Huuhaa ja humpuuki yhteiskunnassamme

  • 547 689
  • 2 945

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Akupunktion idea perustuu näkymättömien ja ei-mitattavien elämänvirtojen tukosten ym. availuun ja ohjailuun tökkimällä neuloja ihmisiin. Oppikirjaesimerkki uskomushoidosta. Se, että esimerkiksi neuloja ihmisiin tökkimällä mahdollisesti vapautetaan joissain ihmisissä endofriineja, jotka mahdollisesti auttavat esimerkiksi lievittämään muita kipuja, on tavallaan sitten jo asia erikseen.

Tähän lievää erimielisyyttä.

OK, jos se neula tökätään "ihoon" niin juuri noin, mutta olen henk.koht. nähnyt ihan omin silmin kuinka pitkä selkälihas avautuu jumalattomasta jumista akuneulojen avulla. Ja mikä hauskinta, neulat (vaikka ohuita ja joustavia olivatkin) taipuivat likimain 90-asteen kumaan kun jumi antoi periksi...
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Canucks, BC Lions
Akupunktion idea perustuu näkymättömien ja ei-mitattavien elämänvirtojen tukosten ym. availuun ja ohjailuun tökkimällä neuloja ihmisiin. Oppikirjaesimerkki uskomushoidosta.

Henkilökohtaisesti se on minulle se ja sama, mihin akupunktion teho perustuu. Minulle riittää se, että sen avulla vaimoni pääsi sitkeistä niska- ja hartiakivuista eroon viime vuoden lopulla. Fysioterapia ei antanut ratkaisua, kiropraktikko ei hänkään, vaan akupunktiolla lähti.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jos tuota lähtee raaputtamaan siten, että sama tarkastelu ulotetaan myös näihin kristillisiin magioihin, huomataan että reagointi muuttuukin täysin.
Niin, kyllä näkisin asian sillä tavalla, että Räsäsen sanoja näin vapaasti mukaillen: "Uskonnon tuputtaminen tulisi kieltää ainakin lapsiin ja vakavasti sairaisiin kohdistettuna."

Nuo kaksi ryhmäähän on yleensä uskontojen suurimpia uhreja.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Nyt pitää kerrankin olla osin jopa samaa mieltä Päivin kanssa:

IS: Räsänen haluaa kieltää uskomushoidot lapsilta ja vakavasti sairailta.

Toisaalta olisi mielenkiintoista myös tietää se miten Räsänen suhtautuu näihin pirkkojalovaaroihin ja muihin lahkolaisiin, jotka lupaavat vielä ihmeellisimpiä parantumisia muodollista korvausta vastaan. Eli rukous ei maksa mitään, mutta hengellinen työ maksaa.
Olen pitkälle samaa mieltä Päivi Räsäsen kanssa, erittäin aiheellinen toteamus. Kannanoton motiiveista ja Räsäsen arvolähtökohdista voi tietysti yhä vängätä. Haiskahtaa siltä että viime aikojen ulostulojen jälkeen Räsäselle on oikein varta vasten haettu sellaista sanottavaa, johon tolkun ihmisetkin voivat yhtyä.

Tosin Räsänen on muistini mukaan ollut ennenkin aktiivinen tässä asiassa, siis silloin kun uskomushoidoista on viimeksi vängätty eduskunnassa. Onhan Räsänen itsekin lääkäri. Tuskinpa Räsäsen suhtautuminen uskomushoihin poikkeaa merkittävästi mm. Lääkäriliiton kannasta.

Uskomushoitoihin pitäisi ottaa aiempaa tiukempi kanta jo lainsäädännön kautta. Kaikenlaisen sekavan puoskaroinnin tarjoaminen lääketieteellisen hoidon rinnalla tai jopa sen asemasta voi olla pahimmillaan tappavaa. Sisältää myös rukoukseen, henkiparantamiseen ja sen sellaiseen turvautumisen, mikäli tämä on pois lääketieteellisestä hoidosta. Siis saahan sitä rukoilla vaikka tuntikausia, mutta jos tällä korvataan lääketieteellistä hoitoa, niin silloin mennään pahasti metsään. Ainakin lasten edut tulisi erityisesti turvata tällaisia tilanteita ajatellen. Aikuiselle humpuukiterapioiden tarjoaminen on hieman eri juttu, sillä aikuisten pitää voida olettaa olevan kypsiä ja täysivaltaisia tekemään itse heitä koskevia päätöksiä. Tästä huolimatta uskomushoitojen tyrkyttäminen vakavasti sairaalle aikuiselle on mielestäni melkoisen vastenmielistä touhua.

Ketkut ovat onnistuneet aikaansaamaan esimerkiksi homeopatialle jonkinlaisen legitiimin statuksen. Homeopaattiset valmisteet on lääkelain mukaan luokiteltu lääkkeiksi, ja siksi niitä on jopa ollut myynnissä joidenkin apteekkien yhteydessä. Tällaiset jutut pitäisi kyseenalaistaa jo lainsäädännön tasolla, eikä niin että poliitikot antavat lobbarien uida kevyesti liiveihin. No raha tuossakin touhussa tietysti pyörii.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tarkoitatko, että tämä koskisi myös peruskoulua?
Asenteellisen uskonnon opetuksen suhteen ehdottomasti joo. Tiedä sitten miten uskonnon opetuksen laita on tätänykyä peruskoulun alemmilla luokilla. Omasta koulunkäynnistäni on jo aikaa, mutta silloin meilllä oli voimakkaan uskonnollinen opettaja, jonka opetuksessa paistoi totaalinen aseenteellisuus.

Uskonnon opetus osana kulttuurien historiaa on ok myös ala-asteikäisille.
 

Morgoth

Jäsen
Homeopaattiset valmisteet on lääkelain mukaan luokiteltu lääkkeiksi, ja siksi niitä on jopa ollut myynnissä joidenkin apteekkien yhteydessä. Tällaiset jutut pitäisi kyseenalaistaa jo lainsäädännön tasolla, eikä niin että poliitikot antavat lobbarien uida kevyesti liiveihin. No raha tuossakin touhussa tietysti pyörii.

Tärkeintä olisi tehdä ero lääketieteeseen selväksi ja olla antamatta mitään virallisesta asemaa näille ja tehdä selväksi, että potilas on esim. homeopatia hoidon suhteen aivan omillaan. Keväällähän kaksi perussuomalaisten kansanedustajaa järjestivät seminaarin eduskunassa vaihtoehtolääketieteelle. Lobbaus näköjään osataan.

Aikuisilla toki pitää olla oikeus valita hoitonsa tai olla ilman hoitoakin, mutta julkisia varoja puoskarointiin ei pidä käyttää.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Uskomushoitoihin pitäisi ottaa aiempaa tiukempi kanta jo lainsäädännön kautta. Kaikenlaisen sekavan puoskaroinnin tarjoaminen lääketieteellisen hoidon rinnalla tai jopa sen asemasta voi olla pahimmillaan tappavaa.
No, jos kerran homeopaattiset lääkkeet on pelkkää vettä, niin ne tuskin ketään tappaa. Toki tietty jos turvautuu niihin pelkästään esim. vakavien sairauksien kohdalla, mutta rinnakkaishoitona tuskin haittaisi mitään. Jos placebovaikutus on merkittävä, niin ei niistä haittaakaan voi olla. Oma kehohan siinä pienen huijauksen kautta rupeaa tekemään työtään.

Jos ymmärrät mitä ajan takaa?
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Tähän lievää erimielisyyttä.

OK, jos se neula tökätään "ihoon" niin juuri noin, mutta olen henk.koht. nähnyt ihan omin silmin kuinka pitkä selkälihas avautuu jumalattomasta jumista akuneulojen avulla. Ja mikä hauskinta, neulat (vaikka ohuita ja joustavia olivatkin) taipuivat likimain 90-asteen kumaan kun jumi antoi periksi...

Duunikaverilla on hermopistekaraten musta vyö ja tuli puheeksi juuri tämä akupunktio siinä samalla, niin kuulemma sen teho perustuu ihan samoihin hermopisteisiin. Eli viime kädessä siis sähköön jota ihmisen sisällä kulkee.

Esimerkiksi noita hermopistekaraten juttuja voi katsoa ihan youtubesta ja kyllä se voi olla vaikea ymmärtää, että läpsäisemällä hellästi oikeaan kohtaan nukahtaa mies kuin mies, ja nimenomaan hiljaa läppäisemällä, ei nyrkillä.

Eli siinä missä tuossa karatessa katkotaan niitä virtauksia manipuloimalla hermopisteitä, niin akupunktiossa taas periaate on juuri päinvastainen. Todella mielenkiintoisia juttuja ja osoittavat vaan, että paljon sitä tapahtuu meidänkin kehoissamme ilman, että siitä mitään tietää.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
No, jos kerran homeopaattiset lääkkeet on pelkkää vettä, niin ne tuskin ketään tappaa. Toki tietty jos turvautuu niihin pelkästään esim. vakavien sairauksien kohdalla, mutta rinnakkaishoitona tuskin haittaisi mitään. Jos placebovaikutus on merkittävä, niin ei niistä haittaakaan voi olla. Oma kehohan siinä pienen huijauksen kautta rupeaa tekemään työtään.

Jos ymmärrät mitä ajan takaa?
Luulen ymmärtäväni. Otin minäkin joskus jurrit homeopaattisella kossuvissyllä. Etuhan tuossa on se että uskaltaa mennä aamusella rattiin, vaikka häijy lumekrapula möyrii sisuksissa.

En sanoisi homeopatiaa ihan pieneksi huijaukseksi. Moni tekee tuolla humpuukilla leipänsä, jotkut kovasti leveänkin.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Duunikaverilla on hermopistekaraten musta vyö ja tuli puheeksi juuri tämä akupunktio siinä samalla, niin kuulemma sen teho perustuu ihan samoihin hermopisteisiin. Eli viime kädessä siis sähköön jota ihmisen sisällä kulkee.

Muistilokeroissa on tosin tutkimus, jossa todettiin, että ainakaan akupunktiossa tulokset eivät riipu siitä mihin neuloja pistellään. Pistely sinällään voi vaikuttaa kehon kipukemian kautta rentouttavasti, mutta mitään tiettyyn kehon osaan erikoistuneita "pisteitä" ihosta ei löydy.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Muistilokeroissa on tosin tutkimus, jossa todettiin, että ainakaan akupunktiossa tulokset eivät riipu siitä mihin neuloja pistellään. Pistely sinällään voi vaikuttaa kehon kipukemian kautta rentouttavasti, mutta mitään tiettyyn kehon osaan erikoistuneita "pisteitä" ihosta ei löydy.

Joo, en minä sen paremmin tiedä asiasta. Tuollaista se kuitenkin jutteli.
 

Morgoth

Jäsen
Duunikaverilla on hermopistekaraten musta vyö ja tuli puheeksi juuri tämä akupunktio siinä samalla, niin kuulemma sen teho perustuu ihan samoihin hermopisteisiin. Eli viime kädessä siis sähköön jota ihmisen sisällä kulkee.

Perinteisen kiinalaisen lääketieteen perusteet vaikuttavat ainakin ihan höpöhöpöltä ja uskonnollisvaikutteisilta. Maailmankaikkeuden energia Qi, joka kulkee meridiaaneissa, kahden navan Yinin ja Yangin välillä ja mikäli "virtaus" häiriintyy niin tulee erilaisia oireita. Näitä voidaan sitten hoitaa mm. ravinnolla ja liikunnalla, mutta myös akupunktiolla, astrologialla ja sopusoinnulla ympäristön Qin kanssa eli feng shuilla.

Jollakin tavalla tuo kuitenkin "idän viisaus" tuntuu vetoavan länsimaisiin ihmisiin ja akupunktio muistetaan aina mainita toimivaksi, mutta harvoinpahan puhutaan perinteisen kiinalaisen lääketieteen pimeämmästä puolesta. Esim. harvinaisten eläinlajien kuten sarvikuononen sarvien jauheen parantavasta voimasta, jota on käytetty tuhansia vuosia ja on luonnollistakin. Tuo ei tosin vain taida myydä niin hyvin länsimaalaisille itseään etsiville, jotka haluavat elää harmoniassa itsensä ja kaikkeuden kanssa ja idän mystiikka vastaa hyvin siihen kaipuuseen.
 
Viimeksi muokattu:

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jollakin tavalla tuo kuitenkin "idän viisaus" tuntuu vetoavan länsimaisiin ihmisiin ja akupunktio muistetaan aina mainita toimivaksi, mutta harvoinpahan puhutaan perinteisen kiinalaisen lääketieteen pimeämmästä puolesta. Esim. harvinaisten eläinlajien kuten sarvikuononen sarvien jauheen parantavasta voimasta, jota on käytetty tuhansia vuosia ja on luonnollistakin.
Kuinka niin ei puhuta? Mielestäni tuosta uhanalaisten eläinlajien käytöstä itämaisessa lääketeollisuudessa puhutaan todella paljon ja lytätään varsin yksiselitteisesti.

Se, että tietyt piirteet sikäläisessä lääkinnässä ja terveydenhoidossa miellyttää, ei tarkoita, että se koko systeemi tulisi hyväksyä ja kokea sopivaksi tähän päivään.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Perinteisen kiinalaisen lääketieteen perusteet vaikuttavat ainakin ihan höpöhöpöltä ja uskonnollisvaikutteisilta. Maailmankaikkeuden energia Qi, joka kulkee meridiaaneissa, kahden navan Yinin ja Yangin välillä ja mikäli "virtaus" häiriintyy niin tulee erilaisia oireita. Näitä voidaan sitten hoitaa mm. ravinnolla ja liikunnalla, mutta myös akupunktiolla, astrologialla ja sopusoinnulla ympäristön Qin kanssa eli feng shuilla.

Voi olla, tiedän vain, että osaava kaveri liikuttelee isoakin miestä yhdellä sormella ihan mihin tahtoo. Sitten jos haluaa, että taju lähtee se onnistuu muistaakseni kolme hermopistettä manipuloimalla, niitäkin pätkiä on Youtubessa vaikka kuinka.

Itse kuitenkin näiden jälkeen olen valmis antamaan esim. akupunktiolle täyden mahdollisuuden.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Se, että tietyt piirteet sikäläisessä lääkinnässä ja terveydenhoidossa miellyttää, ei tarkoita, että se koko systeemi tulisi hyväksyä ja kokea sopivaksi tähän päivään.
Niin, samat sanat pätevät pitkälti myös homeopatiaan. Mukavaa se tietysti on jos arvokas kraanavesi tai mikä lie yhdistettynä miellyttävään ihmiskokemukseen tuo mukavan olotilan ja antaa vielä kuvitelman siitä että homeopaattinen lääke toi avun. Homeopatia pitää sisällään niin paljon ehtaa kusetusta ettei sellaista voi hyväksyä pelkän riemukkaan placebovaikutuksen takia.

Ja epäilen etteivät monet homeopaattisesti lääkityt koe minkäänlaisia placebovaikutuksia. Homo-epatot kyöräävät tietenkin julkisuuteen vain näitä sinisilmäisesti homeopatiaan uskovia parantujia.
 

Taitopelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, New York Rangers
Voi olla, tiedän vain, että osaava kaveri liikuttelee isoakin miestä yhdellä sormella ihan mihin tahtoo. Sitten jos haluaa, että taju lähtee se onnistuu muistaakseni kolme hermopistettä manipuloimalla, niitäkin pätkiä on Youtubessa vaikka kuinka.
Kolmea hermopistettä manipuloimalla kyllä, mutta silti täytyy muistaa, että jokainen ihminen reagoi eri tavalla hermopisteisiin. Osa voimakkaasti, osa lievemmin ja osa ei lainkaan. Esimerkiksi tuollaiset tyrmäysjutut eivät toimi lähes milloinkaan, jos tuollaista tehdään kylmiltään jossain kadulla. Se vaatii tiettyjä valmisteluita, joita en tässä lähde sen kummemmin avaamaan.

Itse tähän uskomushoitokeskusteluun sanoisin, että vähän ristiriitaiset fiilikset tuosta Räsäsen ehdotuksesta tulee. On erinomaisen hyvä, että pahimpiin kusetuksiin puututaan, eikä mitä tahansa katsota läpi sormien, mutta missä se raja sitten menee? Itse kyllä hyväksyisin esim. akupunktiohoidon oheishoitona, mikäli potilas itse niin haluaa.
 

Morgoth

Jäsen
Voi olla, tiedän vain, että osaava kaveri liikuttelee isoakin miestä yhdellä sormella ihan mihin tahtoo.

Sitä vain hermopistekarateka kehään, vaikka jonkun vapaaottelijan tai vastaavan kanssa kehään niin katsellaan mikä on lopputulos.

Sitten jos haluaa, että taju lähtee se onnistuu muistaakseni kolme hermopistettä manipuloimalla, niitäkin pätkiä on Youtubessa vaikka kuinka.
Itse kuitenkin näiden jälkeen olen valmis antamaan esim. akupunktiolle täyden mahdollisuuden.

Tuoko on todiste "Qin olemassaolosta"? En kyseenalaista sinällään esim. akupunktiota itsessään vaan sitä selitystä miksi niin tapahtuu. Toinen asia mikä näissä terveyteen liittyvissä keskusteluissa ylipäätään häiritsee on se hirveä omakohtaisuus ja yksittäisten tapahtumien korostaminen ja käsittely hyvin pitkälle pelkästään niiden kautta.
 

Morgoth

Jäsen
Se, että tietyt piirteet sikäläisessä lääkinnässä ja terveydenhoidossa miellyttää, ei tarkoita, että se koko systeemi tulisi hyväksyä ja kokea sopivaksi tähän päivään.

Vanha kansanparannus (=perinteinen kiinalainen lääketiede) tuskin voi olla kovinkaan täydellistä, joka perustuu varsin hataraan Qi-höpinään. Moderni kiinalainen lääketiede tuskin pohjautuu sarvikuonojen sarviin tai apupunktioon pääasiassa vaan muistuttanee melko paljon "länsimaista lääketiedettä". Itselläni vain on kuva, että varsin moni länsimaalainen etsii ja kaipaa tuollaista "idän harmoniaa".
 
Viimeksi muokattu:

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Niin, samat sanat pätevät pitkälti myös homeopatiaan.
No ei siinä mielessä päde, että kiinalainen lääketiede on kokoelma erilaisia hoitomenetelmiä ja lääkkeitä. Homeopatia on yksi tietty lääkintätapa.

Minun mielestäni esim. akupunktiolla ja sarvikuonojauheella ei ole sinänsä mitään yhteistä. Akupunktiota voisin ihan hyvin kokeillakin, jos ei muuten niin vaikka uteliaisuudesta, mutta sarvikuonot pitäkööt sarvensa.

MIelestäni tuossa ei ole mitään ristiriitaa. Toki joillain ei mitään välimalliratkaisuja lie ole olemassakaan. Eli pitää hyväksyä kaikki tai ei mitään.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
No ei siinä mielessä päde, että kiinalainen lääketiede on kokoelma erilaisia hoitomenetelmiä ja lääkkeitä. Homeopatia on yksi tietty lääkintätapa.
Tosi on ja ovat eri asioita, mutta ei noilla eroavuuksilla ole viittaamani pätemisen kanssa tekemistä. Jos joku on altis hyväksymään homeopatian sen aiheuttamien paranemiskokemusten ansiosta, joko tietäen tietäen tai aavistaen homeopatian kuitenkin hölynpölyksi, niin se on silti hölynpölyä. Ei homeopatialla rahastamista pidä hyväksyä sillä perusteella, että joku luulee parantuneensa sellaisen lääkkeen avulla joka ei paranna ketään eikä mitään.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ei ole olemassa mitään Kiinalaista lääketiedettä. Ei myöskään ole Kiinalaista fysiikkaa tai Ruotsalaista matematiikkaa. Tuollainen puoskarointi ei ole tiedettä nähnytkään.

Minun mielestäni puoskarit pitää panna samalla tavalla kuriin kuin muutkin huijarit, eli jos markkinoinnissa annetaan valheellisia lupauksia niin sanktioita vaan.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Kolmea hermopistettä manipuloimalla kyllä, mutta silti täytyy muistaa, että jokainen ihminen reagoi eri tavalla hermopisteisiin. Osa voimakkaasti, osa lievemmin ja osa ei lainkaan. Esimerkiksi tuollaiset tyrmäysjutut eivät toimi lähes milloinkaan, jos tuollaista tehdään kylmiltään jossain kadulla. Se vaatii tiettyjä valmisteluita, joita en tässä lähde sen kummemmin avaamaan.

Joo, kysyin joskus, että mitäs jos joku kippaa meikäläisen vahingossa kumoon vaikkapa nyt baaritiskillä niin sanoi, että ei tuo homma ihan vahingossa onnistu. Ja hyvä niin :)

Morgoth kirjoitti:
Sitä vain hermopistekarateka kehään, vaikka jonkun vapaaottelijan tai vastaavan kanssa kehään niin katsellaan mikä on lopputulos.

Tämäkö sitten todistaa, että se ei ole mahdollista? Löytyy myös pätkää erilaisista kehon kipupisteistä joilla heikompi pääsee irti vaikkapa päällekarkaajan otteesta.

Morgoth kirjoitti:
Tuoko on todiste "Qin olemassaolosta"? En kyseenalaista sinällään esim. akupunktiota itsessään vaan sitä selitystä miksi niin tapahtuu. Toinen asia mikä näissä terveyteen liittyvissä keskusteluissa ylipäätään häiritsee on se hirveä omakohtaisuus ja yksittäisten tapahtumien korostaminen ja käsittely hyvin pitkälle pelkästään niiden kautta.

Se on todiste siitä, että on mahdollista tyrmätä ihminen ilman nyrkiniskua. Kerro sinä mistä se johtuu?

Tosin mistään Qi:stä en tiedä mitään, eikä sen puoleen kiinnostakaan mutta jos sinua kiinnostaa tuo mainitsemani asia, niin käy katsomassa muutama pätkä. Se on vähintään nyt mielenkiintoista, jos ei muuta.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
No, jos kerran homeopaattiset lääkkeet on pelkkää vettä, niin ne tuskin ketään tappaa. Toki tietty jos turvautuu niihin pelkästään esim. vakavien sairauksien kohdalla, mutta rinnakkaishoitona tuskin haittaisi mitään. Jos placebovaikutus on merkittävä, niin ei niistä haittaakaan voi olla. Oma kehohan siinä pienen huijauksen kautta rupeaa tekemään työtään.

Eli homeopaattisia lääkkeitä saa mielestäsi markkinoida sairauksien parantamiseen?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Totta kai pitää olla rajoituksia ja valvontaa, mutta on vaikea säätää lailla pois kaikkea tyhmää toimintaa, eikä pitäisi vaikka voisikin: tälläinen huuhaa toimii kuitenkin referenssinä varsinaiselle sairaanhoidolle ja vaikka pakosta sattuu ikäviä asioita niin alan kokonaishyöty lienee kuitenkin suurempi kuin haitta. Tämä on varmasti aika karu asenne, mutta maailmakin on sangen karu ja siinä tulee aina tapahtumaan ikäviä asioita vaikka viranomaiset kuinka pirusti yrittäisivät estää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös