Mainos

Hyvästit pikkuvoitoille – 7 oikein eli ketjulotto kaudella 2014–2015

  • 235 616
  • 1 259
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Jos sanktio johtuu alkoholista, niin kai nyt aikuiset ihmiset pystyy totuuden näistä asioista kertomaan? Tavallisia kuolevaisia ihmisiä ne jääkiekon pelaajatkin ovat kaikkine paheineen, kuten eräänkin jo lopettaneen huippupelaajan ongelmista on saatu lukea.

Jos sanktiot johtuvat kännäämisestä, niin Rautakallio tai Toivola tai edes Ässien hallitus ei voi sitä suoraan julkisuuteen kertoa. Korkeintaan vihjailla "pelin ulkopuolisista asioista". Ei loukkaantumisistakaan saa enää kertoa koska tietosuojalaki.
 
Suosikkijoukkue
Hihasta vedetyt Ässät, Dallasin Tähdet & Sport
Jos sanktiot johtuvat kännäämisestä, niin Rautakallio tai Toivola tai edes Ässien hallitus ei voi sitä suoraan julkisuuteen kertoa. Korkeintaan vihjailla "pelin ulkopuolisista asioista". Ei loukkaantumisistakaan saa enää kertoa koska tietosuojalaki.

Näinkin kyllä, mutta ei alkoholin käyttö ole mikään välitön peruste työsuhteen purkamiselle tai tyõnantajalle hyväksyttävä syy estää tyõntekijää harjoittamasta ammattiaan. Normaalisti työnantajan tulee ohjata työntekijä ensisijaisesti hoitoon jos päihteet haittaavat työntekoa ja ovat ongelma työyhteisössä. Jos tämä ei auta, niin vasta sen jälkeen tulevat kysymykseen kovemmat sanktiot 2.varoituksineen ja erottamisineen. Jääkiekkojoukkue on siitä omanlaatuisensa työyhteisö tässä suhteessa, että esim. valmentaja voi yksinkertaisesti vain todeta, ettei tälläisestä ongelmasta kärsivän peliesitys riitä pelaavaan kokoonpanoon ja yrittää ratkaista ongelma maton alle savustamalla pelaaja ulos joukkueesta.
 
Viimeksi muokattu:

Jan Koller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ♠, Carolina Hurricanes
ei alkoholin käyttö ole mikään välitön peruste työsuhteen purkamiselle

Kyllä on, tietyissä ammateissa. Päätös hyllyttämisestä on tuskin yksin Rockyn, vaikka suurin sanavalta varmasti onkin.

Saarelan eilistä viltitystä en ymmärrä ellei kyse ole loukkaantumisesta. Osasyy maaliin oli Tapsan löysässä rännikiekossa, jonka takia hyvät vaihtoehdot olivat Saarelalla vähissä...
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyllä on, tietyissä ammateissa. Päätös hyllyttämisestä on tuskin yksin Rockyn, vaikka suurin sanavalta varmasti onkin.

Saarelan eilistä viltitystä en ymmärrä ellei kyse ole loukkaantumisesta. Osasyy maaliin oli Tapsan löysässä rännikiekossa, jonka takia hyvät vaihtoehdot olivat Saarelalla vähissä...

Minä en ymmärrä Ässien valmennksen nykykulttuuria, jossa osa pelaajista joutuu ensimmäisen virheen jälkeen sivuun, kun osa taas saa kaikki virheensä anteeksi.
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Minä en ymmärrä Ässien valmennksen nykykulttuuria, jossa osa pelaajista joutuu ensimmäisen virheen jälkeen sivuun, kun osa taas saa kaikki virheensä anteeksi.

Tämä onkin aivan käsittämätöntä. Parkkonen ja Saarela ei saa tehdä virhettäkään tai penkki kutsuu, Vuorisalo, Viljanen, Tapsa ja Ude ovat taas käytännössä "omia poikia" niin aika paljon saa tapahtua että fila kutsuu.

Paljon on Ässien valmennuksessa nyt sellaista mistä en tykkää. Ketjuruletti, liian hätäiset viltitykset, pelin sisällä tapahtuva reagointi...
 

Crapbag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, NY Rangers, Southampton, Fc Jazz, A's..
Minä en ymmärrä Ässien valmennksen nykykulttuuria, jossa osa pelaajista joutuu ensimmäisen virheen jälkeen sivuun, kun osa taas saa kaikki virheensä anteeksi.

Sama täällä. juurikin Sammalkankaan piikki tuntuu olevan hyvinkin joustava, alkoi jo viime kaudella. Mahtaako maksun aika tulla vielä nykyisen sopimuksen aikana? Sen ymmärtää että loukkaantumisen jälkeen menee hetki päästäkseen rytmiin mutta nämä aivottomat sokkona heitetyt rännikiekot johtuvat jostain muusta kuin vanhasta nilkkavammasta. Epäilen vaffasti että valmennusta komppaava ja joskus likaista duunia kopissa hoitamaan joutuva konkari saa pelilliset heikkoudet anteeksi. Rocky ei vaan ei ole sanansa mittainen mies mikäli joku selänpesijä -kulttuuri rehottaa.

Saarelan kyykytys ketjurallissa ja miksei Kärjenkin pelkästään heikentää kokonaisuutta, mutta antaa mennä vaan, valmennus ottakoot vastuun tai kunnian lopputulemasta. Itellä on sen verran muita murheita että Ässien kohellus ei vie yöunia tällä kaudella.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Sammalkankaan kanssa kyllä joustetaan niinkuin todettu, mutta ehkä pitäisi mennä pintaa syvemmälle ja miettiä myös sitä mistä johtuu että Tapsan pelit ovat mitä ovat. 12-13 -kaudella kuitenkin Tapsa pelasi hemmetin hyvin ja luotettavasti ja jopa yllätti ratkaisemalla yhden välierän. Nyt pelit ovat ihan eri planeetalta vaikkei mitään suurta muutosta pelitavassa edes ole.

Crapbagille tsemppiä muihin murheisiin, Ässät on kuitenkin pieni asia kokonaisuudessa.
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ketjulottoa on pelattu tällä kaudella jo hieman liikaakin, mutta toisaalta nyt on tapahtunut rotaatiota ja lähes kaikki Parkkosta lukuun ottamatta ovat saaneet todistaa antinsa joukkueelle. Näkisin, että vielä voi tehdä kokeiluja maaottelutatukoon saakka ja sen jälkeen sementoida ketjut lähes lukkoon. Toki väsymyksen tuomat rotaatiot ja loukkaantumiset muuttavat hieman kokoonpanoja yksittäisissä otteluissa. Nyt voidaan kuitenkin päätyä johonkin seuraavaan.

1. Lähteenmäki-Niemi-Elo
Tämä on ainoa selkeä ketju, joka pelaa lähes joka ilta tuloksekkaasti ja hyvin. Niemi vakiinnuttanut tasonsa ja Elon peliä on ilo katsella. Lähteenmäestä tulee puolestaan aina vain enemmän mieleen Savinainen hyvällä tavalla.

Muita ketjuja onkin hankala laittaa, joten listaan miehiä koreihin.

1. Kori, varmat tuloksentekijät: Michael Ryan
Ryan on lopuista selvästi laadukkain pelaaja ja on päässyt juoneen pikku hiljaa kiinni loukkaantumisen jäljiltä.

2. Kori, potentiaaliset tuloksentekijät: Ojamäki, Saarela, Kärki, (Smith).
Nämä kolme junnua ovat olleet Ässien seuraavaksi vaarallisimmat pelimiehet. Saarelalta ja Kärjeltä osasin odottaa juonikkuutta ja taitoa, mutta Ojamäki on yllättänyt minut täysin. Hyvän ja energisen koohotuksen lisäksi hän on väläytellyt pelinlukua, käsiä ja syöttötaitoa ja on vahvasti kiinni vakiopaikassa. Smith oli myös positiivinen, mutta hänestä lienee turha tällä hetkellä enempää keskustella. Saarela ollut junnuista ehkä vaisuin, mutta onnistui Lukkoa vastaan ja osoittaa kyllä pelimiehen elkeitä. Kärki joutui kahden maalin illan jälkeen neloseen eikä siellä tuonut peliin lisäarvoa.

3. Kori, varmat roolipelaajat: Huhtanen, Heino, Kiilholma.
Hupi ja Heino ovat pelanneet todella hyvin ja tehneet pinnojakin, mutta näkisin että molemmat ovat parhaimmillaan hieman pienemmällä vastuulla, niin pääsevät hyödyntämään energiaansa paremmin hieman väsyneitä vastustajia vastaan. Kiilholman alkukausi on ollut huono, mutta kyllä Juha vielä varma kolmosketjun roolipelaaja on. Kitinät isommasta peliajasta voisi kuitenkin muuttaa teoiksi kentällä.

4. Kori, potentiaaliset roolipelaajat: Huovinen, Ahlgren.
Näyttävää pörräämistä ja pelin saamista vastustajan päätyyn, mutta kuitenkin pelin sisällä vielä hieman ailahtelua. Ei vielä tällä kaudella tuloksen tekijöitä, mutta tulevaisuudessa kylläkin.

5. Kori, HMV: Kerälä, Hansen.
Näiltä miehiltä odotettiin varmasti enemmän. Eivät ole olleet umpisurkeita ja kumpikin on viime peleissä päässyt paremmin mukaan, mutta en kyllä laittaisi vielä kumpaakaan kärkiketjuihin. Hansen tulee vielä, siihen uskon, mutta Kerälän tilanne on mutkikkaampi. Ässillä on paljon senttereitä ja Antin tulisi vallata 2.senan rooli, jotta saisi kiekollista vastuuta ja olisi hyödyksi joukkueelle. Näillä näytöillä kakkosen keskelle ei kuitenkaan vielä pitäisi päästä.

Miten nämä miehet sitten roolitetaan loppuihin kolmeen ketjuun? Ryan on ainoa varma kaveri kakkosessa. Ojamäki on myös varmasti kolmessa ensimmäisessä ketjussa. Huhtanen ja Heino puolestaan pelaavat yhdessä ja varmaankin kolmosketjussa. Ojamäki on täydentänyt ketjua hyvin, mutta Nikolla voisi olla annettavaa kiekollisemmassakin ketjussa. Nykyinen kolmikko on ollut myös hieman purjeessa välillä omissa, joten siinäkin mielessä ketjua voisi muuttaa. Senttereiden suhteen piti olla positiivinen ongelma määrän suhteen, mutta juuri nyt laatu ei ole riittävä. Saarela ja Kerälä ovat tyyliltään sopivimpia kakkosen keskelle, mutta molempien otteissa on vielä parannettavaa. Saarelan penkitykset ovat myös huolestuttavia. Kärki voisi toimia myös kakkosen keskellä, mutta on istutettu nyt laituriksi. Kärki pitäisi päästää joko kakkosketjuun tai sitten mestikseen isoon rooliin kasvamaan korkoa kevättä varten. Hansenkin on pelannut Ryanin kanssa paremmin yhteen, mutta ei kyllä vielä kuulu muualle kuin neloseen. Toisaalta, lähettääkö Rocky miehen kotiin jos ei mahdu ylemmäs? Kinkkistä on... Loput kolme ketjua voisivat olla seuraavanlaisia

Ryan-Saarela-Kärki/Ojamäki (jos Kärki ei pääse tähän, niin sitten mestikseen)

Huhtanen-Heino-Ojamäki/Kiilholma (jos Ojamäki ei ole kakkosessa, niin sitten tähän ja Kilu neloseen.)

Hansen-Kerälä-Huovinen/Kiilholma (riippuen Kärjen tilanteesta.)

Smith-Ahlgren-Huovinen olisi "vitosketju"


Huovinen olisi kuitenkin se, joka joutuisi väistymään vakipaikalta kokoonpanosta. Tämä on ikävää, sillä Huovinen on ollut energinen ja ennakkoluuloton ja joukkoon mahtuisi muutama täysin alkukauden surffannut pelaaja, mutta näin kävisi tällä erää. Tällöin junnuja olisi hykkäyksessä kolme kappaletta ja 1-2 pakkeina, joten joukkueessa olisi sopivasti nuoruuden intoa ja kokemuksen tuomaa näkemystä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...5. Kori, HMV: Kerälä...

Mä olen itse asiassa tykästynyt Kerälään, hänessä on mielestäni paljon potentiaalia. Mielestäni Kerälä näkee kentän aika hyvin, hänen pelissään on sellaista tietyn tyyppistä juonikkuutta, jota joukkueesta ei muuten liikaa löydy.

Myös Kerälän johtama kakkosyv on mielestäni ollut hyvä.

Uskon Kerälän valtaavan pysyvän paikan kokoonpanosta hyvillä esityksillään.
 

Bigmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata & LAK
Mun mielestä Kerälästä ja Ryanista olisi hyvä koittaa parivaljakkoa, jonka ympärille rakennettaisiin yksi ketju.
 

Ribals

Jäsen
Uskon Kerälän valtaavan pysyvän paikan kokoonpanosta hyvillä esityksillään.
Täälläkin samoja ajatuksia, uskon, että Kerelä tulee pelaamaan vakituisesti kokoonpanossa. Ketä muuta parempaa playmakeria Ässillä on heittää kakkosylivoimaan? Kakkosylivoima on mielestäni parantunut, kun Kerälä on tullut siihen rauhoittamaan peliä.

Saarela sopisi mielestäni paremmin laukojan paikalle. Onko saanut edes viime pelissä pelata ylivoimaa?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Täälläkin samoja ajatuksia, uskon, että Kerelä tulee pelaamaan vakituisesti kokoonpanossa. Ketä muuta parempaa playmakeria Ässillä on heittää kakkosylivoimaan? Kakkosylivoima on mielestäni parantunut, kun Kerälä on tullut siihen rauhoittamaan peliä.

Saarela sopisi mielestäni paremmin laukojan paikalle. Onko saanut edes viime pelissä pelata ylivoimaa?

Kerälähän pelaa vähän samaa paikkaa, kuin Niemi ykkösyv:ssä, tosin nähdyn perusteella Kerälän veto on huomattavasti Niemen vastaavaa parempi. Kerälä ei ole pyrkinyt yhtä paljon tuosta kaarelta vetämään, mutta silloin kun näin on tehnyt on tuloksena ollut yksi häkki (Lukko-peli) ja yksi kuti ristikkoon (TPS-peli).
 

Ribals

Jäsen
Kerälähän pelaa vähän samaa paikkaa, kuin Niemi ykkösyv:ssä, tosin nähdyn perusteella Kerälän veto on huomattavasti Niemen vastaavaa parempi. Kerälä ei ole pyrkinyt yhtä paljon tuosta kaarelta vetämään, mutta silloin kun näin on tehnyt on tuloksena ollut yksi häkki (Lukko-peli) ja yksi kuti ristikkoon (TPS-peli).
Ja veto oli kaikenlisäksi tuossa Lukko-pelissä juuri oikeaan aikaan vedetty. Maski oli, eikä Zapolski nähnyt mitään. Niemi on ampunut useita kertoja samalta paikalta, mutta maskia ei ole ollut ja veto veskarille helppo pala. Eli Kerälällä on vähän pelisilmää tuon vedon kanssa, ampuu silloin, kun sen paikka tulee.
 

kalma

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ja veto oli kaikenlisäksi tuossa Lukko-pelissä juuri oikeaan aikaan vedetty. Maski oli, eikä Zapolski nähnyt mitään. Niemi on ampunut useita kertoja samalta paikalta, mutta maskia ei ole ollut ja veto veskarille helppo pala. Eli Kerälällä on vähän pelisilmää tuon vedon kanssa, ampuu silloin, kun sen paikka tulee.
On Kerälä ampunut siitä muutaman kerran myös maskin/veskarille ja ohikin tainnut vetää. Eikös Niemikin tehnyt maalinsa tuosta samasta paikasta?
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Yksi maali sinne tänne, käy esimerkiksi mutta lopullista päätelmää ylivoiman toimivuudesta tai pelaajan pelisilmästä ei siitä kannata vielä muodostaa.
 

jukero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Niemi on ampunut useita kertoja samalta paikalta, mutta maskia ei ole ollut ja veto veskarille helppo pala. Eli Kerälällä on vähän pelisilmää tuon vedon kanssa, ampuu silloin, kun sen paikka tulee.
Sen verran puolusteltava Niemeä (taas), että on hän kuitenkin alkukaudesta parantanut tuotakin tapaansa. Mies on ollut kärsivällisempi ja löytänyt muun muassa maaliin johtaneesti kahdesti Lähteenmäen suht helpolla syötöllä maalinkulmalta paikasta, josta alkukaudesta tuli hanakammin lauottua.

Esimerkiksi TPS-pelin lopun paineessa Niemi taisi vetää vain kerran, ja sekin oli hyvä veto Lassilan patjaan kohti takakulmaa, josta olisi hyvällä tuurilla lyöty rebound sisään. Hyviä merkkejä on siis Niemenkin osalta. Noin yleisesti ottaen Kerälän laukaus vaikuttaa tosiaan olevan varsin mainio. On tuonut paljon kakkosylivoimaan. Tasakentällisin ollut varsin vaisu. Osa menee varmasti ketjukaverien piikkiin.
 

Ribals

Jäsen
Yksi maali sinne tänne, käy esimerkiksi mutta lopullista päätelmää ylivoiman toimivuudesta tai pelaajan pelisilmästä ei siitä kannata vielä muodostaa.
No kirjoitat kyllä totta, mutta olen kyllä vakuuttunut, että Kerälä toimii tuossa kakkosylivoimassa.

Mitä tulee Niemeen, niin on kyllä tosiaan Ässien ykkössentteri ja oli SaiPa pelissä mielestäni tosi hyvä. Myös alkukausi on ollut hyvä, muutamaa peliä lukuunottamatta.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
No kirjoitat kyllä totta, mutta olen kyllä vakuuttunut, että Kerälä toimii tuossa kakkosylivoimassa.

No kyllä minäkin tässä kohtaa siellä ylivoimassa enemmin Kerälää katsoisin kuin Kiilholmaa. Saarela pitäisi myös saada mahdutettua 2.ylivoimaan ja se onnistuisi siirtämällä Kiilholma hoitelemaan niitä alivoimahommia. Vaan taitaa olla liikaa pyydetty #viimekaudenpisteennätys
 

Ribals

Jäsen
Saarela pitäisi myös saada mahdutettua 2.ylivoimaan ja se onnistuisi siirtämällä Kiilholma hoitelemaan niitä alivoimahommia.
Totta, ykkösylivoima pysyy samana, siihen ei ole mitään järkeä tällä hetkellä koskea. Kakkosylivoimaan Ryan - Kerälä - Saarela, pakistossa olisi melkein pakko olla 1 rightin kätisyys, koska helpottaisi huomattavasti pelinrakentelua ylivoimalla vrt. 5 leftiä. Eli pakistoon ykkösylivoimaan Viljanen - Marttinen ja kakkoseen Stafford - Lindell.
 

Burns Red

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Los Angeles Kings, HIFK, ManC
Oonko mä ollut liian kännissä katellessani viimepelejä, vai onko Uusitalo tosiaan ollut YV:llä viivassa? Ei ole ollut sillä paikalla kyllä nitään käyttöä sen yhden suonenevetokauden(pakkipörssin voitto) jälkeen. Luojan kiitos ollut kuitenkin muistaakseni 2. YV:llä. Mielestäni Sammaltapsan jälkeen paskin mahdollinen veto viivalle. Sinne menis noiden em. edellä kaikki muut pakit viivaan, tai vaikka Elo, joka tosin on siinä hyvän vetonsa vuoksi pelannutkin.

Aivan käsittämätöntä kyllä valmennukselta, jos siis olen oikein havainnoinut. Tälle pieni varaus :)
 

Raimoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Philadelphia Flyers, La Albiceleste
Aivan käsittämätöntä kyllä valmennukselta, jos siis olen oikein havainnoinut. Tälle pieni varaus :)
Kyllähän siellä tällä kaudella(kin) pyörinyt muutamaan otteeseen. Parasta asiassa on se, että välillä yhden yv:n aikana on pyörinyt kaikki pakkiparit (ylimääräistä lukuunottamatta) kentällä, Ude mukanaanlukien ripuliranteita heittämässä.
 

Ribals

Jäsen
Naurettiin veljen kanssa, kun Uusitalo oli viivassa ylivoimalla ja heitti sen oman bravuurinsa eli valelämärin kauhealla heijarilla ja vähän aikaa katsoi ja sen jälkee antoi lämärin laulaa... suoraan vastustajan kärkiäijjään. Siinä valelämypaikassa kun olisi heittänyt vaikka rannarin viivasta maalille päin, niin olisi varmaan mennyt maalille asti (tai ainakin meidän paikoilta ei nähnyt, että karvaaja olisi ollut edessä). Kyseessä oli SaiPa-peli kotona.
 

Kärmes1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Huh.... Riksman palaa huomenna kokoonpanoon. Olin jo varma, että tulee pitkä huili, kun tilanteesta ei ole mitään tiedotettu. Toivotaan, että pysyy terveenä, niin saa Rinne välillä lepoa sekä fyysisesti että psyykkisesti.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
14-31-81
11-93-20

Hakataan nää nyt kiveen toviksi. Seuraava laatupelaaja Ryan, ehdotettu Ryan-Kerälä. Vois olla kokeilemisen arvonen. Saarela pystyy tekeen asioita kiekon kanssa, mutta kenen kanssa parhaiten? Kiilholmallakin on kykyjä pelata monessa roolissa, toisaalta on just nyt kuin Tuomo Ruutu New Jerseyssä: oikea ruutu ei meinaa löytyä. Huovisen energia ja kiekolliset kynäilyt, mites niistä sais tehojakin irti. Hansen - odotetaanko hänen ottavan vielä askel eteenpäin, harkitaanko luopumista. Kyllähän hän vääntäjänä ja energiapelaajana menee.

Vähän on palikat sekasin noiden kahden ketjun ulkopuolella, ei nyt ihan toivottamaltakaan silti näytä. Joku visio yhdistelmistä ja annetaan näyttää jokusen pelin rauhassa. Taukoon ei ole pitkä matka,
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mä olen itse asiassa tykästynyt Kerälään, hänessä on mielestäni paljon potentiaalia. Mielestäni Kerälä näkee kentän aika hyvin, hänen pelissään on sellaista tietyn tyyppistä juonikkuutta, jota joukkueesta ei muuten liikaa löydy.

Myös Kerälän johtama kakkosyv on mielestäni ollut hyvä.

Uskon Kerälän valtaavan pysyvän paikan kokoonpanosta hyvillä esityksillään.

Itse en Kerälässä ollut huomannut yhtään mitään erikoista alkuakuden aikana ja sen tähden listasinkin hänet osastolle HMV. Tänään Antti oli seurannassa johtuen näistä MustatKortit nickin sanoista. Aluksi sanon että yhden pelin otanta on auttamatta liian lyhyt, mutta ei Kerälä kyllä millään tasolla vakuuttanut. Vääntövoima loppui hieman kesken kuten myös luistelunopeus parissa tilanteessa. Ylivoimalla antoi kertaalleen melkoisen röpelisyötön, josta YV-tilanne purkaantui keskialueelle (samoin teki Kiilholma) ja muutenkin varsin väritöntä menoa kaukalossa. Yksi hyvä alaspäin luistelu, josta pakotti Blues-pelaajan luopumaan kiekosta. Kokonaisuudessaan ei mitenkään hääviä peliä ja esim. Heino oli monta pykälää edellä Niemestä puhumattakaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös