Ilveksen talousasiat

[Tori]

... tukemassa jotta muutos tulee. ..

Muutosta todellakin halutaan ja sitä odotetaan varmastikin lähes koko palstan toimesta. Nähtävästi eriävyyttää ajatuksissa aiheuttaa tuo ymmärrys, miten Samulinkin lauseessa näkyvä muutos lopulta tarkoittaa? Joillekin muutos on kun kourallinen piensijoittajia merkkaa osakkeita esim, 10,000e:lla ja puolestaan toisessa äärilaidassa on ihmisiä jotka ymmrätävät muutoksen tarkoittavan kun IH OY saa uuden pääomistajan joka tarjoutuu ostamaan kaikki ulkona olevat IH OY: osakkeet nykysiltä omistajilta avoimella tarjouksella. Näiden kahden ääripään välimuodoissa tulee myös muutos hyvin näkyviin. On myös runsaasti ääniä missä IH OY:n toivotaan menevän konkurssiin ja kaiken alkavan puhtaalta pöydältä uuden OY:n vetämänä, tällainenkin vaihtoehto nähdään muutoksena. Tuossa on lyhyesti esiteltynä hyvin erilaisia vaihtoehtoja jotka kaikki mahtuvat avoimen määritelmän "muutos" -sisään. Ihmiset puhuvat muutoksesta mutta takoittavat lopulta tahoillaan erilaisia lopputuloksia ...

 

[Samuli Huikuri]

Share Ilveksen tavoitteena on ollut pääomistajuuden vaihto - se on tämän hankkeen kriteeri uudelle Ilvekselle. Uskoisin, että tätä samaa myös HeGe tarkoittaa omissa viesteissään.

Miksi sitten Uusi Ilves on Ilves-Hockey Oy? Koska tavoitteena ei ole vaihtaa koko firmaa, vaan sen pääomistus. Uuden omistuksen tehtävänä on sitten saattaa Ilves-Hockey Oy:n toiminta kuntoon niin taloudellisesti kuin urheilullisestikin, tavalla tai toisella. Tämän vuoksi nykyisen Ilves-Hockey Oy:n vahingoittaminen vahingoittaa myös muutosta ja uuden Ilveksen syntyä.

 

[Artsi]

Tämä on surullista, että täälläkin on asennetta, että ellei muutos mene omien halujen mukaan, niin kampitetaan koko muutosta. Se on juurikin sitä kuppikuntaisuutta, mikä pn ollut jo vuosikymmeniä Ilveksen syöpä.

 

[bebeto]

Share Ilveksen tavoitteena on ollut pääomistajuuden vaihto - se on tämän hankkeen kriteeri uudelle Ilvekselle. Uskoisin, että tätä samaa myös HeGe tarkoittaa omissa viesteissään.

Miksi sitten Uusi Ilves on Ilves-Hockey Oy? Koska tavoitteena ei ole vaihtaa koko firmaa, vaan sen pääomistus. Uuden omistuksen tehtävänä on sitten saattaa Ilves-Hockey Oy:n toiminta kuntoon niin taloudellisesti kuin urheilullisestikin, tavalla tai toisella. Tämän vuoksi nykyisen Ilves-Hockey Oy:n vahingoittaminen vahingoittaa myös muutosta ja uuden Ilveksen syntyä.

Huutelen täältä käytävän toisesta päästä, minusta nyt on oikeaa asennetta, mutta jos ja kun Vinnie saadaan vähemmistöomistajaksi tulee nykyinen operatiivinen johto heivata niin kauas Ilveksestä kuin mahdollista ja toimariksi joku jolla on kovaa talousosaamista. Ja hallitukseen mieluusti vähän kovempia tekijöitä kuin kaikenmaailman rakennusyrittäjät.

 

[HekeK]

Sitä vaan, että näyttää olevan melkoista painostusta ihmisten vapaata mielipiteen muodostusta vastaan, vaikka ei ole mitään takeita, että muutosta tulee tapahtumaan.

Tämä "jos ette heti tee niin kuin me halutaan, niin me suututaan"-asenne ei ole kovin rakentava. Minä ainakin odotan, minkälainen ratkaisu sieltä tulee. Sitä ennen en rahoita Ilveksen toimintaa.

Näytä minulle se kohta, josta voidaan edes etäisesti vetää päätelmä "jos ette heti tee niin kuin me halutaan, niin me suututaan".

Tuo hätä ja hyökkäily muita ihmisiä ja heidän mielipiteitään vastaan kuulostaa oudolta. Niin monta kertaa olen itse pettynyt, että kyllä ihmisillä on oikeus katsoa, mistä tässä tällä kertaa on kyse. Tunnetut tosiasiat pakottavat viivyttämään omaa ratkaisua.

Hyökkäily? Missä? Tämähän on ollut hyvin asiallista keskustelua.

Olen lisäksi hyvinkin pettynyt näistä puheista, että Manngard olisikin jatkamassa Ilveksen touhuissa. Kaikkein selvintä olisi selvä peli tässä suhteessa. Sen verran kiero vaikutelma sen herran puuhista on vuosien varrella saatu.

Ts. Manngard pitäisi ostaa ulos. Siinä sitä euro taas nauraa. On paljon järkevämpää käyttää sekin raha johonkin oikeasti oleelliseen.

Sitähän ilmeisesti suurin osa haluaisi tehdäkin, eli odottaa. Mutta "uusi Ilves" haluaisi, että panostusta tehtäisiin jo ennen tätä ja se nostaa epäilyn, kenen pussiin kukakin loppupeleissä pelaa. Ei välttämättä tiedostetusti, mutta kuitenkin.

Muutoksen pussiin. Meidän motiiveja lienee turha edes epäillä.

 

[Ragulin]

Vanha amerikkalainen liike-elämän viisaus on, että älä yritä kusettaa kusettajaa. Ettei vaan kävisi niin, että samalla kuin teillä on tavoitteena työntää Vinnie vähemmistöön, niin hän onkin rakentamassa uutta koalitiota.

Tämä on yksi suuri syy, miksi itse haluan odottaa, mitä tästä sikermästä kuoriutuu. Sharellahan ei ole rahaa. Jossain vaiheessa kätilön osa on ohi. Voi tulla keisarinleikkauskin, jolloin kätilöt ja apuhoitajat siirretään tylysti syrjään. En epäile teidän hyvää tahtoa, epäilen teidän innokkuutta ja varsinkaan kun harteita ei ole, niin jossain vaiheessa tapahtuu vääjäämättä niin, että isot pojat kävelevät teidän yli. Ja te ette pysty takaamaan sitä, millaisia sopimuksia prosessin takana tehdään ja tullaan tekemään.

Jos Manngard tulee jäämään yhtälöön, niin se kertoo vääjäämättä siitä, että häntä kiinnostaa uusi halli. Mahdollisesti uudet businesskumppanit. Ei ole ollenkaan sanottua, etteikö siltä pohjalta syntyisi uusi muoto jatkaa Tampereella tappiollista, mutta globaalilla tasolla voitollista liiketoimintaa.

 

[Artsi]

Juu, odotella voi vaikka maailman tappiin asti, mutta tekijät on erikseen. Silläkään ei ole mitään merkitystä, onko kätilö mukana lopullisessa synnytyksessä, kunhan lapsi on terve.

 

[Ragulin]

Juu, odotella voi vaikka maailman tappiin asti, mutta tekijät on erikseen. Silläkään ei ole mitään merkitystä, onko kätilö mukana lopullisessa synnytyksessä, kunhan lapsi on terve.

Juu toivottavasti on terve. Mutta aina voi tapahtua vaikka mitä, vaikka kätilö vakuuttelisi, että ei mitään hätää. Tässä on tämä isyyspuolikin aika epäselvä vielä, meinaan jos Manngard on äitee?

 

[HekeK]

En epäile teidän hyvää tahtoa, epäilen teidän innokkuutta ja varsinkaan kun harteita ei ole, niin jossain vaiheessa tapahtuu vääjäämättä niin, että isot pojat kävelevät teidän yli.

Kukaan ei ole kävellyt yli. Vastuun ovat onneksi ottaneet ne, joilla paukut viedä tämä homma maaliin.

Ja te ette pysty takaamaan sitä, millaisia sopimuksia prosessin takana tehdään ja tullaan tekemään.

Ei, mutta luottoa ostajaosapuoleen löytyy.

Jos Manngard tulee jäämään yhtälöön, niin se kertoo vääjäämättä siitä, että häntä kiinnostaa uusi halli. Mahdollisesti uudet businesskumppanit. Ei ole ollenkaan sanottua, etteikö siltä pohjalta syntyisi uusi muoto jatkaa Tampereella tappiollista, mutta globaalilla tasolla voitollista liiketoimintaa.

Vaikka Manngardin ostaisi kuviosta ulos, on aina mahdollista että hän saattaisi tehdä sitä, tätä ja tuota. Ei hänellä kuitenkaan mitään liiketoimintakieltoa ole.

 

[Tori]

Share Ilveksen tavoitteena on ollut pääomistajuuden vaihto - se on tämän hankkeen kriteeri uudelle Ilvekselle. .

Määräenemmistön varmistaminen toisi kyllä enemmän uskoa tulevaisuudesta, tavoitteet korkeammalle !

 

[Ragulin]

Vaikka Manngardin ostaisi kuviosta ulos, on aina mahdollista että hän saattaisi tehdä sitä, tätä ja tuota. Ei hänellä kuitenkaan mitään liiketoimintakieltoa ole.

Jos Manngard on ulkona kuvioista, pienenevät mahdollisuudet uusista Ilveksen tulevaisuuden kannalta vahingollisista koalitiosta merkittävästi.

 

[Aatos]

Tämä on surullista, että täälläkin on asennetta, että ellei muutos mene omien halujen mukaan, niin kampitetaan koko muutosta. Se on juurikin sitä kuppikuntaisuutta, mikä pn ollut jo vuosikymmeniä Ilveksen syöpä.

En kyllä usko että muutama kirjoitus Jatkoajassa vaikuttaa asiaan yhtään mitenkään. Kirjoittelut netissä anonyymisti, Hege poislukien, ovat ongelmallisia sillä äänenpainot mm. puuttuvat. Ironia menee helposti hukkaan. Kyllähän säkin Artsi kampitat aikas tehokkaasti porukan mielipiteitä täällä. Joskus olen sitä ihmetellyt että miksi rikot kun pitäisi rakentaa. Sinänsä toki tämä on oikea foorumi käsitellä asioita. Itselleni ei tule mieleen parempaakaan tapaa.

Ja jos jonkun usko on koetuksella (esim. sivurauta) on se ymmärrettävää. Historian vuoksi. Eipä kukaan voi väittää että putkeen olisi aikaisemmin mennyt. Sinänsä itsellä uskoa riittää vaan sillä ei ole mitään merkitystä lopputuloksen kannalta. Se kimpoaa omasta päästä syystä tai toisesta.

 

[Doug93]

Säätiö on hieno asia, kun tuetaan esim. nuoria jollakin stipendillä. Nyt kuitenkin puhutaan ammattilaisliigasta jääkiekossa. Nyt ollaan siis todellakin oikealla tiellä, siellä uudessa hallissa ei millään puulaakitouhulla toimintaa pyöritetä.
Share ja varsinkin Heikki keulakuvana ovat tehneet ansiokkaan työn. Vielä enemmän sen arvoa nostaa kyky tehdä tilaa muille, kun sen aika koittaa. Ilves on siis kerrankin ollut etusijalla toiminnassa, ei omat intressit.
Manngard puolestani saa jäädä osaksi seuraa, kunhan ei ole päättämässä asioista.
Ehdotan Heikille ikuista kausikorttia, jos Ilves tästä nousuun lähtee !

 

[Optimisti]

Tätä hain takaa. Juuri nyt näyttää siltä, että Uusi Ilves olisi Ilves-Hockey Oy. Kaikki Ilves-Hockey Oy:öön suunnatut vahingoittamisyritykset vahingoittavat siis myös Uutta Ilvestä.

Siltä näytti myöskin vuonna 2013. Vahvasti! Objektiivisesti katsoen siltä näytti silloin paljon vahvemmin kuin nyt. Ragulin sen toi noissa aamuisissa viesteissään hyvin esille. Mitä jos Manngardilla on muita suunnitelmia kuin mistä Share Ilves (ei siis edes Ilves Hockey Oy) on tiedottanut? Miksi sama ********** - joka 2013 päättikin sitten jälleen kerran olla myymättä silkkaa ahneuttaan ja jolla ei ole minkäänlaisia tunnesiteitä Ilvekseen - antaisi nyt kaiken pois käytännössä täysin ilmaiseksi?

Minä vahingoitan Ilves Hockey Oy:tä niin kauan kuin se vahingoittaa Ilvestä. Positiivinen pöhinä alkaa tasan sillä hetkellä, kun Manngard on vahvistetusti luopunut osake-enemmistöstä. Niin pitkälle kuin se on minusta kiinni, en anna Manngardin kusettaa Ilves-yhteisöä samalla tavalla kuin kolme vuotta sitten.

 

[Juhaht]

Ymmärrän, että hankkeen puuhamiehillä on intressit pitää kritiikki minimissään, mutta jos tämä "uusi" Ilves Hockey Oy on projektina päivänvalon kestävä, ei mikään kritiikki pitäisi olla pahaksi. Kaikkeen pitäisi olla vastaus. Oma kysymykseni täältä sivusta seurattuna on hyvin yksinkertainen: mikä saa uskomaan, että "uusi" Ilves Hockey Oy toimii yhtään eri tavalla kuin nykyinen jos siellä on koalitio, jossa nykyomistajilla on edelleen yhteenlaskettuna enemmistö osakkeista? Ja jos taas tarkoitus on ajaa heidät vähemmistöön, mistä rahat? Vai onko tässä todellisuudessa kyse - taas kerran - vain eri vaatteisiin puetusta osakeannista?

 

[HekeK]

@Optimisti . Uskoisitko jos kertoisin, että aloite vuoden 2013 kaupan kariutumiseen ei tullut Manngardilta? Ei se sattumaa ollut, että niin monet merkittävät Ilves-tahot halusivat lyödä sille hankkeelle hätäjarrun pohjaan. Olen vakuuttunut siitä, että se kauppa olisi ollut virhe.

Sitten taasen kesähallitus. Siinä olisi ollut hyviä raameja. Aikaansaavaa porukkaa. Hakovirtaa on kovasti näin jälkikäteen kehuttu.

@Doug93 .Kiitos vain. Tämä ei ole kuitenkaan ole yhden miehen show. Sharen hallitus on tätä valmistellut laajalla rintamalla.

 

[Samuli Huikuri]

Ymmärrän, että hankkeen puuhamiehillä on intressit pitää kritiikki minimissään, mutta jos tämä "uusi" Ilves Hockey Oy on projektina päivänvalon kestävä, ei mikään kritiikki pitäisi olla pahaksi. Kaikkeen pitäisi olla vastaus. Oma kysymykseni täältä sivusta seurattuna on hyvin yksinkertainen: mikä saa uskomaan, että "uusi" Ilves Hockey Oy toimii yhtään eri tavalla kuin nykyinen jos siellä on koalitio, jossa nykyomistajilla on edelleen yhteenlaskettuna enemmistö osakkeista? Ja jos taas tarkoitus on ajaa heidät vähemmistöön, mistä rahat? Vai onko tässä todellisuudessa kyse - taas kerran - vain eri vaatteisiin puetusta osakeannista?

Lyhyesti ranskiksilla:
- Koalitio, säätiö, ryhmä, ryhmittymä. Valta siirtyisi joka tapauksessa useamman tahon hallintaan, joko suoraan osakepotilla tai sen sisäisesti.
- Osakeanti todennäköisesti tullaan näkemään, koska tällöin rahat siirtyvät Ilves-Hockeylle eikä Vinnielle.
- Joukkorahoituksen tarkoituksena on taata julkiset ehdot kaupalle. Sitä kautta meillä on syy uskoa, että asiat muuttuvat.
- Kaikkeen ei ole, eikä voikaan olla vastausta vielä. Prosessi etenee ja sitä kautta syntyy vastauksia. Saattaa ohessa syntyä pari uutta kysymystäkin. Share tiedottaa asioista heti kun kerrottavaa on.
- Kritiikki on sallittua, ja pyrimme siihen myös vastaamaan. Sen sijaan katteeton mutu-huutelu on omiaan luomaan riitasointuja. Siksi vetosinkin skeptikoihin, että jos tässä ei vielä halua/uskalla olla mukana, odottelisi neutraalisti vielä vajaan kuukauden päivät.

 

[Juhaht]

Kiitos vastauksista, taas.

Koalitiolla tarkoitin oikeastaan sitä, että onko laskettu/varmistettu kuinka suuri määrä osakeannissa pitää merkitä osakkeita, jotta vanha omistus kokonaisuudessaan jää vähemmistöön?

 

[Samuli Huikuri]

Kiitos vastauksista, taas.

Koalitiolla tarkoitin oikeastaan sitä, että onko laskettu/varmistettu kuinka suuri määrä osakeannissa pitää merkitä osakkeita, jotta vanha omistus kokonaisuudessaan jää vähemmistöön?

Tämä on niitä asioita, joihin ei suoraa vastausta vielä ole. Periaatteessa tähän voi riittää osakeannissa yksi osake enemmän kuin vanhaa omistusta on. Kaikki järjestelyt ja neuvottelut vaikuttavat tilanteeseen. Henkilökohtaisesti uskon, ettei kauppoja synny ilman "uuden enemmistön" varmistumista.

 

[Optimisti]

@Optimisti . Uskoisitko jos kertoisin, että aloite vuoden 2013 kaupan kariutumiseen ei tullut Manngardilta?

Jaa, tuliko se sitten kenties Sjöblomilta? Siinä olivat ymmärtääkseni kaikki sen esisopimuksen osapuolet.

Uskot, että vuoden 2013 kauppa olisi ollut virhe. Onko sinulla uskoosi muita syitä kuin julkisuudessa esillä olleet tai se, että "asiasta perillä olevat tahot" sanoivat sen olevan virhe?

 

[Tarinankertoja]

jossain vaiheessa tapahtuu vääjäämättä niin, että isot pojat kävelevät teidän yli.

niin ja jos kävellään.. mitä sillä on väliä? Menettäkö Share jonkun ominaisuutensa siinä tapauksessa? Ei, vaan lopputulema ratkaisee. Se, että omistajuus vaihtuu ja saadaan uuden rakentaminen, mielellään mahdollisemman isolla taustojen yhtenäisyydellä, liikkeelle. Ihan sama onko Sharella siinä asemaa tai ei. Lopputulos on merkitsevä, ei se polku jolla se saavutetaan.



Sharen idea on ollut saada jotain tapahtumaan. Eri osapuolet ovat kaivautuneet syviin juoksuhautoihin ja poteroihin, joista liikkuminen on tuskallista (kuten tältäkin palstalta voidaan lukea ja aistia). Miten näistä poteroista noustaan sen Yhden ja Ainoan päämärän saavuttamiseksi? Se on ollut se liikkeelle paneva voima.


Noh… joskus muinoin hoin muutamaa avainasiaa, jotka olivat avoimuus, luottamus, yhteishenki, menestys. Tosta on järjestystä pitänyt muuttaa tän poteroitumisen takia. Ensin on oltava luottamus… siis vaikka ei olisi, niin se on vaan jotenkin synnytettävä ja siihen on uskottava, että luottoa on, kaikilla osapuolilla. Ilman tuota luottamusta ei synny keskusteluyhteyttä. Tässä Hege on tehnyt aivan hemmetin kovan duunin, synnyttämällä luottamusta eri suuntiin.


Luottamus ei tarkoita naiiviutta, mutta se että ei ole naiivi, ei tarkoita että pitäisi olla kyyninen ja epäluuloinen.


Itse tietty olisin lähtenyt avoimuudella, mutta koska ei pidä olla naiivi, voi se avoimuus syntyä vasta kun on jotain luottamusta ja luottamuksen ilmapiirissä tehtyä sopimista (kyllä, ei pidä olla naiivi, paperilla). tuon jälkeen uskon avoimuuteen, joka rohkaisee siihen yhtenäisyyteen, että tästä tulee ”meidän juttu” koska täähän on Meidän Juttu, Ilves!

Ja te ette pysty takaamaan sitä, millaisia sopimuksia prosessin takana tehdään ja tullaan tekemään.

Emme niin, mutta koska Share on lähtenyt liikkeelle idealla avoimesta joukkorahoituksesta, se tarkoittaa että paine kaiken sopimisen julkisuudelle on olemassa.


Minä henk. koht. odotan, että sovitut asiat tuodaan avoimesti ja julkisesti esille. Se on aivan avainasemassa yhtenäisyyden luomisessa. Ja yhtenäisyys, poteroista nouseminen, on taas perusedellytys sille, että uusi omistajuus voi onnistua. Sen tähden luotan, että kaikki tahot ymmärtävät sen avoimuuden arvon itselleen.


Eikä se uusi tuleminen tapahdu sormia napsauttamalla, vaan hommat on rakennettava uusiksi … koska rakenteet jotka tuottaa tappioita vuosi toisensa perään, aiheuttavat myös polkuriippuvuutta. Eli siis sitä efektiä, joka vastustaa suunnan muuttamista, tarkoittaen että asioiden muuttaminen vie aikaa ja muutos vaatii työtä ja aikaa.

Mitään taikasauvan heilahdusta, jolla kaikki onkin yhtä-äkkiä kunnossa, ei ole olemassa.


On vain luotava tilanne, jossa on mahdollisuus onnistua (=uusi omistajuus). Nykytilanteessa tätä ei ole (sen on viimeset kymmenenvuotta osoittaneet todeksi).

 

[Optimisti]

Noh… joskus muinoin hoin muutamaa avainasiaa, jotka olivat avoimuus, luottamus, yhteishenki, menestys. Tosta on järjestystä pitänyt muuttaa tän poteroitumisen takia. Ensin on oltava luottamus… siis vaikka ei olisi, niin se on vaan jotenkin synnytettävä ja siihen on uskottava, että luottoa on, kaikilla osapuolilla. Ilman tuota luottamusta ei synny keskusteluyhteyttä.

Aa, nyt ymmärrän. IHOY julkaisee taloudellisen tuloksensa ihan viimeisellä mahdollisella hetkellä vain siksi, että se ei luota niihin, jotka tuota tietoa kaipaavat. Ja osakeannissakin valehdellaan vain siksi, että ei luoteta niihin, jotka annissa haluaisivat merkitä osakkeita.

Makes sense.

---

Ymmärrän, ettet voi nykyisessä asemassasi antaa muunlaisia lausuntoja kuin mitä tähänkin viestiin lainasin. Mutta kyllähän sinä sen silti tiedät: luottamus ei synny tyhjästä. Jokainen voi miettiä, miksi IHOY ei ollut se, joka olisi tässä(kään) tilanteessa ns. avannut pelin avoimuudellaan.

 

[juri]

Tämähän on käynyt ihan mahdottomaksi. Rasitavaa lukea näitä viestejä joilla luodaan jotain muuta kun todellista kuvaa touhusta ja unohdetaan mitä perkeleen pelleilyä ja säätämistä nämä vuodet ovat olleet. Vanhalla johtoportaalla, Ilves Hockey Oy:llä , Sponsvisionilla ja muilla perseilijöillä ei pitäisi olla mitään enään tekemistä uuden Ilveksen kanssa jos se syntyy. Nyt täytyy raivata pöytä ihan puhtaaksi ja aloitettava uudelta pöydältä.
Kummallista on että Honkkis ja kumppanit vielä hääräävät taustalla. Jokaisessa terveessä liikeyrityksellä noilla meriitelillä olisi lähtö tullut parin tappiokauden jälkeen, lisäksi kun lisätään totaaliset valheeliset lausunnot, pienosakkaiden kusetusjutut ja muut perseilyt on IH Oy ainoa firma maan päällä jossa henkilöillä on positiota vielä moisten temppujen jälkeen.

Konkurssi olisi paras ratkaisu, tämä Share tulee toisena koska näyttää siltä että "vanhat mukavat veijarit" haluavat roikkua omien henkilökohtaisten intressien takia mukana, Ei Ilveksen intressien takia

 

[juri]

Jaa, tuliko se sitten kenties Sjöblomilta? Siinä olivat ymmärtääkseni kaikki sen esisopimuksen osapuolet.

Uskot, että vuoden 2013 kauppa olisi ollut virhe. Onko sinulla uskoosi muita syitä kuin julkisuudessa esillä olleet tai se, että "asiasta perillä olevat tahot" sanoivat sen olevan virhe?

Oliko hallituksen perskärpäset tämän takia. Ilveksen etu olisi ajanut omien henkilökohtaisten intressien ohi. Vieläki meinaan kuolla nauruun kun muistelen miten tyokin homma vedettiin kotiin ja Ilveksen parhaaksi.....

 

[Samuli Huikuri]

Konkurssi olisi paras ratkaisu

...jolloin siinä menee samalla liigapaikka, sen perässä junnut... muista epäsopujen syntymisistä puhumattakaan. Hieman jo vanha ja ehkä useastikin linkattu, mutta osuva juttu aiheesta Soipion Mikolta, Kannattajan kynästä: Ilves ei kuole koskaan - LIIGA - 03.11.2016 - Artikkelit - Jatkoaika.com - Kaikki jääkiekosta