Ilveksen peliesitykset kaudella 2022–2023

  • 117 432
  • 663

Fresh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Avataan tällainen ketju, joukkueen rakentamiselle ja CHL-peleille löytyy jo omansa mutta onhan näistä peliesityksistä Liigassa kiva keskustella omassa ketjussaan. Pääosa Ilvekseen liittyvästä keskustelusta on toki Ilvesfoorumilla, mutta tuo meni ainakin omasta mielestä viimeistään tänä kesänä niin lukukelvottomaksi että pysyn suosiolla täällä vääntämässä Ilveksestä. Vedetään vaikka monologia jos ei muu auta.

Kausi tosiaan avattu kotivoitolla Ässistä, paljon oli vielä parannettavaa mutta kyllä tuosta jäi aika hyvä mieli kun miettii millaista räpeltämistä nuo kaksi CHL-kotipeliä olivat. Toki Ässät nyt on sellainen joukkue joka Ilveksen pitääkin voittaa suvereenisti, mutta paljon positiivista oli Ilveksen pelissä. Pakisto teki Ässät melko aseettomaksi, ja on kyllä paljon luottavaisempi olo tuosta oman pään pelaamisesta kuin viime kaudella, mikä ei toki mikään ihme ole kun nimilistoja vertailee. Hyökkäyksestä taas löytyy kyllä erinomaisesti laajuutta, ja tänäänkin pystyttiin tuosta noin vaan vaihtamaan kolme kaveria viime pelistä ilman että taso kärsii.

Positiivista Ässä-pelissä oli myös kaksi ylivoimamaalia ja se, että molemmat ylivoimaviisikot onnistuivat. Nuo kaksi ylivoimaviisikkoa vaikuttavat aika tasavahvoilta ja luulen että tuossa on sellaiset koostumukset joihin ei tarvitse koskea.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Avataan tällainen ketju, joukkueen rakentamiselle ja CHL-peleille löytyy jo omansa mutta onhan näistä peliesityksistä Liigassa kiva keskustella omassa ketjussaan. Pääosa Ilvekseen liittyvästä keskustelusta on toki Ilvesfoorumilla, mutta tuo meni ainakin omasta mielestä viimeistään tänä kesänä niin lukukelvottomaksi että pysyn suosiolla täällä vääntämässä Ilveksestä. Vedetään vaikka monologia jos ei muu auta.

Kausi tosiaan avattu kotivoitolla Ässistä, paljon oli vielä parannettavaa mutta kyllä tuosta jäi aika hyvä mieli kun miettii millaista räpeltämistä nuo kaksi CHL-kotipeliä olivat. Toki Ässät nyt on sellainen joukkue joka Ilveksen pitääkin voittaa suvereenisti, mutta paljon positiivista oli Ilveksen pelissä. Pakisto teki Ässät melko aseettomaksi, ja on kyllä paljon luottavaisempi olo tuosta oman pään pelaamisesta kuin viime kaudella, mikä ei toki mikään ihme ole kun nimilistoja vertailee. Hyökkäyksestä taas löytyy kyllä erinomaisesti laajuutta, ja tänäänkin pystyttiin tuosta noin vaan vaihtamaan kolme kaveria viime pelistä ilman että taso kärsii.

Positiivista Ässä-pelissä oli myös kaksi ylivoimamaalia ja se, että molemmat ylivoimaviisikot onnistuivat. Nuo kaksi ylivoimaviisikkoa vaikuttavat aika tasavahvoilta ja luulen että tuossa on sellaiset koostumukset joihin ei tarvitse koskea.
Juuri nimenomaan toimiva alivoima oli omissa papereissani avain voittoon. Pienehköjä sijoittumis- ja kommunikaatio-ongelmia oli puolustuksen osalta havaittavissa täysillä viisikoilla, mutta niistäkin selvittiin kiitos ennakolta heikomman vastuksen.

Ihan niin aktiivisesti ja koko viisikon osalta Ässät ei vaikeuttanut Ilveksen avauspeliä kuin Saltzburg.

Kamppailuissa oltiin myös edellä kun vastus vähän keveni. Ylivoiman toimivuudesta en itse ole ollut missään vaiheessa huolissani. Positiivista, todellakin. Tästä on hyvä jatkaa.
 

Umi84

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Sori vieraisiin huutelu.

Onkos Oden loukkaantunut? Tuli hänet eilen otettua liigapörssiin ja olin katsovinani, että pelaisi Kontiolan ja Haapalan kanssa. Ilmeisesti kävi klassinen virhe ja katsoinkin epähuomiossa kaudenavauspelin kokoonpanoa ja Oden ei pelannutkaan eilen…
 

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Sori vieraisiin huutelu.

Onkos Oden loukkaantunut? Tuli hänet eilen otettua liigapörssiin ja olin katsovinani, että pelaisi Kontiolan ja Haapalan kanssa. Ilmeisesti kävi klassinen virhe ja katsoinkin epähuomiossa kaudenavauspelin kokoonpanoa ja Oden ei pelannutkaan eilen…
Mitä luultavimmin kierrätystä. Voihan siellä toki joku vammakin olla (Ipa ei tiedota niistä mitään), mutta ainakaan pelissä ei osunut silmään mitään. Veikkaan että pelaa taas tänään. Ipalla on noita liigatasoisia hyökkääjiä sen 15 kappaletta, ja kilpailu paikasta auringossa on kovaa. Tällä hetkellä näyttää siltä, että kaksi ekaa ketjua (Suomi-Tikka-Ikonen ja Haapala-Kontiola-Tuulola) on lukittu muotoonsa. Kahden alemman ketjun laiturit sitten kiertää, kunnes löytyy toimivia koostumuksia. Ylivoimaa Oden ei pelaa.
 

Fresh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kaksi ottelua tällä viikolla takana, yksi edessä.

Ässät peli oli nihkeä ja Ilves ei tuntunut syttyvän, mutta kaksi pinnaa raavittiin Nymanin johdolla. Se siitä. Eilinen peli jäi sitten itseltä harvinaisesti väliin mutta mitä olen kuullut niin Ilves oli helvetin hyvä. Puolusti hyvin, Tappara oli potkun perässä ja Langhamer viimeisenä lukkona. On kyllä Marek on ollut älyttömässä vedossa ensimmäiset pelit.

Lööf , Czuczman ja Aho ovat nousseet isompiin rooleihin puolustuksen poissaolojen myötä ja ovat kyllä vastanneet huutoon. Czucman on noussut kohti kärkipakin roolia, Lööf ollut erinomainen kiekollisena ja päässyt pelaamaan ylivoimaakin mielestäni aika hyvällä tuloksella ja Ahokin ollut kyllä todella hyvä etenkin kun vertaa millaista meno oli viime kaudella.

Tänään sitten Lahdessa peli, Malek maaliin ja toivotaan että Ilveksellä koipi riittää ja saadaan raavittua viikon kolmas voitto. Voittavaa kokoonpanoa ei toki kannata vaihtaa mutta peräkkäisten päivien pelit niin kyllä antaisin Päkkilälle ja Rätylle näytönpaikan hyökkäyksestä tuoreella koivella.
 
Suosikkijoukkue
Juniori Jokipojat, JoKP, Anaheim Ducks
Lancaster oli eilen oli eilen näköjään normaalista poiketen seiskapakkina normaalia vähemmällä peliajalla, onko tästä mitään taustatietoa, miksi näin?
 

ADX_03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Tampa Bay Lightning
Lancaster oli eilen oli eilen näköjään normaalista poiketen seiskapakkina normaalia vähemmällä peliajalla, onko tästä mitään taustatietoa, miksi näin?

Täysi hasardi ollut koko alkukauden. Ihan varjo viime kauden Lancasterista. Saa nähdä mahtuuko edes kokoonpanoon, kun Jokipakka/Salmela palaa.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Lööf on ottanut pari peliä kyllä hienosti roolia. Toivotaan että jatkuu tasaisesti koko kauden, siinä on ihan ykköpakki kun homma toimii! Nymanin kohdalla voi jäädä alkukauden komeetaksi ja kun peli paranee kaikilla, niin häviää kuvasta. Mutta toivon todella että jatkuu tällä meiningillä, jos tuota laukausta pääsee käyttämään koko ajan, niin väkisinkin tehoja tulee!
 

Iitee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Koovee, Hifk
Nyman tosiaan on tullut peliin mukaan muutoinkin, kuin pelkkäjänä laukojana. 5vs5 pelissä hän ei vielä loista, mutta ei enää ole myöskään aivan lapanen. Mietin ihan samaa, että kyllä on tukalat paikat pojalla keväällä pelien kovetessa. Näkymätön, kamppailutappioita, virheitä. Toisaalta voidaan siihen mennessä odottaa myös kehitystä, joten kyllä mahdollisuudet on olemassa, että läpimurto kokoonpanoon olisi jo tapahtunut. Tällä kehityksellä ensi kausi, jos pelaa meillä, ei voi olla paljon muuta kuin tähtiloistetta. Toivottavasti osa siitä valuisi tämän kauden puolelle, keväälle.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Nyman tosiaan on tullut peliin mukaan muutoinkin, kuin pelkkäjänä laukojana. 5vs5 pelissä hän ei vielä loista, mutta ei enää ole myöskään aivan lapanen. Mietin ihan samaa, että kyllä on tukalat paikat pojalla keväällä pelien kovetessa. Näkymätön, kamppailutappioita, virheitä. Toisaalta voidaan siihen mennessä odottaa myös kehitystä, joten kyllä mahdollisuudet on olemassa, että läpimurto kokoonpanoon olisi jo tapahtunut. Tällä kehityksellä ensi kausi, jos pelaa meillä, ei voi olla paljon muuta kuin tähtiloistetta. Toivottavasti osa siitä valuisi tämän kauden puolelle, keväälle.

Juu ilman muuta on myös pystynyt haastamaan hyvin kiekolla ja esim. ylivoimasta osaa rauhoittaa pelin järkevästi. Hyvät saumat on läpimurtoon! Ja vaikka ei tällä kaudella pystyisikään läpi kautta pitämään tasoa, niin ensi vuonna viimeistään.
 

Iitee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Koovee, Hifk
Tuli tyyilpuhdas ohipeli. Sama juttu joka vuosi. Ihmettelen, miten niin moni kannattaja lähti reissuun. Taisi olla järjestetty fanimatka viime vuonnakin samanlaiseen paikallispelin jälkeiseen ohipeliin, ilmeisesti masokisteja varten, joita meissä Ilvesläisissä toki on runsaasti.

Ottelun alla Myrrä kutsui poissaoloja "hallituksi kuormituksen jakamiseksi joukkueen sisällä". Nähtävästi rotaatiota tehdään myös kärkimiehillä. Jokipakka taisi kuormittua aika raskaasti ensimmäisissä peleissä.
 

George Parros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks 06-07
Suomi ja Jokipakka välttävät pelikuormitusta vielä kuukauden verran. Marraskuun alussa ovat hyviä vahvistuksia kauden pimeimpään ajanjaksoon.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Tuli tyyilpuhdas ohipeli. Sama juttu joka vuosi. Ihmettelen, miten niin moni kannattaja lähti reissuun. Taisi olla järjestetty fanimatka viime vuonnakin samanlaiseen paikallispelin jälkeiseen ohipeliin, ilmeisesti masokisteja varten, joita meissä Ilvesläisissä toki on runsaasti.

Ottelun alla Myrrä kutsui poissaoloja "hallituksi kuormituksen jakamiseksi joukkueen sisällä". Nähtävästi rotaatiota tehdään myös kärkimiehillä. Jokipakka taisi kuormittua aika raskaasti ensimmäisissä peleissä.
Kyllähän tämäkin tappio voidaan väistämättä sysätä Ilveksen harkitsemattomasti valittuun tiedottamattomuus-linjaan loukkaantuneiden pelaajien toipumisaikataulun suhteen.

Miten voi yksittäinen kannattaja pitää jäniksen käpäliä oikeassa kulmassa ristikkäin kotisohvalla, jons loukkipelaajien paluuaikataulukirja ei ole tipahtanut postiluukusta? Hallittu kuormituksen jakaminen on käsittämätöntä laajan rosterin omaavassa joukkueessa. Itselle ei logiikka avaudu.

Sama juttu joka vuosi. Toki joinain vuosina ihan eri juttu. Ja joka vuonna eri joukkue. Mutta se sama eri juttu. On tää vaan vaikeeta. Enemmän itellä kuin Ilveksellä.
 

Iitee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Koovee, Hifk
Tässä yllä oleva kommentti on nyt hyvä esimerkki siitä, ettei näitä joka vuotisia ohipelejä kestä selvinpäin.

Olisin itsekin lepuuttanut Haapalaa tässä pelissä. Olisin harkinnut Kontiolan rotaatiota Suomen sijaan, koska Konna on urakoinut kiitettävästi ja häntä tarvitaan parhaassa iskussa seuraavaan peliin. Suomi tosin on luultavasti loukissa eikä rotaatiossa, mutta mites näistä tietää, kun ei mitään kerrota.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Tässä yllä oleva kommentti on nyt hyvä esimerkki siitä, ettei näitä joka vuotisia ohipelejä kestä selvinpäin.

Olisin itsekin lepuuttanut Haapalaa tässä pelissä. Olisin harkinnut Kontiolan rotaatiota Suomen sijaan, koska Konna on urakoinut kiitettävästi ja häntä tarvitaan parhaassa iskussa seuraavaan peliin. Suomi tosin on luultavasti loukissa eikä rotaatiossa, mutta mites näistä tietää, kun ei mitään kerrota.
Melkoista olettelua arvon nimimerkiltä. Vähättelyn maku suuntaani viestii epävarmuudesta. Lainaamattomuus tämän vahvistaa. Toki ymmärrän ettet välttämättä halua vasta-argumentointia. Ainoastaan viimeisen sanan.

Eemelin poissaolo oli kaikkien tiedossa jo ennen kokoonpanojen julkituloa.

Paluuaikataulujen tiedottamisen ongelmallisuus löi kasvoille jo viime kaudella. (Case Airola).

Tiedottamattomuuden vaikutus yleisömääriin saatikka joukkueen menestykseen on yhtä merkittävä kuin tuulen suunta. Merkityksetön. (Kunnes toisin numeerisesti todistetaan). Toki mahdoton todisteltava muuttujien suuresta määrästä johtuen. MuTu-mielipiteitä.

Nyt sitä numeerista vastapalloa verkon perukoille. Sisäsyrjällä pallon siirsin vetopaikkaan sopivan vauhtisena vahvemmalle jalallesi. Saa laukoa. Mieluiten lainaten.
 

Iitee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Koovee, Hifk
Arvon nimimerkki ei mahda muistaa, mitä on itse puhunut, ja haluaa siksi lainauksen muistutukseksi.

En voi tästä aloittaa kummoistakaan dialogia, koska en ole väittänyt tiedotuslinjalla olevan vaikutusta yleisömäärään. En siis voi alkaa puolustella kantaa, jonka sinä olet laittanut suuhuni. Sillä toki on vaikutusta yleisömäärään, että onko joukkueessa tähtipelaajia vaiko ei.
 

Peltsi #18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ottelun alla Myrrä kutsui poissaoloja "hallituksi kuormituksen jakamiseksi joukkueen sisällä". Nähtävästi rotaatiota tehdään myös kärkimiehillä. Jokipakka taisi kuormittua aika raskaasti ensimmäisissä peleissä.
Juu hallitusti luovutettiin tämä peli jo etukäteen. Myrrällä on ihmeellinen fetissi sekoittaa ketjuja joka ainoaan peliin. Joku toinen olisi puskenut eilisen höyryillä satalasissa viikonlopun toisen pelin, mutta Jokke löi kakkosmolarin kehiin ja otti laitureista ne viimeisetkin syömähampaat sivuun. No kaipa se tietää mitä tekee.
 

Rantsukoff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Alan ymmärtämään naapurin heikkoja yleisölukuja. Jos ei seuraa kiinnosta, miksi faneja pitäisi kiinnostaa? Ehtiihän sitä sitten keväämmällä.
Yksinkertaista palvelua olis myös tiedottaa sivussa olevien pelaajien status. Sitä ei kiellä mikään. Arvion pelaajan paluusta, joka on parempi kuin epätietoisuus, voi antaa kaikissa tapauksissa. Tarkempaa syytä poissaololle ei tarvitse kertoa, vaikka lupa olisikin.
 

isokynä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Juu hallitusti luovutettiin tämä peli jo etukäteen. Myrrällä on ihmeellinen fetissi sekoittaa ketjuja joka ainoaan peliin. Joku toinen olisi puskenut eilisen höyryillä satalasissa viikonlopun toisen pelin, mutta Jokke löi kakkosmolarin kehiin ja otti laitureista ne viimeisetkin syömähampaat sivuun. No kaipa se tietää mitä tekee.
Myrrähän sanoi lehdistötilaisuudessa, että Ilveksessä ei ole kakkosmaalivahtia vaan kaksi hyvää maalivahtia, pelaajia ei arvoteta numeroilla tms. Ja että Korhonen päättää maalivahtien peluutuksen. Mutta päättipä kuka/kumpi hyvänsä niin vaikea ymmärtää päätöstä kun joukkueessa on liigan kuumin maalivahti ja pelikuorma ei nyt vielä ihan mahdoton ole.
 

Peltsi #18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Myrrähän sanoi lehdistötilaisuudessa, että Ilveksessä ei ole kakkosmaalivahtia vaan kaksi hyvää maalivahtia, pelaajia ei arvoteta numeroilla tms. Ja että Korhonen päättää maalivahtien peluutuksen. Mutta päättipä kuka/kumpi hyvänsä niin vaikea ymmärtää päätöstä kun joukkueessa on liigan kuumin maalivahti ja pelikuorma ei nyt vielä ihan mahdoton ole.
Jep hallitusti luovutettiin peli jo etukäteen. Jokke ei halua pahaa mieltä kellekään.
 

Iitee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Koovee, Hifk
Kyllähän näille paikallispelin jälkeisille mahalaskuille pitäisi ihan oikeasti tehdäkin jotain. Jo Myrrän haastattelussa ennen peliä tajusin heti, että tämä on ohipeli. Myrrä painotti, että eilinen on unohdettu. Jos joukkue olisi onnistuneesti ladattu uuteen peliin, mitään vakuuttelupuheita ei olisi tarvinnut pitää. Eli kaikki oli valmistautumisessa jo lähtökohtaisesti päin prinkkalaa. Myrrä puhui pehmoisia kliseitä, joita tuossa tilanteessa pitää muodon vuoksi puhua.

Tasainen suorittaminen olisi ammattimaista toimintaa ja tasokkaan joukkueen merkki, siinä meillä on parannettavaa. Jotakuta asian pitää tietysti ensin kiinnostaa. Olisi tunnustettava ongelma ja otettava se vakavasti. Ne ovat ehkä liian isoja kynnyksiä.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Arvon nimimerkki ei mahda muistaa, mitä on itse puhunut, ja haluaa siksi lainauksen muistutukseksi.

En voi tästä aloittaa kummoistakaan dialogia, koska en ole väittänyt tiedotuslinjalla olevan vaikutusta yleisömäärään. En siis voi alkaa puolustella kantaa, jonka sinä olet laittanut suuhuni. Sillä toki on vaikutusta yleisömäärään, että onko joukkueessa tähtipelaajia vaiko ei.
Eli tunnet minut puheisiini viitaten?

Reagointini viive johtuu lainaamattomuudestasi. Kohteliaana halusin tämän viiveen välttää. Siitä johtuen lainauspyyntö.

Muutama tarkennusta vaatima poiminta, jos sallinet.

- Eikö Suomen tahi Jokipakan poissaolot olleet asiasta kiinnostuneelle tiedossa ennen kokoonpanojen julkaisua? Tulivatko nämä yllätyksenä Ilvestä seuraavalle? Jäikö paikallispelistä montakin paikkaa vieraspäädystä myymättä tästä johtuen?

- Mitä konkreettista haittaa tuo epämääräisten paluuaikataulujen julkituomattomuus, jos se ei vaikuta peliesityksiin tai yleisön kiinnostuneisuuteen? Avoimuuden puute ongelma sinänsä? Esimerkkejä paljon vaikuttavammasta avoimuuden puutteesta löytyy nyky-Ilvestä edeltävältä ajalta. Tiedottamattomuuslinja pelaajien arvioidusta paluusta kokoonpanoon on mielestäni isossa kuvassa vaikuttavuudeltaan nollatasoa.

-Osoittanet, mieluiten numeerisin perustein, tähtipelaajien puuttumisen vaikutuksen yksittäisen ottelun yleisömäärään. Onko vaikutus suurempi kuin joukkueen lähiaikojen pelillisellä suorittamisella? Pelipäivällä? Kotiotteluiden pelaamisella muutaman päivän välein?

(Sen toki myönnän, että tähtipelaajien puute, siis ettei niitä löydy edes kokoonpanon ulkopuolelta, vaikuttaa lähtökohtaisesti yleisön kiinnostuneisuuteen. Tämä toki on kompensoitavissa peliesityksillä. Mutta nyt on kyse Ilveksestä).

Itselläni ei tällä hetkellä ole työkaluja kaikkien yleisömäärään vaikuttavien tekijöiden erittelyyn yksittäisessä pelissä. Toivon että voisit asiantuntijana auttaa.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Kyllähän näille paikallispelin jälkeisille mahalaskuille pitäisi ihan oikeasti tehdäkin jotain. Jo Myrrän haastattelussa ennen peliä tajusin heti, että tämä on ohipeli. Myrrä painotti, että eilinen on unohdettu. Jos joukkue olisi onnistuneesti ladattu uuteen peliin, mitään vakuuttelupuheita ei olisi tarvinnut pitää. Eli kaikki oli valmistautumisessa jo lähtökohtaisesti päin prinkkalaa. Myrrä puhui pehmoisia kliseitä, joita tuossa tilanteessa pitää muodon vuoksi puhua.

Tasainen suorittaminen olisi ammattimaista toimintaa ja tasokkaan joukkueen merkki, siinä meillä on parannettavaa. Jotakuta asian pitää tietysti ensin kiinnostaa. Olisi tunnustettava ongelma ja otettava se vakavasti. Ne ovat ehkä liian isoja kynnyksiä.
Se on hyvä, että on vaatimustasoa. Tasaisen hyvä suorittaminen on ylevä tavoite pitkän runkosarjan mitassa. Harva joukkue on tässä onnistunut. Tuskinpa valmennus ja pelaajat olankohautuksella suhtautuvat tähän tuoreimpaan peliesitykseen.

Myrrän aikaisista vertailukelpoisista paikallispelivoiton jälkeisistä seuraavan päivän otteluista on voitettu puolet (5/10). Muita joukkueita vastaan lähdettäessä voitolla seuraavan päivän peliin, tilasto on huima (17/25). Tässä kohtaa ymmärrän toki huolesi. Nämä toki vertailukelvottomia neljän eri kauden eli neljän eri joukkueen tilastoja.

Myytin valmentajan merkityksestä joukkueen lataamisessa yksittäiseen otteluun luulisi olevan jo murretun. Ajatus joka runkosarja-otteluun erikseen joukkuetta "lataavasta" valmentajasta tuo jo loogisesti varsin lyhyessä mitassa ongelmia lataamisen vaikuttavuudesta pelistä toiseen.

Lataus tulee lähteä ammattiaan harjoittavasta pelaajasta. Peliin vaikuttava suorittaminen tapahtuu kuitenkin ottelun aikana suurelta osin kaukalon sisäpuolella. Tässäkään kohtaa ei kannettu vesi kaivossa pysy.

Ja mitä valmentajan puheisiin median edessä tulee, kopissa on ihan eri jutut käytössä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös