Estonian uppoaminen

[adolf]

Kapteeni oli nelikymppinen ja perämiehet taisivat olla luokkaa 21-30-vuotiaita, eli eivät todellakaan ennen sotia syntyneitä. Sinänsä tuossa kommunikaatiossa transkriptioiden mukaan ei ole ollut mitään kieliongelmaa. Paniikissa käyttänee sitä kieltä, minkä luontevimmin ajattelee auttavan.

Jos miettii itsensä vastaavaan tilanteeseen, niin ihan turha tässä on mitään ruveta viisastelemaan jostain "oikeista" kielivalinnoista. Miten ikinä saakaan oikean tiedon menemään perille nopeimmin, niin sillä tavalla se hoituu. Ei Sääntö-Suomikaan nyt ihan sentään niin jäykkä ole, ettei tunnistaisi inhimillistä hätätilaa. Joistain viesteistä tulee vähän mieleen se vanha sanonta, että kuivalta maalta on aina, niin helppoa neuvoa myrskyssä olijaa.

 

[sampsa]

Mielenkiintoista keskustelua ketjussa.

Ihan näin täysin maallikolla herättää myös epäilystä, että jos se keulaportti muka pysyi kiinni, ja olisi ottanut hyvin vähän vettä sisään, niin miten ihmeessä tuo kyljestä löytyvä reikä olisi voinut upottaa laivan noin nopeasti? Nuo dokumentissa esiintyvät paikalla olijat kertoivat, että laiva rupesi kallistumaan välittömästi paukahduksien jälkeen. Pystyykö tuon kokoinen reikä ottamaan sisään, niin paljon vettä, että laiva kallistuu minuuteissa kymmeniä asteita?

Dokumenttia muuten dissattu ihan turhaan täällä. Sehän oli todella laadukkaasti tehty.

Ainakin yksi kysymys minulla heräsi ketjussa aiemmin käytyyn keskusteluun viitaten: Mihin pohjautuu tuo väite, että myrsky oli aivan poikkeuksellisen kova? Jotkut ovat puhuneet jopa vuosikymmenen kovimmasta myrskystä. Tällä videolla Silja Europan tuolloinen kapteeni kertoo n. kohdassa 13.50, että heidän saamansa sääennustusraportti ei ollut ollenkaan poikkeuksellinen, ja tuollaisia raportteja tuli joka talvena. En nyt siis kiistä väitettä "vuosikymmenen kovimmasta myrkystä", mutta haluaisin ainoastaan selvittää, että mille tuo väittämä perustuu?

Voihan se olla että keulaportti tipahti ku jokin törmäsi kylkeen.
Uskon että reikä kumminkin tuli pohjaan osuessa ja alus upposi keulaportin takia.
Kuitenkin reikä täytyy tutkia ja sen merkitys on mielestäni sikäli suuri että sellainen reikä ei kovin helposti synny ja sellaista ei olla uskottu olevan.

 

[Robin Big Snake]

Kuitenkin reikä täytyy tutkia ja sen merkitys on mielestäni sikäli suuri että sellainen reikä ei kovin helposti synny ja sellaista ei olla uskottu olevan.

Siis senkö ei uskottu olevan mikä oli alusta asti täysin selvää?

Karppinen sanoo, että alusta asti onnettomuutta tutkittaessa oli selvää, että sillä hylyn puolella, joka iskeytyi meren pohjaan, on suuria vaurioita.


– Tuhansia tonneja painava laivan runko kun iskeytyy meren pohjaan, siinä syntyy vaurioita. Tiedossa on lisäksi, että hylky on liikkunut. On tullut uutta rungon osaa näkyviin.

 

[Everton]

Dokumenttia on dissattu ihan syystä, se on enemmän tekijöiden sosiaalipornon ja salaliittojen hakemista vihjauksilla kuin varsinainen dokumentti.

Kyllä on pilannut Yle ja BBC meidän sukupolvelta tämänkin asian. Sen verran laadukkaisiin ja journalistisesti tehtyihin ohjelmiin on meidät totuttanut, että ei vaan kyetä dokumentti-nimellä kutsumaan Muinaisia avaruusolioita tai muita Fox-kanavan laatuohjelmia. Tätä Estonia-sarjaa en ole siis katsonut ollenkaan, mutta ilmeisesti ei ole täysi vääryys, jos tätä noihin jenkkisarjoihin vertaa.

Justiinsa muuten katsoin Yle Areenasta jokusen vuoden vanhan dokumentin Panssarilaiva Ilmarisesta. Maininta siitä sopii tähän ketjuun muutamastakin syystä. Ensinnäkin, sehän on käytännössä kivenheiton päässä Estonian hylystä (noin 15 km). Ja on muuten sukeltaminen kielletty sielläkin, mikä salaliitto sitten tämän kiellon takana mahtaakaan olla...

Ilmarisesta on kuitenkin melko hyvälaatuista videokuvaa meren pohjasta nähtävillä. Siitä näkee hyvin, että uppoavan laivan osuminen pohjaan ei ole mikään hidas tai hellävarainen kosketus, vaany melkoinen rysähdys. Ilmarisen kohdalla maa oli hyvin pehmeää savea: ylösalaisin oleva laiva oli uponnut puoliksi saven sisään ja esimerkiksi kyljessä oleva reikä oli kokonaan jossain syvällä savimaan sisällä. Siitä huolimatta isoja kappaleita laivasta löytyi jopa 200 metrin päästä. Osa niistä oli tosin varmaan irronnut jo siinä vaiheessa kun laiva kaatui.

Tuossa kerrottiin hyvin myös siitä, kuinka suuri voima sisään ryöpynneellä vedellä on ollut. Se on repinyt laivaa sisältä päin kappaleeksi.

Hylyt.net sivun kartan mukaan juuri tuolla alueella ei ole juurikaan muita uponneita aluksia, toisin kuin esimerkiksi lähempänä Utötä, missä vissiin melkein koko merenpohja on täynnä hylkyjä... Mutta onpahan tuossa melkoinen hautausmaa jo pelkästään näiden kahden ison katastrofinkin myötä.

Estonian suhteen off-topicia, mutta Ilmarisen kohtalo pisti miettimään, että voiko Itämeren pohjassa olevista vanhoista miinoista olla vielä minkäänlaista vaaraa merenkululle tänä päivänä? Sehän on nimittäin ihan salettia, että niitä miinoja siellä vielä on, vaikka väylät olisikin pyritty putsaamaan mahdollisimman hyvin. Johan tämän kaasuputken vetämisenkin yhteydessä nostettiin tai tuhottiin melkoinen määrä vanhoja räjähteitä. Mikä mahtaa olla viimeisin tunnettu miinaräjähdys näillä vesillä?

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

...ja Otkes ei kommentoi asiaa. Aivan nollatason uutinen klikkiotsikolla taas. Taattua IS -laatua.

Tutkinta saattaa olla vielä kesken eikä siksi kommentoi vielä.

 

[Robin Big Snake]

Mikä mahtaa olla viimeisin tunnettu miinaräjähdys näillä vesillä?

Ei tainnut olla miina mutta eilen:

Yli 5 400 kiloa painanut toisen maailmansodan aikainen pommi räjähti Itämerellä veden alla tiistaina, kertoo uutistoimisto Reuters.

 

[Sistis]

Estonian suhteen off-topicia, mutta Ilmarisen kohtalo pisti miettimään, että voiko Itämeren pohjassa olevista vanhoista miinoista olla vielä minkäänlaista vaaraa merenkululle tänä päivänä? Sehän on nimittäin ihan salettia, että niitä miinoja siellä vielä on, vaikka väylät olisikin pyritty putsaamaan mahdollisimman hyvin. Johan tämän kaasuputken vetämisenkin yhteydessä nostettiin tai tuhottiin melkoinen määrä vanhoja räjähteitä. Mikä mahtaa olla viimeisin tunnettu miinaräjähdys näillä vesillä?

Aikoinaan juttelin tästä Estoniasta ja miinasta erään uskoakseni varsin hyvin aihetta tuntevan henkilön kanssa. Hän oli silloin sitä mieltä, että laivan miinaan ajaminen ei periaatteessa olisi pois suljettu mahdottomuus yleisellä tasolla, vaikkakin varsin epätodennäköistä. Estonian miinaan ajamisesta hän kuitenkin totesi, että vaikka olikin kova myrsky, sen räjähdyksen olisi pitänyt hetkellisesti valaista pimeää yötä sen verran paljon, että tuo olisi nähty joltain muulta laivalta.

Itselläni ei tule mieleen yhtään miinaonnettomuutta, mutta utuinen muistikuva on, että jokunen vuosi takaperin olisi ihan Suomen aluevesillä ainakin vahva epäily miinahavainnosta. Eli kyllä niitä on.

 

[Stolk-2]

Ei tainnut olla miina mutta eilen:

Tallboy taisi olla kyseessä. Noin raskaita pommeja käyttivät yleensä Dambusters laivue, joka teki erikoisempia pommituslentoja kuten patojen murto Ruhrilla, hyökkäys sukellusvenesuojia vastaan ja Tirpitzin upotus.

 

[Keltainen]

Olisiko sellainen ihan mahdoton teoria, että keulaportin tipahtaminen aiheutti uppoamisen? Että kävi ihan vaan onnettomien sattumien summa josta seurauksena katastrofi?
Sukellusveneissä on sellaiset tutkasysteemit, ettei sillä vahingossa päin laivaa ajeta. Tahallaan vielä vähemmän, kun sehän on itsemurhahommaa.
Reilu räjähdys olisi havaittu muistakin laivoista ja pelastuneiden toimesta.

 

[Kaspo]

Aikoinaan juttelin tästä Estoniasta ja miinasta erään uskoakseni varsin hyvin aihetta tuntevan henkilön kanssa. Hän oli silloin sitä mieltä, että laivan miinaan ajaminen ei periaatteessa olisi pois suljettu mahdottomuus yleisellä tasolla, vaikkakin varsin epätodennäköistä. Estonian miinaan ajamisesta hän kuitenkin totesi, että vaikka olikin kova myrsky, sen räjähdyksen olisi pitänyt hetkellisesti valaista pimeää yötä sen verran paljon, että tuo olisi nähty joltain muulta laivalta.

Itselläni ei tule mieleen yhtään miinaonnettomuutta, mutta utuinen muistikuva on, että jokunen vuosi takaperin olisi ihan Suomen aluevesillä ainakin vahva epäily miinahavainnosta. Eli kyllä niitä on.

Tämän lisäksi Suomen seismografit eivät rekisteröineet mitään poikkeavaa Estonian uppoamisen aikoihin. Jos siellä olisi miina räjähtänyt, kyllä seismografit olisivat siihen reagoineet.

 

[CreaseMonkey]

Tämän lisäksi Suomen seismografit eivät rekisteröineet mitään poikkeavaa Estonian uppoamisen aikoihin. Jos siellä olisi miina räjähtänyt, kyllä seismografit olisivat siihen reagoineet.

Eikä tiettävästi meva ole mitään räjähdystä havainnut.

 

[Rautanaamio]

Olisiko sellainen ihan mahdoton teoria, että keulaportin tipahtaminen aiheutti uppoamisen? Että kävi ihan vaan onnettomien sattumien summa josta seurauksena katastrofi?
Sukellusveneissä on sellaiset tutkasysteemit, ettei sillä vahingossa päin laivaa ajeta. Tahallaan vielä vähemmän, kun sehän on itsemurhahommaa.
Reilu räjähdys olisi havaittu muistakin laivoista ja pelastuneiden toimesta.

USS Greenvillen miehistöltä ja ex-kapteenilta voisi tätä kysyä. Kertovat ainakin miten se onnistuu ihan Los Angeles-luokan sukelluveneellä.

 

[Rautanaamio]

On tullut katottua noita Smit Salvage yhtiön videoita ja tarinoita youtubesta. Rockwaterin sukeltajan mielipide siitä, että laiva olisi voitu nostaa, vahvistui kyllä siinä. Ovat hoitaneet lähtökohtaisesti vaikeampiakin operaatioita. Laiva olisi pitänyt nostaa heti ja lopettaa paskapuheet siihen paikkaan. Toistaen itseäni; syynä salaliittoteorioihin ja foliohattuiluihin on tuo Ruotsin kykenemättömyys hoitaa turma ja siihen liittyvät jatkotoimet tyylikkäästi.

 

[Wiljami]

On tullut katottua noita Smit Salvage yhtiön videoita ja tarinoita youtubesta. Rockwaterin sukeltajan mielipide siitä, että laiva olisi voitu nostaa, vahvistui kyllä siinä. Ovat hoitaneet lähtökohtaisesti vaikeampiakin operaatioita. Laiva olisi pitänyt nostaa heti ja lopettaa paskapuheet siihen paikkaan. Toistaen itseäni; syynä salaliittoteorioihin ja foliohattuiluihin on tuo Ruotsin kykenemättömyys hoitaa turma ja siihen liittyvät jatkotoimet tyylikkäästi.

Toisaalta keskellä pahinta 90-luvun lamaa olisi ollut varmaan aika korkea kynnys lähteä kuluttamaan miljardeja käypiä kruunuja romutuskypsän laivanraadon nostamiseksi semminkin kun nostolle ei mitään yleistä konsensusta ollut edes uhrien omaisten joukossa. Ja toisaalta sehän vaan olisi todistanut että kyllä on salaliitto aluksen upottanut kun piti meren pohjasta nostaa ja pistää romumetalliksi ilman että riippumaton taho (mikä on tässä tapauksessa mikä tahansa ei-tutkinut taho) on päässyt tutkimaan torpedon ja merimiinan sekä sukellusveneiden jäämiä kyljestä.

 

[Glove]

Ei mitään hajua miten sukellusveneet on varustettu, mutta sen paras puolustus on pysyä havaitsemattomissa. Tutkat ja muut aktiivilaitteet paljastaisi sen heti viholliselle. Tyhmä pohtii...

 

[Huppu]

Ei mitään hajua miten sukellusveneet on varustettu, mutta sen paras puolustus on pysyä havaitsemattomissa. Tutkat ja muut aktiivilaitteet paljastaisi sen heti viholliselle. Tyhmä pohtii...

Sukellusvene ei tolla kelillä vedä pinnassa tai sen lähellä vaan syvempänä.

 

[Sistis]

Tuo viime kesän merimiinahavainto oli väärä hälytys.

Sipoon merimiinaepäily paljastui vaarattomaksi harjoitusmiinaksi

Veneily voi jatkua taas normaalisti Norrkullandetin ympäristössä..

yle.fi

 

[Domi28]

Sukellusvene ei tolla kelillä vedä pinnassa tai sen lähellä vaan syvempänä.

Tällainen käsitys minullakin on, eli sukellusvene on todella vittumainen paikka pinta-ajossa myrskyssä.
Lisäksi kuka kapteeni olisi niin hullu, että vaarantaisi oman ja miehistönsä hengen törmäämällä tahallaan?
Jotain tolkkua saisi olla salaliittoteorioissakin.

 

[Huppu]

Tällainen käsitys minullakin on, eli sukellusvene on todella vittumainen paikka pinta-ajossa myrskyssä.
Lisäksi kuka kapteeni olisi niin hullu, että vaarantaisi oman ja miehistönsä hengen törmäämällä tahallaan?
Jotain tolkkua saisi olla salaliittoteorioissakin.

Siis käytännössä tarkottaisi että olisi hätätilanne päällä. Ja siinä tilanteessa törmäyksen jälkeen ei kyllä enää piilouduta ja kadota.

 

[Snakster]

On tullut katottua noita Smit Salvage yhtiön videoita ja tarinoita youtubesta. Rockwaterin sukeltajan mielipide siitä, että laiva olisi voitu nostaa, vahvistui kyllä siinä. Ovat hoitaneet lähtökohtaisesti vaikeampiakin operaatioita. Laiva olisi pitänyt nostaa heti ja lopettaa paskapuheet siihen paikkaan. Toistaen itseäni; syynä salaliittoteorioihin ja foliohattuiluihin on tuo Ruotsin kykenemättömyys hoitaa turma ja siihen liittyvät jatkotoimet tyylikkäästi.

Jos ainoa tai vahvin peruste nostolle näin jälkikäteen ajateltuna on ehkäistä myöhempiä salaliittoteorioita ja muita spekulointeja, niin en ole ihan varma, olisiko siinä ollut riittävästi perustetta. Mitään lisätutkittavaa onnettomuuden syistä ei ollut, koska asia on ollut harvinaisen selvä ja kiistaton ja minusta on sitä yhä.

 

[Alfred E Neuman]

On tullut katottua noita Smit Salvage yhtiön videoita ja tarinoita youtubesta. Rockwaterin sukeltajan mielipide siitä, että laiva olisi voitu nostaa, vahvistui kyllä siinä. Ovat hoitaneet lähtökohtaisesti vaikeampiakin operaatioita. Laiva olisi pitänyt nostaa heti ja lopettaa paskapuheet siihen paikkaan. Toistaen itseäni; syynä salaliittoteorioihin ja foliohattuiluihin on tuo Ruotsin kykenemättömyys hoitaa turma ja siihen liittyvät jatkotoimet tyylikkäästi.

Jos se olisi nostettu heti, niin foliohatut ihmettelisi, että miksi piti laiva niin kiireellä nostaa. Eikö vainajien hautarauha merkitse mitään jne. Ja aivan varmasti olisi myös havaintoja mysteeriveneistä, joita noston aikoihin alueella nähtiin. Kiireellä vaan piti jotain viedä sieltä pois, mutta tästä ei puhuta. Hyssytellään vaan.

Foliohattuilijoita ei voi voittaa. Sellaista tapaa hoitaa tutkinta ja muut, mikä "hiljentäisi epäilijöiden suut" ei ole olemassa.

 

[sampsa]

Siis senkö ei uskottu olevan mikä oli alusta asti täysin selvää?

Käsittääkseni tuo reikä ei todellakaan ole ollut täysin selvää alusta asti. Korjatkaa ihmeessä jos olen väärässä, mutta mieluummin jollain muulla perusteella kun lainatulla kommentilla.

Ei kai nuo siitä nyt ihan muuten vaan vaadi uusia tutkimuksia. Viro vieläpä kohtalaisen ärhäkkäästi.

Ruotsin sisäministeri lupaa tutkinnan Estonian kyljessä olevasta repeämästä

Estonian hylky on hautarauhan piirissä, joten sukellus edellyttäisi todennäköisesti lakimuutosta.

www.iltalehti.fi

 

[Rommeli]

@sampsa

En nyt tiedä, miten ärhäkkäästi uusia tutkimuksia sitten vaaditaan, mutta toistaiseksi äänensä ovat saaneet kuuluviin vaatimuksineen lähinnä vain täydet amatöörit.

Reiän olemassa olo ei tiettävästi ole ollut selvillä alusta saakka, mutta eiköhän se kuitenkin ole ollut selvää, ettei laiva ole sinne pohjaan leijunut, vaan osunut kuitenkin ihan huomattavalla nopeudella. Tämä taas aiheuttaa väistämättä vaurioita, varsinkin kunnei kyseessä ole mikään kevyt kappale.

 

[Rautanaamio]

Niin. En ole menettänyt omaisiani tapahtuneessa, joten en voi heidän tunteisiinsa täysin samaistua. Uskon kuitenkin, että heillä on oikeus vaatia perinpohjaisempaa tutkimusta. Oli lama tai ei. Huonosti hoidettu kuitenkin, koska kunnollisia syitä ei alkuun osattu kertoa, miksi laivaa ei voi nostaa ja vielä usean muun seikan sivuuttaminen. Suututtivat toiminmallaan/toimettomuudellaan ison joukon omaisia. Tästä ei kai edes saa foliohattuilua eikä tarvitse olla David Icke reinkarnaatio todetakseen tämän.

 

[Huppu]

Niin. En ole menettänyt omaisiani tapahtuneessa, joten en voi heidän tunteisiinsa täysin samaistua. Uskon kuitenkin, että heillä on oikeus vaatia perinpohjaisempaa tutkimusta. Oli lama tai ei. Huonosti hoidettu kuitenkin, koska kunnollisia syitä ei alkuun osattu kertoa, miksi laivaa ei voi nostaa ja vielä usean muun seikan sivuuttaminen. Suututtivat toiminmallaan/toimettomuudellaan ison joukon omaisia. Tästä ei kai edes saa foliohattuilua eikä tarvitse olla David Icke reinkarnaatio todetakseen tämän.

Omaiset nyt vaan eivät olleet mitenkään yhtenä rintamana kannattamassa nostamista vaan monet omaisista juurikin vastusti sitä. Sen sijaan tutkimus uppoamisen syistä on aika kiistaton, jotain yksottäisiä virheitä voi löytyä mutta silti uppoamisen syy on erittäin selvä.