Ilveksen talousasiat

  • 1 097 011
  • 4 171

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Hyvät katsojaluvut, halpa rosteri, hyvä urheilullinen menestys ( Ilveksen mittapuulla ).
Tulos..300 000 miinusta.
Paljon tarvitaan, että tämän seuran saa taloudellista voittoa tuottamaan. Mestaruuskaan ei vissiin olisi tällä kaudella riittänyt.
Mitenköhän paljon se kultakaivos nimeltä ulkojäätapahtuma tappiota lopulta tuotti...
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hyvät katsojaluvut, halpa rosteri, hyvä urheilullinen menestys ( Ilveksen mittapuulla ).
Tulos..300 000 miinusta.
Paljon tarvitaan, että tämän seuran saa taloudellista voittoa tuottamaan. Mestaruuskaan ei vissiin olisi tällä kaudella riittänyt.
Mitenköhän paljon se kultakaivos nimeltä ulkojäätapahtuma tappiota lopulta tuotti...
Oliko katsojaluku hyvä? Oliko rosteri halpa? Mestaruus olisi vienyt kauden kirkkaasti plussalle ja luultavasti jo välieräpelitkin.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Hyvät katsojaluvut.

Lyhyt on kiakkofanin muisti. Katsojiahan oli hemmetin vähän pl. lopun boomissa. Keskiarvot ilmotutuissakin jäi ilman Ulkojäitä 4 614 katsojakeskiarvoon… ja tätä siis lopun isot yleisömäärät viä nosti ("Uuden Ilveksen" aikana pelattiin 7 ottelua, joissa kk oli 5365)…

ja kun noissa ilmoitutuissa yleisömäärissä oli todella paljon ilmaa muutokseen asti ja todellisuudessa paikalla oli monesti selvästi alle 3k katsojaa, veikkaan pahimmillaan oltiin alle 2K:ssa. Lisäksi monten pelin yleisömääriä nostetiin ilmaslippukamppiksilla…

Katsojamäärät oli siis surkeat, ja kun lisäksi Ulkoilman katsojatavoitteistakin jäätiin runsaasti…
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Minusta katsojaluvut on hyvät ottaen huomioon sen, mitä oli katsottavaa. Täällä on toitotettu, miten talous on saatava kuntoon ennen kuin joukkueeseen voidaan satsata. Saattaa olla näin, mutta yksikään katselija ei saa olla itsestään selvyys. 3000 ihmistä kaudesta toiseen katsomassa heikkoja esityksiä on minusta jo iso kasa todella uskollisia kannattajia.
Ehkä ensikaudella valmennus saa homman toimimaan jo kauden alusta ja katsojaluvut pyörivät jossain 4-5000 välillä + ne " isot ottelut ".
 

Kunto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Laitan tänne saman kuin Ilvesfoorumille:
"Olen toistanut jo (liiankin) monta kertaa sen, että Honkalehdon (ja Kainulaisenkin) ilmoittamat tiedot ovat olleet valheita vuosi vuoden jälkeen. Alkuvuoden toiminta ei poikennut tästä. Mielenkiintoista on eritelläänkö koskaan Ulkojäiden todellinen tulos.

Alkuvuoden selvityksissä on paljastunut paljon epämukavia asioita ja varmistunut, että edellisen johdon intresseissä ovat omat edut olleet ensin. Ilveksen edun mukaisesti ei ole toimittu. Tämä myös antaa toivoa paremmasta tulevasta.

Ilves oli Honkalehdon&co johdolla menossa kohti historian suurinta tappiota ja konkurssia."

Asioiden paljastuessa ovat varmasti myös muutamat innokkaat sijoittajat vetäytyneet. Ainakin hetkeksi.

Täällä on puhuttu satsauksesta ja verrattu Tapparaan. Vertaaminen on sinänsä turhaa, että lähtötilanteet ovat aivan erit. Ilveksen taloustuki tulee olemaan isompi, mutta sillä pystytään alustavasti vain pelastamaan olemassaolo. Nykyisen johdon urakka on valtava. Talous pitää pelastaa, mutta vähintään yhtä suurena urakkana on korjata välit moneen suuntaan. Lisäksi on muistettava, että nykyinen johto pääsi aloittamaan tilanteessa, jossa suurella osalla halutuista pelaajista oli jo kiinnitys ensi kaudeksi. Jos rahaa olisi jäänyt sukan varteen, niin sijoitettavia kohteita olisi ollut vähemmän.
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Laitan tänne saman kuin Ilvesfoorumille:
"Olen toistanut jo (liiankin) monta kertaa sen, että Honkalehdon (ja Kainulaisenkin) ilmoittamat tiedot ovat olleet valheita vuosi vuoden jälkeen. Alkuvuoden toiminta ei poikennut tästä. Mielenkiintoista on eritelläänkö koskaan Ulkojäiden todellinen tulos.

Alkuvuoden selvityksissä on paljastunut paljon epämukavia asioita ja varmistunut, että edellisen johdon intresseissä ovat omat edut olleet ensin. Ilveksen edun mukaisesti ei ole toimittu. Tämä myös antaa toivoa paremmasta tulevasta.

Ilves oli Honkalehdon&co johdolla menossa kohti historian suurinta tappiota ja konkurssia."

Osaatko tai voitko avata Ulkojäiden tappioiden suuruusluokkaa? Virallinen totuus on tällä hetkellä se +100ke mutta tuo luku ei voi pitää paikkaansa.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Laitan tänne saman kuin Ilvesfoorumille:
"Olen toistanut jo (liiankin) monta kertaa sen, että Honkalehdon (ja Kainulaisenkin) ilmoittamat tiedot ovat olleet valheita vuosi vuoden jälkeen. Alkuvuoden toiminta ei poikennut tästä. Mielenkiintoista on eritelläänkö koskaan Ulkojäiden todellinen tulos.

Alkuvuoden selvityksissä on paljastunut paljon epämukavia asioita ja varmistunut, että edellisen johdon intresseissä ovat omat edut olleet ensin. Ilveksen edun mukaisesti ei ole toimittu. Tämä myös antaa toivoa paremmasta tulevasta.

Ilves oli Honkalehdon&co johdolla menossa kohti historian suurinta tappiota ja konkurssia."

Asioiden paljastuessa ovat varmasti myös muutamat innokkaat sijoittajat vetäytyneet. Ainakin hetkeksi.

Täällä on puhuttu satsauksesta ja verrattu Tapparaan. Vertaaminen on sinänsä turhaa, että lähtötilanteet ovat aivan erit. Ilveksen taloustuki tulee olemaan isompi, mutta sillä pystytään alustavasti vain pelastamaan olemassaolo. Nykyisen johdon urakka on valtava. Talous pitää pelastaa, mutta vähintään yhtä suurena urakkana on korjata välit moneen suuntaan. Lisäksi on muistettava, että nykyinen johto pääsi aloittamaan tilanteessa, jossa suurella osalla halutuista pelaajista oli jo kiinnitys ensi kaudeksi. Jos rahaa olisi jäänyt sukan varteen, niin sijoitettavia kohteita olisi ollut vähemmän.
Tapparaan on tosiaan turha verrata, samaa on vain Tampere, Hakametsä ja sarjataso. Ensin pitää saavuttaa vaikkapa sen kolmannen hämäläisen, eli HPK:n tekemisen taso.
 

Tori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ilveksen tervehdyttäminen taloudellisesti näyttäisi etenevän suotuisasti. Omistajaohjaus ja uusi opeatiivinen johtoryhmä tuo luottamusta, tämä puhtaasti havainnoilla kuinka toimiston henkilökunta on muuttunut ja ex-tj poistunut Hyvinkäälle.

Tappara on jo kaudessa kiinniotettava, heidän johtamistapansa on enemmän upporikasta/rutiköyhää. Viimekausina Tapparan pokerissa jokeri on tullut pakasta käteen uskollisesti ...
 
Suosikkijoukkue
Tappara, LA Kings, Raiders, Concordia Stingers
Ilveksen tervehdyttäminen taloudellisesti näyttäisi etenevän suotuisasti. Omistajaohjaus ja uusi opeatiivinen johtoryhmä tuo luottamusta, tämä puhtaasti havainnoilla kuinka toimiston henkilökunta on muuttunut ja ex-tj poistunut Hyvinkäälle.

Tappara on jo kaudessa kiinniotettava, heidän johtamistapansa on enemmän upporikasta/rutiköyhää. Viimekausina Tapparan pokerissa jokeri on tullut pakasta käteen uskollisesti ...
Kerroppas nyt, vaikka vieraissa poydissa istuskelenkin, kuinka Tapparan johtamistapa on ollut upporikasta/rutikoyhaa? Ihan konkreettisesti? Sehan on ollut taysin painvastaista ja tarkkaan suunniteltua. Ellen astunut miinaan...
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Kerroppas nyt, vaikka vieraissa poydissa istuskelenkin, kuinka Tapparan johtamistapa on ollut upporikasta/rutikoyhaa? Ihan konkreettisesti? Sehan on ollut taysin painvastaista ja tarkkaan suunniteltua. Ellen astunut miinaan...

No eihän ne siellä mitään pysty suunnittelemaan, kun pelkäävät, että Ilves alkaa pärjäämään niin kovasti, että ei kynäkään pysy kädessä.
 
Ilveksen tervehdyttäminen taloudellisesti näyttäisi etenevän suotuisasti. Omistajaohjaus ja uusi opeatiivinen johtoryhmä tuo luottamusta, tämä puhtaasti havainnoilla kuinka toimiston henkilökunta on muuttunut ja ex-tj poistunut Hyvinkäälle.

Tappara on jo kaudessa kiinniotettava, heidän johtamistapansa on enemmän upporikasta/rutiköyhää. Viimekausina Tapparan pokerissa jokeri on tullut pakasta käteen uskollisesti ...
Eikös Leinosta ole enemmän kritisoitu tarkan markan mieheksi? Tapparan viime vuosien hankinnat eivät ole olleet kalliita, mutta ovat onnistuneet kovalla prosentilla. Lähinnä low risk-high reward tyyppistä toimintaa.
 

Tori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kerroppas nyt, vaikka vieraissa poydissa istuskelenkin, kuinka Tapparan johtamistapa on ollut upporikasta/rutikoyhaa? Ihan konkreettisesti? Sehan on ollut taysin painvastaista ja tarkkaan suunniteltua. Ellen astunut miinaan...

Ei tässä miinakenttää ole vaan aivan asialla pyrin olemaan. Tuolla upporikasta/rutiköyhää -johtamistavalla viitaan Tapparan (Tamhockey Oy) tekemään taloudelliseen tulokseen mikä mielestäni tuolla urheilullisella menestyksellä on ollut luokaton.

Kaudesta 12/13 lähtien Tappara on pelannut joka kevät finaaleissa saaden täten lähestulkoon maximi-tulot mitä urheilupuoli voi nykyisessä SM-liigassa tuottaa. Kaikki ymmärrämme, että SM-liigaseuroille PlayOff-tuottojen osuus on merkittävä tuottaen finaalisteille lopulta liikevaihtoa yli 1me. (lähteenä media kommentit). Tämä finalisteille tuleva PlayOff liikevaihto on taas katteiltaan sitä parasta A-luokkaa tuoden itse liiketulokseen prosentuaalisesti suuremman kasvun kuin liikevaihdossa näkyvä PO-kasvuosuus. Kun tätä urheillulista taustaa vasten sitten tarkastelee Tapparan taloudellista tulosta, niin perin vaatimaton on lopputulos näistä lihavista vuosista mitä Tapparalla on ollut. Liikevoittoa Tamhockey on tuottanut näinä lihavina ja tuottoisina finaalivuosinaan parhaimmillaan vain 3%:ia liikevaihdosta.

Mikäli Tamhockey:n tuloksesta eliminoisi PlayOff-tuotot, niin silloin tulos olisi ollut kovastikin pakkasella. Toisaalta nämä lihavat vuodet olisin kovastikin toivonut että Tappara näyttäisi hyvää mallia myös talouspuolella pystyen generoimaan yli 10%:n liikevoiton varsinkin näinä mestaruuskausinaan.

Tarkoitus ei ollut tähän Tamhockey:n tässä Ilves-ketjussa upota mutta avasin vain taustaa kommentilleni.
 
Suosikkijoukkue
Tappara, LA Kings, Raiders, Concordia Stingers
Ei tässä miinakenttää ole vaan aivan asialla pyrin olemaan. Tuolla upporikasta/rutiköyhää -johtamistavalla viitaan Tapparan (Tamhockey Oy) tekemään taloudelliseen tulokseen mikä mielestäni tuolla urheilullisella menestyksellä on ollut luokaton.

Kaudesta 12/13 lähtien Tappara on pelannut joka kevät finaaleissa saaden täten lähestulkoon maximi-tulot mitä urheilupuoli voi nykyisessä SM-liigassa tuottaa. Kaikki ymmärrämme, että SM-liigaseuroille PlayOff-tuottojen osuus on merkittävä tuottaen finaalisteille lopulta liikevaihtoa yli 1me. (lähteenä media kommentit). Tämä finalisteille tuleva PlayOff liikevaihto on taas katteiltaan sitä parasta A-luokkaa tuoden itse liiketulokseen prosentuaalisesti suuremman kasvun kuin liikevaihdossa näkyvä PO-kasvuosuus. Kun tätä urheillulista taustaa vasten sitten tarkastelee Tapparan taloudellista tulosta, niin perin vaatimaton on lopputulos näistä lihavista vuosista mitä Tapparalla on ollut. Liikevoittoa Tamhockey on tuottanut näinä lihavina ja tuottoisina finaalivuosinaan parhaimmillaan vain 3%:ia liikevaihdosta.

Mikäli Tamhockey:n tuloksesta eliminoisi PlayOff-tuotot, niin silloin tulos olisi ollut kovastikin pakkasella. Toisaalta nämä lihavat vuodet olisin kovastikin toivonut että Tappara näyttäisi hyvää mallia myös talouspuolella pystyen generoimaan yli 10%:n liikevoiton varsinkin näinä mestaruuskausinaan.

Tarkoitus ei ollut tähän Tamhockey:n tässä Ilves-ketjussa upota mutta avasin vain taustaa kommentilleni.
Totta tuokin, en kiista. Tosin ennen tuota 12/13-kautta tehtiin myos aika rapeaa miinusta, ulkomuistista luokkaa -700kiloeuroa. Samaan aikaan henkiloston maara on kasvanut ja investointeja tehty. Voittoa voisi toki tehda enemmankin mutta jos tulos on kuuden numeron verran plussalla, voi sen laskea nailla markkinoilla ihan hyvaksi tulokseksi. Ja mestaruus on tunnetusti "kallein" voitto silla suuri osa mestaruuspotista livahtaa firman tyontekijoille.

Asiaan. Ilveksen ei ehka, kuten on jo mainittukin, kannata heti lahtea kilpailemaan samasta paikasta Tapparan kanssa. Walk before you run. Toki sateilee Tapparaan niin etta kilpailua tulee enemman markkinoille jolloin myos Tapparan on oltava aktiivisena liikkeelle sponsori/yhteistyopuolelle.
 

Pika1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Heh.
Tappara on pelannut taloutensa niin viisaasti että pystyisivät vetämään pari kolme kautta päin honka(lehto)a ja vieläkään eivät ole suossa.
Viisasta ja hyvää toimintaa. Panostetaan sen verran kuin on varaa ja jos/kun pahin iskee niin voidaan tehdä tarvittavia muutoksia pitkällä aikavälillä. Tuohon meidänkin pitää pyrkiä. Puskuri on oltava.
 

Kukko

Jäsen
Ei tässä miinakenttää ole vaan aivan asialla pyrin olemaan. Tuolla upporikasta/rutiköyhää -johtamistavalla viitaan Tapparan (Tamhockey Oy) tekemään taloudelliseen tulokseen mikä mielestäni tuolla urheilullisella menestyksellä on ollut luokaton.

Kaudesta 12/13 lähtien Tappara on pelannut joka kevät finaaleissa saaden täten lähestulkoon maximi-tulot mitä urheilupuoli voi nykyisessä SM-liigassa tuottaa. Kaikki ymmärrämme, että SM-liigaseuroille PlayOff-tuottojen osuus on merkittävä tuottaen finaalisteille lopulta liikevaihtoa yli 1me. (lähteenä media kommentit). Tämä finalisteille tuleva PlayOff liikevaihto on taas katteiltaan sitä parasta A-luokkaa tuoden itse liiketulokseen prosentuaalisesti suuremman kasvun kuin liikevaihdossa näkyvä PO-kasvuosuus. Kun tätä urheillulista taustaa vasten sitten tarkastelee Tapparan taloudellista tulosta, niin perin vaatimaton on lopputulos näistä lihavista vuosista mitä Tapparalla on ollut. Liikevoittoa Tamhockey on tuottanut näinä lihavina ja tuottoisina finaalivuosinaan parhaimmillaan vain 3%:ia liikevaihdosta.

Mikäli Tamhockey:n tuloksesta eliminoisi PlayOff-tuotot, niin silloin tulos olisi ollut kovastikin pakkasella. Toisaalta nämä lihavat vuodet olisin kovastikin toivonut että Tappara näyttäisi hyvää mallia myös talouspuolella pystyen generoimaan yli 10%:n liikevoiton varsinkin näinä mestaruuskausinaan.

Tarkoitus ei ollut tähän Tamhockey:n tässä Ilves-ketjussa upota mutta avasin vain taustaa kommentilleni.

Ihan ansiokas ajatuksen juoksu. Ikävä kyllä sitä värittää hivenen tarkoituksellinen katsontakanta, jota Ilves värilasien takaa kuvitetaan. Laskennoissasi ei oteta huomioon faktaa, että Tappara on viimevuosina tiennyt olevansa pudotuspelissa (toisin kuin Ilves). Näin ollen rahalliset sijoitukset ovat olleet siirtorajan kynnyksellä mittavampia, jotta se ns jackpot sieltä jonain vuonna tulisi. Ei pysty sanomaan mitä Tappara olisi tehnyt erilailla, mikäli paikka pudotuspeleihin olisi ollut uhattuna. Lisäksi finaaleihin asti menemisestä on myös niitä kustannuksia, ei vain tuloja. On vähän liian yksinkertaista laskea tuloksesta playoff potti pois. Näiden kaikkien asioiden lisäksi se jackpot iski vasta toissa kaudella. Mestaruuden aiheuttama tulovirta vyöryy isolta osalta seuraavalle tilikaudelle. Eli Tapparan tapauksessa juuri päättyneelle tilikaudelle. Tämän kauden tulostahan emme tiedä, mutta huhujen mukaan se on muikea. Aiemmista viidestä kaudesta jokin kausi olisi saattanut olla tappiollinen ilman niitä sarjan viimeisiä pelejä. On kuitenkin totaali virheellistä väittää, että Tappara olisi ollut jotenkin suurella riskillä liikenteessä. Ilveksen tappiohin Tappara ei yltäisi vaikka aika paljon menestys heikommin olisi mennytkin. Tappara on kääntänyt oman tuloksensa varsin nopeasti hyväksi, heikon ajanjakson jälkeen. Valtamerilaiva tulee kääntymään hitaasti, se tullaan varmasti myös Ilvesleirissä huomaamaan.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Eikös Leinosta ole enemmän kritisoitu tarkan markan mieheksi? Tapparan viime vuosien hankinnat eivät ole olleet kalliita, mutta ovat onnistuneet kovalla prosentilla. Lähinnä low risk-high reward tyyppistä toimintaa.
Tappara on hankkinut nimekkäitä vahvistuksia, mutta ei ihan kalleimmasta päästä. Lisäksi on pystytty näkemään nouseva potentiaali ja joukkueeseen on imua. Rahaa on käytetty tarpeeksi, mutta ei hakattu turhuuksiin.
Tässähän on se suuri paradoksi vaikkapa Ilvekseen verrattaessa, että Ilves joutuu saman tasoisista pelaajista maksamaan Tapparaa enemmän..tämän houkuttelevuuden puuttumisen takia. Sillä niin ammattilaisia, kun ovatkin, niin ammatin lisäksi tämä on myös urheilua - jokainen urheilija haluaa saada menestystä urallaan, ei vain sitä tilipussia. Jokainen haluaa kilvoitella mestaruudesta.
Rahaa on sijoitettu Tapparassa viisaasti toimintaan ja se on poikinut lisää rahaa, jota sijoittaa.
Sinä hetkenä, kun pelaaja voi oikeasti ja realistisesti uskoa pelaavansa mestaruudesta Ilveksen paidassa, helpottuu myös Ilveksen tilanne pelaajahankinnan suhteen. Silloin on tunkua ja vähän halvemmallakin saa pelimiestä.

Itseäni mietityttää edelleen tuo järjestys..kumman on tultava ensin, taloudellisen lisäpanostuksen vai urheilullisen menestyksen.
Tappara sijoitti tarvittavan määrän ja miksi olisi enemmän sijoittanut, kun tämäkin riittää. Kun muut on köyhiä, tai osaamattomia, niin nykytasoisessa Liigassa Tappara dominoi. Ei Tappara ole isolla rahalla koottu..se on riittävällä rahalla koottu joukkue. Kun vielä omistakin junnuista on noussut Lainetta ja Barkovia, niin tämä on vielä ollut omiaan auttamaan asiaa.
Ilves hankkii, mitä onnistuu saamaan, Tappara mitä tarvitsee. Jos Tappara ottaisi riskin, niin se hankkisi ensikaudelle heikon joukkueen..nythän Tappara menee välttäen pienintäkään riskinottoa. Rautakorpi valmentamaan ja nimekkäät hankinnat - varmuuden vuoksi. Tällä varmistetaan se, että floppikaudellakin Tappara on riskittömästi pronssiottelussa ja taloudelliset tappiot vältetään.
 

R & L

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Noin 1,6 milj euroa on tähän menessä tuottanut Ilveksen osakeanti, ja myös sponsori sekä kausikorttimyynti on hyvässä nosteessa.

Tilinpäätös tehty ja se esitellään Jalo & Hirsimäki + kump johtamassa yhtiökokouksessa KESÄKUUSSA.

Huh huh paljon on vuodessa tapahtunut jos miettii mikä oli meininki vielä vuosi sitten.
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hieman pohdin myös rahoituksen tuottoa. Keskimääräinen summa lienee aika lähellä 50 euroa, mitä halukkaat tähän sijoittavat. Toiset sitten satasia ja joku taas kympin, niin pitäisin tuota viittäkymppiä aika hyvänä arvauksena. Toisena tekijänä on sitten porukan määrä. Onko se satoja, tuhannen luokkaa vai useita tuhansia? Jos vertailuksi ottaa vajaan neljän vuoden takaisen VVV-kampanjan, jossa sai tilata sen 50€ laskun toimistolta, niin siihen taisi ensimmäisenä vuonna osallistua reilun 400 ihmistä. Sharen perustamisvuonna taas taidettiin jäsenmaksuja saada ensimmäiseen antiin jotain 10-13t€?? Näistä ennusmerkeistä päättelemällä voi sanoa, että 100 t€ raja on haaveilua ja 50 t€ tekee tiukkaa myös.
Pitää lainata itseään tuolta helmikuulta, kun kaupat olivat vasta tehtynä ja tämä joukkorahoitus vasta suunnitteluvaiheessa. Tuolla menolla omat arvailuni menisivät huolella reisille, mutta ei se haittaa. Tasaantuuhan tuo toki tästä alkupäivien jälkeen, mutta haaveiksi maalailemani satku saattaa olla lopulta todellisuutta.
 

Ist0

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toimiva Ilves, Jets, Leki
Täytyy myöntää, että Share Ilves on ylittänyt odotukset. Joukkorahoituksessa tulee rahaa sisään kuin saavista kaatamalla ja kasvoiksi markkinointiin on saatu ihan AAA+++ -tason miehiä. Arvostan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös