Estonian uppoaminen

[Haidekkeri]

@Salt @Eikka86

- Toisessa jaksossa mässäillään jo vähän turhankin paljon sukellusten aikana nähdyillä ruumiilla. En toki osaa sanoa, näkyykö tuossa oikeasti niitä, koska katselin sukellusvideoiden aikana tarkoituksella toisaalla. Joka tapauksessa olisi ehkä syytä mainita ennen kyseisiä kohtauksia, että herkempien kannattaa skipata. Joku ehkä vahvistaa asian?

Ruumiita ei näy noissa videoissa, mainitaan kyllä että niitä siellä runsaasti on. Pelkkää epäselvää sotkua kuten kaikissa muissakin Estonian sukellusvideoissa. Se sensuroimaton materiaali missä nuo ruumiit oikeasti näkyvät, ei ole suurelle yleisölle nähtävissä.

 

[Glove]

Kyllä tämä varmasti jossain lukee, mutta kysyn silti, eli olivatkohan kaikki onnettomuudesta pelastetut noiden hekojen pintapelastajien poimimia, vai saivatko paikalle saapuneet laivat nostettua ketään omiin aluksiinsa?

Mariella sai poimittua vähän yli 30 ihmistä. En muista tarkkaa lukua.

 

[TAM]

Mariella sai poimittua vähän yli 30 ihmistä. En muista tarkkaa lukua.

Mariellalle poimittiin suoraan 15 pelastunutta ja 11 tuotiin Mariellalle helikopterilla. Näistä yksi kuljetettiin kopterilla jatkohoitoon ja 25 matkasi laivan mukana Tukholmaan.

Raportista: "ESTONIAn pelastuslautoilta pelastettiin suoraan muille aluksille kaikkiaan 34 henkilöä; TURSAS pelasti yhden, MARIELLA 15, ISABELLA 17 ja SILJA EUROPA yhden "

 

[Eikka86]

@Salt @Eikka86

Yksikään pelastautunut ei ole väittänyt pelastautuneensa autokannelta rampin yli tai mitään muutakaan kautta. Ei yksikään. Tässäkin ketjussa asia on mielestäni käsitelty ainakin jo kertaalleen.

Sainpa sitten aikaiseksi vihdoinkin aloittaa tuon dokumentin katsomisen. Kaksi jaksoa on nyt alla aiemmin näkemieni klippien lisäksi ja kyllähän tuo on moneltakin kantilta hyvin pysäyttävä. Haastateltujen omaisten ja pelastautuneiden tuska on käsin kosketeltavissa, mutta silti dokumentti näyttää todellisen karvansa jo aika lailla alkumetreillä. Pyritään vetoamaan syvälle tunteisiin, mikä onnistuu erinomaisesti ja jatkuvasti taustalla syötetään kaikenlaista epäluuloa milloin mitäkin kohtaan. Varsinaista näyttöä ei kuitenkaan oikeastaan edes yritetä antaa, vaan asioita esitetään ylimalkaisina heittoina taattuun "olisvoinut" -tyyliin.

Toistaiseksi silmiin on osunut räikeitä esimerkkeinä seuraavia:

- Toisen jakson alussa näytetään pätkä, jossa konemestari pelastautumisen jälkeen kertoo nähneensä kameran välityksellä, kun autokannelle tulvi suuria määriä vettä. Kolmannesta jaksosta näkemäni klipin perusteella Jutta Rabe taas puhuu pienestä määrästä ja siitä, että koko konevalvomossa ollut miehistö tarkkaili monitoria, kunnes laiva oli täysin kyljellään. Todellisuudessa Raben väite ei ole linjassa yhdenkään konevalvomossa olleen kanssa.

- Ohjelmassa pyörii toistuvasti videota, joka ei luonnollisestikaan ole autenttista kuvaa, vaan puhdasta animaatiota ja vahvaa arkistomateriaalia, mutten ainakaan huomannut yhtäkään mainintaa moisesta. Hyvänä esimerkkinä videoleike, jossa vesi vuotaa rampista ja jota näytetään useammassakin kohdassa. Tuo video on jostain oudosta (edellä mainitusta johtuen ei liene oikeasti outo) syystä editoitu näyttämään vanhalta VHS-tallenteelta. Ainakin leikkeen nähneet ymmärtänevät kyllä pointtini. Eräällä toisella foorumilla joku ilmeisesti ihan oikeasti piti kyseistä leikettä aitona.

- Toisessa jaksossa mässäillään jo vähän turhankin paljon sukellusten aikana nähdyillä ruumiilla. En toki osaa sanoa, näkyykö tuossa oikeasti niitä, koska katselin sukellusvideoiden aikana tarkoituksella toisaalla. Joka tapauksessa olisi ehkä syytä mainita ennen kyseisiä kohtauksia, että herkempien kannattaa skipata. Joku ehkä vahvistaa asian?

Joo ei siellä autokannella kukaan olisi kiipeillyt usemman minuutin vedessäolon jälkeen jos nyt muutenkaan mahdollista siellä olisi ollut selvitä vesimassoista, se lienee täysin kiistatonta siellä vettä olleen reilusti vaikka se vesi ei sinne olisi keulaportista tullutkaan.

 

[Individual]

Kiitos @TAM @Glove@ ja muut vastanneet.

 

[Stolk-2]

Ruumiita ei näy noissa videoissa, mainitaan kyllä että niitä siellä runsaasti on. Pelkkää epäselvää sotkua kuten kaikissa muissakin Estonian sukellusvideoissa. Se sensuroimaton materiaali missä nuo ruumiit oikeasti näkyvät, ei ole suurelle yleisölle nähtävissä.

Eiköhän tämä ole käytäntö kaikissa dokumenteissa, että ruumiita ei näytetä. Oli sitten mikä tahansa dokumentti koskien mitä tahansa tapaturmaa. Voisi olla iso järkytys kun näytettäisiin Estonian sisällä vellovat ruumiit.

 

[Cobol]

Omasta mielestäni erittäin laadukas dokumentti kolmen jakson perusteella ja herättää myös minussa, todellisessa salaliittoskeptikossa, kysymyksiä. Ehkä eniten on herättänyt kysymyksiä se, miksi hylky haluttiin niin nopeasti peittää betonilla? Eräs selviytyjä tuosta sanoikin hyvin, että jos kyseessä olisi ollut tavallinen onnettomuus, miksi hylkyä oltaisiin haluttu peittää?

Tähän löytyy vastaus kun tuntee tapahtuman taustaa. Ruotsalaisia hukkui noin 500 henkilöä. Heidät haluttiin nostaa, kuten aluskin. Ruotsin hallitus ajoi uhrien ja aluksen nostamista, mutta ongelmien ilmetessä, muutti kantansa. Hallituksessa mietittiin ettei uhreja voi kuitenkaan jättää vaille hautapaikkaa, joten haudan luominen betoniarkkuna aluksen ympärille nousi esille. Kyse oli siis hautarauhasta uhreille ja samalla ryöstely estetään.

Itse en pitänyt tekelettä laadukkaana. Laadukkuus tarkoittaisi tässä yhteydessä asioiden ja tapahtumien selventämistä. Sellaiseen ei pyritty. Ainoastaan sotkemaan todellisia tapahtumia valheellisiin väittämiin.

 

[Salt]

Eiköhän tämä ole käytäntö kaikissa dokumenteissa, että ruumiita ei näytetä. Oli sitten mikä tahansa dokumentti koskien mitä tahansa tapaturmaa. Voisi olla iso järkytys kun näytettäisiin Estonian sisällä vellovat ruumiit.

Jos tässä puhutaan siitä britti?sukeltajien kuvaamasta videosta pari? vuotta uppoamisen jälkeen, niin siellähän lillui paljonkin ruumiista irronnutta kudosta, joka näkyy videolla. Ruumiitakin toki näkyi mm. hyteissä.

Edit. Siis alkuperäisessä sukellusvideossa. En tiedä tosin mitä tässä uudessa dokumentissa on näkynyt ja olet oikeassa ettei sellaista näytetä.

 

[Stolk-2]

Jos tässä puhutaan siitä britti?sukeltajien kuvaamasta videosta pari? vuotta uppoamisen jälkeen, niin siellähän lillui paljonkin ruumiista irronnutta kudosta, joka näkyy videolla. Ruumiitakin toki näkyi mm. hyteissä.

Tarkoitin dokumentteja yleisesti mitkä näytetään telkkarissa. Missä tämä brittisukeltajien video on esitetty?

 

[TAM]

@Individual
Olikohan Mariella vai Isabella, joka onnistui pelastamaan joitakin ihmisiä pelastusliukumäen avulla.

@Individual

Tämä myös suoraan tutkintaraportista:
" Seuraava ESTONIAn pelastuslautta tuli ISABELLAn lähelle klo 05.30. Päällikkö ohjaili alusta siten, että ISABELLAn lautalla mereen lasketut kolme vapaaehtoista pelastusmiestä saivat siitä kiinni. Noin 20 lautalla ollutta henkilöä siirrettiin ISABELLAn lautalle. ISABELLAn miehistön yrittäessä vinssata tätä lauttaa ylös se osoittautui liian painavaksi siinä olleiden ihmisten ja siihen tulvineen veden takia. Nostoyrityksessä lautta repesi ja täyttyi vedellä, jolloin ainakin kaksi hädässä ollutta ja kolme pelastusmiestä putosivat mereen. Paikalle kutsuttu helikopteri nosti merestä yhden pelastusrenkaaseen takertuneen hädänalaisen sekä kolme pelastajaa. Kaikki neljä kuljetettiin Hankoon. Mereen pudonneista ainakin yksi ihminen katosi. Kuusitoista rikkoontuneessa pelastuslautassa vielä ollutta eloonjäänyttä vedettiin yksitellen avattua pelastusliukumäkeä pitkin ylös alukselle. "

 

[Salt]

Missä tämä brittisukeltajien video on esitetty?

Youtubesta olen itse nähnyt materiaalia tästä sukellusreissusta.

 

[iibor]

Ruotsin hallitus ajoi uhrien ja aluksen nostamista, mutta ongelmien ilmetessä, muutti kantansa.

Mutta mitkä ne ilmenneet ongelmat olivat? Kysyn, koska en tiedä. Pahoittelut jos on ketjussa tullut ilmi.

Aluksen noston ongelmat ymmärrän, mutta ainakin brittisukeltajien mukaan ruumiiden nostossa ei olisi ollut mitään ongelmaa.

 

[Cobol]

Mutta mitkä ne ilmenneet ongelmat olivat? Kysyn, koska en tiedä. Pahoittelut jos on ketjussa tullut ilmi.

Pelkäsivät, että alus ei nostoa kestä tai heilahtaa merkittävästi ja siellä sisällä pääsemättömissä paikoissa olevat ruumiit hajoavat/häviävät/nousevat pintaan jne.

Aluksen noston ongelmat ymmärrän, mutta ainakin brittisukeltajien mukaan ruumiiden nostossa ei olisi ollut mitään ongelmaa.

Sukeltajat törmäsivät vain hyvin pieneen määrään ruumiita. Suurin osa oli ainakin silloin 1990-luvun tiedoilla aluksessa paikoissa, jonne ei voinut sukeltaa irtainmääristä johtuen. Puhutaan siis sadoista ruumiista noissa paikoissa erilaisten sokkeloiden takana, jotka ovat täynnä irtainta tavaraa. Pohdittiin, että uhrien hakeminen näistä paikoista olisi turvatonta. Koska riskejä oli, ja osa omaisista painosti jättämään uhrit leposijaansa ja nosto olisi kallis ja tulos epävarma noin ennakkoon, Ruotsin hallitus päätti unohtaa nostamisen.

Olisihan Estonia pitänyt nostaa, samoin uhrit. Mutta silloin 1990-luvulla kyse on valtavasta tragediasta. Ruotsin hallitus ei halunnut tilannetta, jossa onnettomuuden lisäksi vielä nosto tavalla tai toisella epäonnistuisi.

 

[Hagi]

nosto olisi kallis

Dokumentin mukaan Ruotsin valtio oli valmis maksamaan hylyn peittämisestä betonilla 300 000 000 SEK, eli nykyrahassa noin 30 miljoonaa euroa (tuolloista kurssia ja vertailuarvoa en tiedä). Tuskin tuo nostaminen noin paljoa maksaisi, syvyyttä kuitenkin vain n 80 m uppoamispaikassa.

 

[Rommeli]

Dokumentin mukaan Ruotsin valtio oli valmis maksamaan hylyn peittämisestä betonilla 300 000 000 SEK, eli nykyrahassa noin 30 miljoonaa euroa (tuolloista kurssia ja vertailuarvoa en tiedä). Tuskin tuo nostaminen noin paljoa maksaisi, syvyyttä kuitenkin vain n 80 m uppoamispaikassa.

Vaikea arvioida hintaa, mutta kyllähän jo se pelkkä nosto maksaisi aivan helvetisti ja tähän päälle vielä kaikki kustannukset noston jälkeen.

 

[Cobol]

Dokumentin mukaan Ruotsin valtio oli valmis maksamaan hylyn peittämisestä betonilla 300 000 000 SEK, eli nykyrahassa noin 30 miljoonaa euroa (tuolloista kurssia ja vertailuarvoa en tiedä). Tuskin tuo nostaminen noin paljoa maksaisi, syvyyttä kuitenkin vain n 80 m uppoamispaikassa.

Paha sanoa kun en ole ammattilainen arvioimaan laivan noston kustannuksia.

Costa Concordian oli osin pinnalla ja se operaatio maksoi vakuutusyhtiön laskelman mukaan noin 500 - 750 miljoonaa euroa. Voisiko maksaa samaa luokkaa huomioiden, että syvyys on kuitenkin eri eli merenpohjaan on matkaa enemmän? Estonia pitäisi noston jälkeen kuljettaa telakalle.

Uhrien nostaminen sitten erikseen. Olisi paljon halvempaa kuin aluksen nostaminen, mutta hintaa tulisi reippaasti sillekin, koska kyse on sadoista ihmisistä, joiden nostaminen ja siirtäminen vaatisi uhrien kunnosta johtuvaa erikoiskäsittelyä. Uhrit nostetaan ensin.

 

[Tuamas]

Dokumentin mukaan Ruotsin valtio oli valmis maksamaan hylyn peittämisestä betonilla 300 000 000 SEK, eli nykyrahassa noin 30 miljoonaa euroa (tuolloista kurssia ja vertailuarvoa en tiedä). Tuskin tuo nostaminen noin paljoa maksaisi, syvyyttä kuitenkin vain n 80 m uppoamispaikassa.

Saapa nähdä, vaikea kuvitella että 30 miljoonalla päästäisiin paljoa alkua pidemmälle.

Kreikassa aloitetaan huomattavasti helpompaa projektia, kun 115-metrisen Express Saminan nostoa ollaan suunnittelemassa, siellä syvyyttä on vain vajaa 40 metriä. Tuosta luultavasti saa hieman osviittaa kustannuksille.

Costa Concordiassa noston kokonaiskustannus oli siellä miljardin haminoilla ja alusta ei tarvinnut edes nostaa, ainoastaan kääntää ja varmistaa kelluvuus.

 

[Stolk-2]

Dokumentin mukaan Ruotsin valtio oli valmis maksamaan hylyn peittämisestä betonilla 300 000 000 SEK, eli nykyrahassa noin 30 miljoonaa euroa (tuolloista kurssia ja vertailuarvoa en tiedä). Tuskin tuo nostaminen noin paljoa maksaisi, syvyyttä kuitenkin vain n 80 m uppoamispaikassa.

Kahdeksankymmentä metriä taitaa vaatia sukeltajilta erikoissukelluslaitteita ja pinnan alla työskentely on ajallisesti rajattua.

 

[DonTirri]

Kahdeksankymmentä metriä taitaa vaatia sukeltajilta erikoissukelluslaitteita ja pinnan alla työskentely on ajallisesti rajattua.

Ei se mikään kummonen syvyys ammattisukeltajille ole. Perus Scuba-laitteilla pääsee sataan metriin, astetta rajummilla vielä syvemmälle.
Esim. Britannicin hylkyä on onnistuttu tutkimaan sisältä ilman pintasyöttöisiä laitteita ja se makaa 122m syvyydessä.
Rockwaterin sukeltaja jonka videota dokkarissa näytettiin sanoi ettei Estonia ole millään tavalla haasteellinen hylkysukellus.
Ehkä kyseessä oli humble brag mutta silti.

 

[Cobol]

Ei se mikään kummonen syvyys ammattisukeltajille ole. Perus Scuba-laitteilla pääsee sataan metriin, astetta rajummilla vielä syvemmälle.
Esim. Britannicin hylkyä on onnistuttu tutkimaan sisältä ilman pintasyöttöisiä laitteita ja se makaa 122m syvyydessä.
Rockwaterin sukeltaja jonka videota dokkarissa näytettiin sanoi ettei Estonia ole millään tavalla haasteellinen hylkysukellus.
Ehkä kyseessä oli humble brag mutta silti.

Eihän tuo syvyytenä mahdoton ole. Mutta pointti ei nyt ole siinä. Vaan nostossa. Ensin ruumiit ja sitten alus. Miten tehdään, jos tehdään. Se, että aikanaan ei nostettu, ei johtunut silloinkaan syvyydestä.

 

[Stolk-2]

Ei se mikään kummonen syvyys ammattisukeltajille ole. Perus Scuba-laitteilla pääsee sataan metriin, astetta rajummilla vielä syvemmälle.
Esim. Britannicin hylkyä on onnistuttu tutkimaan sisältä ilman pintasyöttöisiä laitteita ja se makaa 122m syvyydessä.
Rockwaterin sukeltaja jonka videota dokkarissa näytettiin sanoi ettei Estonia ole millään tavalla haasteellinen hylkysukellus.
Ehkä kyseessä oli humble brag mutta silti.

OK. Kiitos oikaisusta.

 

[Cobol]

Norjassa nostettiin vastikään törmäillyt ja uponnut fregatti, joka oli ainakin pituusmitaltaan Estonian luokkaa. Vene oli matalassa rantavedessä ja hintaa operaatiolle taisi tulla n. 50 M€. Estonian nostaminen maksaisi huomattavasti paljon enemmän eli hyvinkin Costa Concordian lukemissa silloin oltaisiin tai sen yli.

Miksi ylipäätään Estonia pitäisi nostaa, jos se on ympäristölle vaaraton? Hylyn peittämisellä pyrittiin hautarauhan varmistamiseen.

Ymmärtääkseni nostoa ei nyt suunnittele kukaan. Vaikea uskoa, että siihen päädyttäisiin aluksen ja ruumiiden oletettu kunto huomioiden. Noston aika oli 1995-1998, jolloin sitä useamman kerran pohdittiin. Jälkikäteen on helppo sanoa, että silloin olisi pitänyt nostaa sekä alus että ruumiit. Ja sanoinkin.

 

[DonTirri]

Eihän tuo syvyytenä mahdoton ole. Mutta pointti ei nyt ole siinä. Vaan nostossa. Ensin ruumiit ja sitten alus. Miten tehdään, jos tehdään. Se, että aikanaan ei nostettu, ei johtunut silloinkaan syvyydestä.

Kursk oli samaa kokoluokkaa Estonian kanssa, muutaman tonnin pienempi uppouma. Kursk oli myös syvemmällä ja vaikeammissa olosuhteissa (Barentsimeri vs Itämeri). Sen nosto maksoi noin 65m$. Toki Kursk oli pohjassa oikein päin ja sen muoto helpotti kaapelinostoa.
Mutta yksinkertaistettuna: Kaapelit kiinni ja ylös pohjasta josta vietiin telakalle.

Ei mene yksi yhteen mutta Kursk antaa hyvät suuntaviivat Estonian nostolle.

 

[Outsider]

@Rommeli Dokumenttia koskien tulikin jo vastauksia, mutta vaikka itsekään en ihan 100% keskittymisellä sitä katsonut, niin uskallan silti väittää, että sen autokannen vuotoa esittäneen mustavalkovideon kohdalla kerrottiin sen olevan kuvitusmateriaalia.

 

[Cobol]

Kursk oli samaa kokoluokkaa Estonian kanssa, muutaman tonnin pienempi uppouma. Kursk oli myös syvemmällä ja vaikeammissa olosuhteissa (Barentsimeri vs Itämeri). Sen nosto maksoi noin 65m$. Toki Kursk oli pohjassa oikein päin ja sen muoto helpotti kaapelinostoa.
Mutta yksinkertaistettuna: Kaapelit kiinni ja ylös pohjasta josta vietiin telakalle.

Ei mene yksi yhteen mutta Kursk antaa hyvät suuntaviivat Estonian nostolle.

Itse en lähde suunnittelemaan nosto-operaatiota "kaapelit vaan kiinni ja ylös" tai muullakaan tavalla. Ymmärrän sen, että nostaminen on monimutkaisempaa useista syistä.

Kurskin hintaan voi sanoa sen, että venäläislähteiden mukaan lähes 200 miljoonaa. (Linkki ei toimi, mutta tiivistelmä löytyy suomeksi, jos haluat).