.

Tampere Cupissa Ilves pelasi kypsää peliä Espoota, Tapparaa ja Davosia vastaan vielä kovasti vajaamiehisenä. Vain Lions kykeni kyykyttämään meitä pääosin helposti junnuvahdille livahtaneiden maalien vuoksi. Missään pahassa pulassa Ilves ei näillä esityksillä ole! Se on totta, että kauden edetessä junnujen fysiikka tulee vastaan ja ennen joulua on saatava kokenutta kaartia joukkoihin, jotta playoffeissa on muutakin sanottavaa kuin "syksyyn".
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Yläpesä kirjoitti:
Ossi, ossi, nyt mennään pihalla ja lujaa.
Kiitoksia sanoituksista, joita en ole koskaan ennen kuullut (<- ironiaa).

Ette varmaan tiedä, mutta en ole ihan tavallinen "ulko-fani". Ilves on erittäin lähellä sydäntäni ja vain kotiseuturakkaus määrää suosikkijoukkueeni värin. Enkä varsinkaan puhu pelkästään tilastojen perusteella, vaan ihan näköhavaintoihin perustuen. Minäkin tykkäisin kovasti palvoa Raimoa ja Sonjaa, mutta ihan oikeasti - kamoon - realiteetit! Äijien yhteenlaskettu ikä on 80 vuotta!!! Siis kolmen normaalin liigajyrän tai neljän junnun verran. Olkoot vaikka minkälaiset legendat, mutta fysiikan ja fysiologian rajat tulevat vastaan, halusitte tai ette. Ei S/M-liigassa VOI rakentaa joukkuetta tuollaisten tukipilareiden varaan. Tai voi, mutta sitten pitää unohtaa menestyspaineet.

Voidaan tietysti latoa sitä tuttua mantraa, että vahvistukset ovat vasta tulossa, mutta minulla on teille uutinen: joulupukki ei ole olemassa. Edes kentällinen oikeita (saatavissa olevia) tähtiä tuohon rosteriin lisää on vasta kentällinen. Vielä tarvittaisiin kaksi lisää. Neloskenttiä Ipalta löytyy jo. Kärjistinkö tarpeeksi?
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ossi kirjoitti:
Kiitoksia sanoituksista, joita en ole koskaan ennen kuullut (<- ironiaa).

Ette varmaan tiedä, mutta en ole ihan tavallinen "ulko-fani". Ilves on erittäin lähellä sydäntäni ja vain kotiseuturakkaus määrää suosikkijoukkueeni värin. Enkä varsinkaan puhu pelkästään tilastojen perusteella, vaan ihan näköhavaintoihin perustuen. Minäkin tykkäisin kovasti palvoa Raimoa ja Sonjaa, mutta ihan oikeasti - kamoon - realiteetit! Äijien yhteenlaskettu ikä on 80 vuotta!!! Siis kolmen normaalin liigajyrän tai neljän junnun verran. Olkoot vaikka minkälaiset legendat, mutta fysiikan ja fysiologian rajat tulevat vastaan, halusitte tai ette. Ei S/M-liigassa VOI rakentaa joukkuetta tuollaisten tukipilareiden varaan. Tai voi, mutta sitten pitää unohtaa menestyspaineet.

Voidaan tietysti latoa sitä tuttua mantraa, että vahvistukset ovat vasta tulossa, mutta minulla on teille uutinen: joulupukki ei ole olemassa. Edes kentällinen oikeita (saatavissa olevia) tähtiä tuohon rosteriin lisää on vasta kentällinen. Vielä tarvittaisiin kaksi lisää. Neloskenttiä Ipalta löytyy jo. Kärjistinkö tarpeeksi?

Fysiikan ikärajat ovat osin keksittyjä. Juuri käydyissä yleisurheilun mm-kisoissa 50-vuotia israelilainen oli maailman kahdenkymmenen parhaan joukossa. Onko tuo mahdollista? Eikö sen ikäisen pitäisi olla vanhainkodissa? Sonja ja Raipe ovat tuohon nähden poikasia, vaikka laji toki eri onkin. Sen lisäksi nämä kaksikymppiset "Luomalat" antavat valtavasti tasoitusta pörrätesään aivan turhia lenkkejä, saman aikaisesti, kun "vanhat herrat" käyttävät päätään.
 

Immortal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raipen ja Robbien jengit
Lumme ja Helminen

Heikkotasoisessa, vaikkakin ultrafyysisessä(poislukien taklauspeli) Sm-liigassa 41 ja 39 vuotiaat konkarit ovat todellakin harvinaisia, mutta ko. herrojen poikkeukselliset pelinluku-ominaisuudet mahdollistavat herrojen yhä pärjäävän tällä tasolla.

Nhl:ssä , jossa aikaa ja tilaa on vielä vähemmän on pärjännyt paljonkin n.nelikymppisiä kavereita.

Igor Larionov jatkoi 42-vuotiaaksi ja yleisesti arvioitiin, että uraa olisi voinut vielä jatkaa.

Mark Messier - still kickin alive

Dave Andreychuck siirtyi 40-vuotiaana sentteriksi, ja johdatti Tampan mestaruuteen! (Raipe -> laituriksi)

Mario Lemieux dominoi yhä.

Listaa voisi jatkaa pitkäänkin, mutta pointti taisi tulla selväksi?
Tuskin Jykä ja Raipe kuuluvat liigan top-10 omilla paikoillaan, mutta kauas ei jäädä. Ja pukukopissa kokemus on 'bona fide-asset' .

Tuskin kukaan voisi ohjata Ilveksen lupaavia junnujakaan paremmin kuin nämä elävät legendat.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
ZPalffy kirjoitti:
Mario Lemieux dominoi yhä.


Mario Lemieux sanoi,että hän voisi pelata vielä 2-3 kautta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös