Hurrikaanisydänhaaste jokaiselle JYP-henkiselle!

  • 33 994
  • 264

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Yhtä asiaa olen ihmetellyt tässä JYPn tukemisessa, Faneille on todella tärkeää että tulee myyntiin jotain jolla voisi tukea seuraa tänä vaikeana aikana, Nyt kun nämä joulutervehdykset tuli, niin osalla on naama norsun v****
Eikö tuo tavallisen tallajaan helpoin ja yksinkertaisin tapa olisi ostaa vaikka niitä ylimääräisiä lippuja matseihin, tuntuisi tuossa kapasiteettia riittävän. Mutta kun halutaan kumminkin itselle jotain vastinetta,
Fanikaupan käyttö on vähän niin ja näin. koska suurin hyötyjä on joku muu kuin itse seura. Lipun ostamalla välikäsiä ei ole kuin verottaja ALV.n verran, minkä JYP myös voi vähentää omilla ostoillaan lopullisessa verotuksessa.
Yksinkertaisesti paras tuottohan olisi tynnyriin pudettava raha hallin kulmalla, mutta siihen tuskin saa rahankeräys lupaa viranomaisilta.
Tämän päivän yleisömäärää odotan mielenkiinnolla, sellaisen käsityksen olen saanut että nyt niitä lipunostoja olisi keskitetty juuri tähän otteluun, jos tänään ei ole selkeästi kauden suurin, niin kyllä tämä huutelu seuran tukemisesta ylimääräisillä lipuilla on yhtä tyhjän kanssa. (JYP on ilmoittanut myytyjen lippujen määrän) HPK paikallaolijat ja Esim SaiPa ilmoittaa myydyt liput sekä läsnäolijat. Sitä en lähde arvioimaan mikä on se oikein tapa, kaikilla on puolensa. Äkikseltään tuo SaiPan tapa kuulostaa hyvältä.
Aika karkeasti todettu, että täällä oltaisiin erityisesti joulutervehdyksiä vastaan. On vain todettu, että paljon muutakin voisi tehdä, joka on täysin totta. Ei kukaan ole nähdäkseni sanonut, että joulutervehdyksien tarjoaminen olisi millään tavalla huono asia.

Ja onhan täällä laajalti ostettu niitä lippuja peleihin, mutta samalla toivottu, että JYP voisi järjestää ostettujen lippujen luovutuksen haluamiinsa kohteisiin, jotta liput eivät mene hukkaan. Se on kuitenkin ihan faktaa, että löytyy paljon ihmisiä, jotka lähtisivät otteluihin ilmaisen lipun myötä mielellään, joten on harmi, jos ihmiset ostelevat kasapäin lippuja joita ei lopulta käytä kukaan.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Aika karkeasti todettu, että täällä oltaisiin erityisesti joulutervehdyksiä vastaan. On vain todettu, että paljon muutakin voisi tehdä, joka on täysin totta. Ei kukaan ole nähdäkseni sanonut, että joulutervehdyksien tarjoaminen olisi millään tavalla huono asia.

Ja onhan täällä laajalti ostettu niitä lippuja peleihin, mutta samalla toivottu, että JYP voisi järjestää ostettujen lippujen luovutuksen haluamiinsa kohteisiin, jotta liput eivät mene hukkaan. Se on kuitenkin ihan faktaa, että löytyy paljon ihmisiä, jotka lähtisivät otteluihin ilmaisen lipun myötä mielellään, joten on harmi, jos ihmiset ostelevat kasapäin lippuja joita ei lopulta käytä kukaan.
Varmasti on näitä jotka ehkä menisivät peliin, ja sitten löytyy niitä jotka on valmiita myymään sen eteenpäin, tosin nyt voi olla huonot markkinat siihenkin. Sitten sen mahdollisen lipunostajan pitää miettiä joku muu keino mikä itseä miellyttää, mutta helpoin tapa seuraa on ostamalla se lippu, miettimättä sitä käykö kukaan katsomassa. Jos joku pakottava tarve on että ostamallani lipulla jonkun pitää mennä katsomaan peliä, ei luulisi olevan vaikea saada niitä menemään, nykyisenä some aikana, ihan samalla tavalla sieltä löytyy halukkaita, kun seura etsisi kohteita, osa menee joka tapauksessa sille joka vaan haluaa päästä ilmaiseksi eikä tarvitse maksaa, kyllä suomalainen osaa kun on kyse ilmaisesta tuotteesta
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Varmasti on näitä jotka ehkä menisivät peliin, ja sitten löytyy niitä jotka on valmiita myymään sen eteenpäin, tosin nyt voi olla huonot markkinat siihenkin. Sitten sen mahdollisen lipunostajan pitää miettiä joku muu keino mikä itseä miellyttää, mutta helpoin tapa seuraa on ostamalla se lippu, miettimättä sitä käykö kukaan katsomassa. Jos joku pakottava tarve on että ostamallani lipulla jonkun pitää mennä katsomaan peliä, ei luulisi olevan vaikea saada niitä menemään, nykyisenä some aikana, ihan samalla tavalla sieltä löytyy halukkaita, kun seura etsisi kohteita, osa menee joka tapauksessa sille joka vaan haluaa päästä ilmaiseksi eikä tarvitse maksaa, kyllä suomalainen osaa kun on kyse ilmaisesta tuotteesta
Jos JYP tämän hoitaa, niin löytyy myös sellaisia kanavia, joiden avulla voidaan minimoida lippujen väärinkäyttö (eli eteenpäin myyminen). Juuri sen vuoksi toivotaan, että JYP ottaisi ohjakset käsiinsä asian suhteen.

Ei ole mitään pakottavaa tarvetta varmasti kenelläkään, vaan toivotaan että liput löytäisivät perille niihin kohteisiin, joille niistä on iloa. Miksi tämä asia täytyy vääntää noin negatiiviseksi, kun halutaan vain levittää hyvää mieltä?

Suhtaudut tähän nyt jostain syystä itse juuri sillä tavoin, kuin kuvailit muiden suhtautuvan noihin joulutervehdyksiin.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Suhtaudut tähän nyt jostain syystä itse juuri sillä tavoin, kuin kuvailit muiden suhtautuvan noihin joulutervehdyksiin.
Kyllä, ihmettelen miten hiton vaikeaksi ihmiset tekee tuon seuran tukemisen. tai tuon lipun/lippujen ostamisen. Kyllä selityksiä aina keksii,
Voisihan joku vaikka kerätä kolohdin omassa piirissä ja ostaa mainospaikan jos sitä halukkuutta löytyy oikeasti. mutta helppohan sitä on huudella, perisuomalainen tapa joka asiaan, toisin olisi paremmin.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllä, ihmettelen miten hiton vaikeaksi ihmiset tekee tuon seuran tukemisen. tai tuon lipun/lippujen ostamisen. Kyllä selityksiä aina keksii,
Voisihan joku vaikka kerätä kolohdin omassa piirissä ja ostaa mainospaikan jos sitä halukkuutta löytyy oikeasti. mutta helppohan sitä on huudella, perisuomalainen tapa joka asiaan, toisin olisi paremmin.
Jos seura mainostaa mahdollisuutta ostaa lippu ns. hyväntekeväisyyteen, niin kyllä siihen tarttuu paljon sellaisiakin ihmisiä, joille ei muuten tulisi mieleen ostaa lippuja pelkästään tukitarkoituksessa. Täällä ei nyt kukaan ole nähdäkseni ollut sitä mieltä, että omalla kohdalla tukeminen olisi vaikeaa, vaan on toivottu JYPin edesauttavan sitä, että mahdollisimman moni ihminen saadaan mukaan talkoisiin. Kun JYP tarjoaa selkeitä tukivaihtoehtoja, niin ihmiset kyllä niihin tarttuvat.

Todella turhaa on suhtautua sinun tyylilläsi negatiivisesti siihen, että toivotaan kehitystä asioihin. Tuolla tyylillä toimit vain ja ainoastaan kehityksen jarruna, josta ei ole kenellekään mitään hyötyä.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Todella turhaa on suhtautua sinun tyylilläsi negatiivisesti siihen, että toivotaan kehitystä asioihin. Tuolla tyylillä toimit vain ja ainoastaan kehityksen jarruna, josta ei ole kenellekään mitään hyötyä.
Joku muu on kyllä narisee tuosta miten voi auttaa seuraa kuin minä. Ihmetellyt vaan että miten prkleen vaikeaa on ostaa sitä lippua vaikka ei menisi, yksi paras auttamiskeino eikä tarvitse mitään lupia ja kenellekää ylimääräistä työtä. En tiedä mitä kehitystä minä tässä nyt jarrutan,
Taas kaadetaan seuran niskaan paskaa siitä kun ei voi auttaa, kyllä voi jos oikeasti haluaa.
" jos 100 eurolla haluat auttaa, ei se tarvitse 5 lipasta, yhteenkin voi laittaa lopputulos on sama".
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Joku muu on kyllä narisee tuosta miten voi auttaa seuraa kuin minä. Ihmetellyt vaan että miten prkleen vaikeaa on ostaa sitä lippua vaikka ei menisi, yksi paras auttamiskeino eikä tarvitse mitään lupia ja kenellekää ylimääräistä työtä. En tiedä mitä kehitystä minä tässä nyt jarrutan,
Taas kaadetaan seuran niskaan paskaa siitä kun ei voi auttaa, kyllä voi jos oikeasti haluaa.
" jos 100 eurolla haluat auttaa, ei se tarvitse 5 lipasta, yhteenkin voi laittaa lopputulos on sama".
Ei tässä kukaan kaada seuran niskaan paskaa, vaan toivotaan seuran tekevän asioita, joista itse seura voi hyötyä paljon. Kaikkien toiveena kuitenkin on, että JYP selviää taloudellisen kurimuksen yli ja JYP itse voi tähän eniten vaikuttaa.

Sinun logiikallasi mitään ei kannattaisi koskaan mainostaa, koska ihmiset kyllä tajuavat ostaa haluamansa asiat kuitenkin. Maailma ei kuitenkaan näin toimi.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Joo ja onhan tuossa "hyväntekeväisyys" vaihtoehdossa se että seura myös hyötyisi oheismyynin osalta jos lipulle tulee käyttöä, jos nyt vaan ostan peliin lipun niin seura kyllä hyötyy lipputuloista mutta jää paljon myös rahaa saamatta. Lisäksi kyllä se sitä kynnystä nostaa ostaa se lippu jos tietää että sille voisi käyttöä tulla kun itse ei pääse, ei ainakaan huononna tuota kun on itse valittavissa.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Sinun logiikallasi mitään ei kannattaisi koskaan mainostaa, koska ihmiset kyllä tajuavat ostaa haluamansa asiat kuitenkin. Maailma ei kuitenkaan näin toimi.
Elä nyt lähde vääristelemään sanomistani, en ole tässä tapauksessa mainostamisesta tai sen kannattamisesta puhunut lauseellakaa. Vaan ihmetellyt miksi asiasta väännetään vaikeaa. Seurat on yhdellä äänellä kertoneet että parhaiten autat ostamalla ottelulipun. Jos se ei kannattajille kelpaa niin ei voi mitään ja nythän jypillä on tämä joulutervehdys. Mikä ei ole kelvannut, asista on keskusteltu muuallakin kuin jatkoajassa.
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Elä nyt lähde vääristelemään sanomistani, en ole tässä tapauksessa mainostamisesta tai sen kannattamisesta puhunut lauseellakaa. Vaan ihmetellyt miksi asiasta väännetään vaikeaa. Seurat on yhdellä äänellä kertoneet että parhaiten autat ostamalla ottelulipun. Jos se ei kannattajille kelpaa niin ei voi mitään ja nythän jypillä on tämä joulutervehdys. Mikä ei ole kelvannut, asista on keskusteltu muuallakin kuin jatkoajassa.

Listaa ihmeessä tähän alle ne useat eri käyttäjien viestit, joissa kerrotaan, että tämä on paskaa ja ei kelpaa missään nimessä.

Minä en eiliseen iltaan mennessä löytänyt yhtään totaalista dumausta, päinvastoin ihan rakentavia ajatuksia esitetty tähän asti. Jokseenkin luonnollista, kun kyse on keskustelupalstasta, että tästäkin asiasta kerrotaan mielipiteitä. Taisi useampikin kannattaja odottaa sitä vaihtoehtoa, että tulee tuki- tai kannatusliput myyntiin, osalle taas tämä joulutervehdys voi olla mukavampi vaihtoehto, luonnollista sekin.

Itse ostin tämän päivän Ilves otteluun pari lippua, jäi käyttämättä. Mielläni olisin lahjoittanut liput hyvään tarkoitukseen ja ehkä käyttäjä olisi vielä ostanutkin hallilla jotain.

Ainoastaan sinun "naama norsun v**** " tyyppiset negatiivisuudet edustaa sitä synkintä kuvailua aiheesta, mutta kukin tyylillään.
 
Viimeksi muokattu:

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Ainoastaan sinun "naama norsun v**** " tyyppiset negatiivisuudet edustaa sitä synkintä kuvailua aiheesta, mutta kukin tyylillään.
Jos sinun ja jypin elo paranee haukkumalla minua, niin sen kestän.
Minkä sille voi että asiat menee päin persettä tällä hetkellä, ja yksinkertaisesta asiasta saadaan vaikeaa.
Se on totta esim sinun ja Nelforn kanssa emme koskaan ole samaa mieltä, eikä koskaa edes tulla olemaan. Me ei mahduta samaan vesisateeseen,
Vaikka olette eri mieltä minun kanssa, turha on kumminkaan vääristellä sanomisiani.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Eipä tämä lipunosto "kamppanioiti" tai haast, oikein näkynyt tuossa yleisömäärässä 2045. Helppo sitä on sanoa että ostaa mutta se että ostohousut on jalassa ja toteuttaa puheet on pitkän matkan päässä.
Ymmärrän sen että monella ei ole taloudellista edellytystä tähän, mutta tuskin he myöskään väittävät ostelevansa ns kannatus lippuja hyvää hyvyyttään.
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos sinun ja jypin elo paranee haukkumalla minua, niin sen kestän.
Minkä sille voi että asiat menee päin persettä tällä hetkellä, ja yksinkertaisesta asiasta saadaan vaikeaa.
Se on totta esim sinun ja Nelforn kanssa emme koskaan ole samaa mieltä, eikä koskaa edes tulla olemaan. Me ei mahduta samaan vesisateeseen,
Vaikka olette eri mieltä minun kanssa, turha on kumminkaan vääristellä sanomisiani.

Haukkumista ei ollut minun viestissäni, vaan ihmettelin ja ihmettelen, mistä kumpuaa tuo negatiivisuus. Kun kannattajille ei kelpaa, naamat on norsun sillä jne.

Minusta on vaan on positiivista, että kannattajat kertoo keinoja mitä seura voisi tehdä jotta kannattajille syntyisi eri kanavia osallistumiseen. Tuo on minusta välittämistä, eikä valittamista.

Ei sinun tarvitse olla minun kanssa mistään samaa mieltä, se on ihan ok. Itse taas olen löytänyt viesteistäsi asioita joista olen ollut samaa mieltä, mutta siinä on varmasti eroa, että miten positiivisesti tai negatiivisesti asioihin suhtaudutaan.

Tämä tästä.
 
Viimeksi muokattu:

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Eipä tämä lipunosto "kamppanioiti" tai haast, oikein näkynyt tuossa yleisömäärässä 2045. Helppo sitä on sanoa että ostaa mutta se että ostohousut on jalassa ja toteuttaa puheet on pitkän matkan päässä.
Ymmärrän sen että monella ei ole taloudellista edellytystä tähän, mutta tuskin he myöskään väittävät ostelevansa ns kannatus lippuja hyvää hyvyyttään.
Ja juurikin tämän vuoksi tässä ketjussa on toivottu JYPin toimia tukemisen edistämiseksi. Vaikka me jatkiksessa ymmärtäisimme ostaa lippuja tukitarkoituksessa, niin valtaosalle potentiaalisista JYP-kannattajista tämä ei välttämättä tule mieleen. Siksi JYPin kannattaisi tuoda selkeästi esille erilaisia tukikeinoja, joista yksi on tukitarkoituksessa ostettujen lippujen ohjaaminen sellaisiin osoitteisiin, jotka voivat lippuja myös käyttää.

Kukaan tässä ketjussa ei ole vääristellyt sanomisiasi tai haukkunut sinua. Ihan turhaan lähdit nyt tuolle linjalle. Viittaukseni mainostamiseen pätee tässä tilanteessa täydellisesti, koska JYPin tarjoamat erilaiset tukikeinot ovat keino mainostaa sitä, että kannattajilta toivotaan ja tarvitaan tukea tässä tilanteessa. Kaikille tämä ei ole yhtä selvää kuin meille jatkiksen JYP-kannattajille.

Aivan turhaan lähdit mustamaalaamaan jatkiksen JYP-kannattajia, jotka ovat toivoneet JYPiltä enemmän selkeitä tukivaihtoehtoja kannattajien suuntaan. Tässä on kuitenkin kyse vain ja ainoastaan siitä, että me toivomme JYPin parasta jokaisessa tilanteessa. Nyt tässä viimeisimmässä viestissäsi puhut siihen tyyliin, että haaste lippujen ostamiseksi olisi ollut täysin turha, tai että ne jotka kertoivat lippuja ostaneensa ovat valehdelleet asiasta. En vain kykene käsittämään tällaista suhtautumista.

Kai nyt ymmärrät, että jatkiksen JYP-kannattajat ovat vain pieni osa sitä potentiaalista kannattajakuntaa, jotka voisivat lähteä talkoisiin mukaan, mikäli selkeitä keinoja tuotaisiin tarjolle? Sitähän tässä on vain toivottu, kun meidän pieni piiri täällä jatkiksessa ei valitettavasti ihmeisiin pysty.
 
Viimeksi muokattu:

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Joo ja pitää muistaa että jatkoajassa on vain kourallinen faneja ja taisi lopulta koko tuki-idea vähän mennä puihin kun tuli tuo otteluperuutus ensiksi kärpät peliin joten potentiaalia täälläkin olisi varmaan jonkin verran jatkossa enemmän saada lippuja johonkin yksittäiseen matsiin. Ainakin todella moni pääkaupunkiseudun fani on kysellyt mihin voi lippuja lahjoittaa. 14.11 oleva JYP-Jukuri peliin voisi taas yrittää kehitellä jotan. Olihan tuossa sentään pienesti yleisömäärässä nousua.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Aivan turhaan lähdit mustamaalaamaan jatkiksen JYP-kannattajia, jotka ovat toivoneet JYPiltä enemmän selkeitä tukivaihtoehtoja kannattajien suuntaan.

Kai nyt ymmärrät, että jatkiksen JYP-kannattajat ovat vain pieni osa sitä potentiaalista kannattajakuntaa, jotka voisivat lähteä talkoisiin mukaan, mikäli selkeitä keinoja tuotaisiin tarjolle? Sitähän tässä on vain toivottu, kun meidän pieni piiri täällä jatkiksessa ei valitettavasti ihmeisiin pysty.
En ole mustamaalannut jatkoajan kannattajia, mainitsin että tuota että kaikille ei ole kelvannut joulutervehdys, josta on ollut keskustelua muualla sosiaalisessa mediassa, en maininut ketään jatkoaika kirjoittajaa mutta kun kukin haluaa tulkita sanomisen jos ei miellytä itseään,
Enkä ole naamaani vetänyt myöskään norsun vitulle, vaikka jotut niin väittää.

En epäile pätkääkään etteikö siellä JYPn toimistolla asian suhteen tehdä jotain, se että jos se ei miellytä ihan kaikkia sille ei kukaan voi mitään, sellaista asiaa ei ole olemassa, että olisi kaikkien mieleen.
Ihan oikeasti ketkä haluaa auttaa se on mahdollista jokainen keksii keinon jos ihan oikeasti haluaa.
Seura ei voi viralliseti kertoa ihan kaikkia tukitoimia julkisesti, kuten sellaista mitä itse olen tehnyt ydessä seurassa minkä toiminassa olen ollut mukana, olen lähettänyt laskun mainospaikasta, ja ostaja ei halunnut mainosta mihinkään. täysin laillinen keino ja näkyy myös kirjan pidossa.
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
En ole mustamaalannut jatkoajan kannattajia, mainitsin että tuota että kaikille ei ole kelvannut joulutervehdys, josta on ollut keskustelua muualla sosiaalisessa mediassa, en maininut ketään jatkoaika kirjoittajaa mutta kun kukin haluaa tulkita sanomisen jos ei miellytä itseään,
Enkä ole naamaani vetänyt myöskään norsun vitulle, vaikka jotut niin väittää.

Yhtä asiaa olen ihmetellyt tässä JYPn tukemisessa, Faneille on todella tärkeää että tulee myyntiin jotain jolla voisi tukea seuraa tänä vaikeana aikana, Nyt kun nämä joulutervehdykset tuli, niin osalla on naama norsun v****

Jos viittaat norsun veellä minun viestiin, niin edelleenkään en haukkunut sillä sinua vaan se oli suora lainaus viestistäsi, jossa kerroit, että osalla JYP-kannattajista naama on norsun veellä. En siis kirjoittanut sinun naamastasi mitään, vaan lainasin kuvaustasi osasta JYP-kannattajia ja ihmettelin miksi näin negatiivinen kuvaus, kun en ole löytänyt siihen mitään aihetta. Pahoittelut epäselvästä ilmaisusta, jos tuollainen väärinkäsitys on päässyt syntymään.

Jos tuot tällaisen esiin Jatkoajassa, niin luonnollisesti siitä voi syntyä kuva, että tarkoitat myös tänne kirjoittajia. Itse en muita keskustelupalstoja seuraa.

Tämä tarkennus olkoon viimeinen tästä aiheesta ja jatketaan eteenpäin, koska ketjun aihe on sen verran positiivinen.
 
Viimeksi muokattu:

Mighty Mickey

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Anaheim Ducks, SaPKo, Los Blancos
JYP-Fanshopista saa nykyään Klarnalaskulle myös. En viime viikolla huomannut Isänpäivälahjaa tilatessa, mutta nyt kun itselle tilailin, niin oli vaihtoehdoissa. Eipä tarvinnut oottaa ensi viikon veronpalautuksia, kun pystyi tilaamaan heti.
 

Hukkaviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ei noilla vaikuta hirveetä kiirettä olevan noihin gameworn paitojen kyselyyn vastaamisessa, voi olla että jää kohta paita hankkimatta.
 

jypinfani

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, SaPKo, D-Kiekko <3

Hukkaviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Täytyy varmaan tuolla tavalla sitten auttaa JYPpiä, kun tuli käytettyä muualle ne rahat jolla olin suunnitellut ostaa Heleniuksen gw paidan, kun ei tykänneet vastata paitakyselyihin.
 

Powerage

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Anaheim Ducks
Sitä Karjalaa JYP-logollahan myytiin ainakin viime vuonna jossain kohtaa. Karjalahan on rikos oikeaa olutta kohtaan, joten jos tämä tekisi comebackin niin toivottavasti olisi jonkun pienpanimon kanssa diiliä tai sitten joku vähän laadukkaampi bulkkiolut JYP nuttuun kääräistynä. Sellaisia voisin itseasiassa ostaa vaikka pukinkonttiin isommankin kasan.
 

Liitteet

  • eiolutta.jpg
    eiolutta.jpg
    9,3 KB · kertaa luettu: 82
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös