Autoiluketju

  • 3 281 371
  • 18 827

ipa rules

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Packers
Tosin Seatin malleissa tuo ulkoinen design tuntuu olevan muutenkin hyvässä kuosissa, mutta sisätilat saaneet moitteita.

Ibiza ST:ssä on todella iso tavaratila ja etupenkkiläisten tilat ovat varsin hyvät, mutta takapenkillä ei kyllä lasta suurempi kovin mielellään matkusta. Pitää kuitenkin muistaa, että puhutaan pikkuautoista.
 

Jindebyne

Jäsen
Ibiza ST:ssä on todella iso tavaratila ja etupenkkiläisten tilat ovat varsin hyvät, mutta takapenkillä ei kyllä lasta suurempi kovin mielellään matkusta. Pitää kuitenkin muistaa, että puhutaan pikkuautoista.

Juu toki tilojen puolesta Ibiza ST:ltä ei voi odottaa mitään "kaksosrattaat ja treenikamat" -tyylistä hankitaa.

Hain kommentillani lähinnä moitteita, joita Seatin mallin ainakin Leon ja Ibiza ovat saaneet ns. muovisista ja halvanoloisista konttoreistaan. Tosin kun tässä tapauksessa esim. Ibiza ST:n hintaa Copa plus -varustelulla katsoo, niin hinta/laatu suhde tuntuu erinomaiselta. Seatin interior taitaa olla hieman nuorekkaampaa ja muovisempaa, ehkä sen takia moni arvio on rinnastanut tuon halvaksi?
 

Tpip

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, L'equip blaugrana, La Albiceleste, Raiders
Huomenna mennään noutamaan Leon. Valinta osui nyt tuohon esittelyautoon. Vähän extraa varusteissa ja isompi TSI -moottori.

Edellinen auto tosiaan oli liisari, johon kuului kaikki huollot. Tuohonkin saisi huolenpitosopimuksen, 48e / kk, 36kk, 20000km/v. Itse en osaa arvioida tuommoisen uuden auton huoltokuluja vuodessa. Tuleehan tuo todennäköisesti kalliimmaksi kuin maksaa kaikki mahdolliset huollot, ellei sitten satu joku todellinen maanantaikappale Seat. Tosin parin vuoden tehdastakuuhan kattaa ainakin jotain.

Enivei, vähän kahden vaiheilla ottaako tuon vai nou.
 

mikse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Edmonton Oilers
Enivei, vähän kahden vaiheilla ottaako tuon vai nou.

Tolla tapauksella varma rahanmeno on 1728€ ja se on aika paljon huoltoihin ja renkaisiin ym maksimissaan 60000km ajetulle autolle. Kai tuolla jotain lisäturvaakin saa, mutta niinkuin itsekin sanoit, tehdastakuuhan tuossa on vielä voimassa pari vuotta.

Teknarin testissä nämä muistaakseni todettiin uusilla autoilla lähes täysin turhaksi rahanmenoksi. Oliko juuri kolmen vuoden jälkeen, kun alkaisi olemaan nippanappa järkevää, mutta silloin yllätys yllätys sopimuksen kuukausihinta pomppaakin ylöspäin.
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
Huomenna mennään noutamaan Leon. Valinta osui nyt tuohon esittelyautoon. Vähän extraa varusteissa ja isompi TSI -moottori...

...Enivei, vähän kahden vaiheilla ottaako tuon vai nou.

Onnea uudelle autolle! Teit hyvän valinnan. Olen tuota autoa suositellu monelle ystävälleni ja yksi on jo tarttunut täkyyn. On vaan luotettava ja laadukas auto "italian hinnoilla". Ts. saat VAG konsernia Fiatin hinnoilla.

Mitä tulee tuohon huoltosopimukseen niin älä ota! Toi on samanlainen rahastus kuin kodinkoneliikkeiden 2v turvat. Annetaan ihmiselle se turvan tunne, vaikka loppupeleissä maksat siitä turvantunteesta järkyttävää ylihintaa. Miten uutta auto tarvii huoltaa 3 vuoden aikana? Perushuolto jossa vaihdetaan Öljyt + suodatin = 200€ x3. Säästyy tuossa kolmen vuoden aikana yli tonni. Noissa kun on aina jotain ehtoja pienellä präntillä että tämä ja tämä eivät kuulu sopimuksen piiriin jne. ja niin, onhan sulla vielä se takuukin jos jotain ei kuluvaa hajoaa.

Jos nyt joku kommentoi noita huoltojen hintaa niin ainakin tuohon hintaan huollot saa, ellei vie johonkin ylihintaiseen merkkikorjaamoon, jossa veloitetaan 100€ tunti ja saavat kaksi ja puoli tuntia kulumaan siihen että tarkistavat tulppien kunnon, nesterajat ja laittavat lisää pesunestettä á 20€ litra. :) Ok, vähän kärjistettynä...
Mulla ei ole kertaakaan katsottu sitä huoltokirjaa, että missä on huollettu, kun olen autoani antanut vaihdossa. Pääasia että on huollettu. Sitten kun itse myyvät sitä, niin silloin kyllä mainostetaan että kaikki huollot tehty merkkikorjaamossa.
 

Halmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
maajoukkue
Mitä tulee tuohon huoltosopimukseen niin älä ota! Toi on samanlainen rahastus kuin kodinkoneliikkeiden 2v turvat. Annetaan ihmiselle se turvan tunne, vaikka loppupeleissä maksat siitä turvantunteesta järkyttävää ylihintaa. Miten uutta auto tarvii huoltaa 3 vuoden aikana? Perushuolto jossa vaihdetaan Öljyt + suodatin = 200€ x3. Säästyy tuossa kolmen vuoden aikana yli tonni.

Joo, paitsi että...
Volkswagenilla huolenpitosopimuksen loputtua saat erotuksen takaisin.
Joten ei siinä kyllä mene euroakaan hukkaan.
Kokemusta on.

Koneelta löytyy tuo sopimuksen liite, niin tässä copy-paste vielä:

- Ajoneuvon valmistajan huolto-ohjelman mukaiset huollot, jotka käsittävät sekä
työn että materiaalin
- Ajoneuvon luonnollisesta kulumisesta ja normaalista käytöstä aiheutuvat
välttämättömät korjaukset materiaaleineen ja töineen
-pyyhkijän sulat ja polttimot vaihdetaan tarvittaessa määräaikaishuoltojen
yhteydessä tai liikenneturvallisuuden sitä vaatiessa
-AdBlue lisäainesäiliön täyttö
-sopimukseen erikseen hinnoiteltujen tehdasasennettujen lisävarusteiden
luonnollisesta kulumisesta ja normaalista käytöstä aiheutuvat huolto- ja
korjaustoimenpiteet.
-öljyn lisäykset sekä tarvittaessa litra täydennysöljyä mukaan määräaikaishuoltojen
yhteydessä
-katsastustarkastus, sisältäen pakokaasumittauksen
-auton päälipesu määräaikaishuoltojen yhteydessä
-kaikki sopimuksen ylläpidosta, riskienhallinnasta ja hallinnointipalvelusta sekä
laskutuksesta ja käsittelystä johtuvat kulut, jotka veloitetaan kiinteänä
kuukausimaksun osana.
-Mahdollisuus hintahyvitykseen sopimuskauden päätyttyä
 

hemppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Joo, paitsi että...
Volkswagenilla huolenpitosopimuksen loputtua saat erotuksen takaisin.
Joten ei siinä kyllä mene euroakaan hukkaan.
Kokemusta on.

Paljonko huolenpitosopimuksen kk-hinta oli palautuksen jälkeen?
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Joo, paitsi että...
Volkswagenilla huolenpitosopimuksen loputtua saat erotuksen takaisin.
Joten ei siinä kyllä mene euroakaan hukkaan.

No niin varmaan. Kohtalaisen paskaa bisnestä tekee Volkkari, jos se "ilmaiseksi" antaa tuollaisen huolenpitosopimuksen. Niiden tarkoitushan on nimenomaan tehdä rahaa, joten hiukan on vaikea nyt uskoa nimim. Halmelan uskomuksia siitä, että rahaa ei mene hukkaan euroakaan.

Väittäisin, että tulee kalliita öljynvaihtoja tuon sopimuksen seurauksena.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Vaikuttaa siltä että Halmela on töissä jossain lasipalatsimyyjällä.

En toki väitä että hän valehtelisi mutta näkökulma on varsin selvä.
 

Halmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
maajoukkue
En toki väitä että hän valehtelisi mutta näkökulma on varsin selvä.

Nääh, toinen Golf Plus menossa ja ekassa ei ollut mitään ongelmia niin huolenpidossa kuin autossakaan, joten miksipä sitä ei saisi sanoa olevansa tyytyväinen? Ai niin, siksi kun sinä määräät virallisen linjan.
No, vihreät on homoja ja BMW on ainoa oikea auto.
Pitänee perua tapaaminen volkkarilla ja lähteä Rinta-Joupille!

Paljonko huolenpitosopimuksen kk-hinta oli palautuksen jälkeen?

Enpä ole laskenut.
Enkä muista lukuja ulkoa, mutta kolmen vuoden aikana tehtiin kolme huoltoa eikä yhtään korjausta. Lähinnä sopimus oli itselleni sellainen turvallisuuden tunne, että jos jotain erikoista tapahtuu niin on huolenpitosopimus ja liikkumisturva. Nyt niille ei ollut käyttöä, mutta eipä ole vakuutuksillekaan ollut moneen vuoteen. Silti ne on hyvä olla olemassa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Nääh, toinen Golf Plus menossa ja ekassa ei ollut mitään ongelmia niin huolenpidossa kuin autossakaan, joten miksipä sitä ei saisi sanoa olevansa tyytyväinen? Ai niin, siksi kun sinä määräät virallisen linjan.
No, vihreät on homoja ja BMW on ainoa oikea auto.
Pitänee perua tapaaminen volkkarilla ja lähteä Rinta-Joupille!

Turha nyt sinun on taas vetää kilareita Halmela, jos sinä olet tyytyväinen autoosi & auton myyjään niin hyvä homma, ei se ole keneltäkään pois.

Tuli vain mieleen ajatus että saatat edustaa jotain tiettyä tahoa (esim. myyjää), ottaen huomioon esim. keskustelun tuontiautojen puutteista.

Sinänsä olet oikeassa Vihreistä, Bemarin lisäksi myös muut saksalaiset premium-autot kelpaavat.
 

Prof. Puck

Jäsen
Suosikkijoukkue
***HIFK*** & Norristolainen
Appi mietiskelee itselleen sopivaa työjuhtaa. Pääasiallinen käyttö olisi raksatarvikkeiden ja kaikenlaisen yleisen kaman liikuttelu sekä tavaratilassa että kärryllä, mutta sillä pitäisi pystyä myös liikuttamaan henkilöitä ketterästi...

Tulisiko täältä mitään suosituksia tai kokemuksia erityisen hyvistä vetojuhdista?

Kyllä mä noilla antamillasi ehdoilla edelleen yrittäisin puhua (sinuna) appiukollesi järkeä päähän ja pyytää käydä edes koeajamassa vaikkapa uutta Toyota Hiluxin Double Cabia, eli olisi viidelle paikat matkustamossa. Kaverilla on tuollainen (tosin isommalla kolmen litran turbo-diesel koneella ja automaattilaatikolla - en tiedä saako Suomesta) ja mitä itse olen sitä kokeillut, yllätyin positiivisesti kuinka hyvä sillä oli ajaa. En nyt tietenkään oikeaan laadukkaaseen sedaniin lähde vertailemaan ajo-ominaisuuksia, mutta kuitenkin yllätyin positiivisesti. Kaveri väittää pääsevänsä keskikulutuksella alle kympin sataselle (sanoi 8-9 litraa), jota en kyllä itse osaa pitää pahana tuon kokoluokan ja käyttötarkoituksen autossa, jos paikkaansa pitää?

Ja nuo Hiluxit kestää ja kestää ja kestää... isältä tyttärelle! Samasta syystä mutta käänteisesti rajaisin amerikkalaiset avolavat pois, vaikka osa ihan hyvän näköisiä ovatkin. Luotettavuuden kanssa siis ongelmia ja kuluttavat varmasti tuplat Hiluxiin verrattuna.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Samasta syystä mutta käänteisesti rajaisin amerikkalaiset avolavat pois, vaikka osa ihan hyvän näköisiä ovatkin. Luotettavuuden kanssa siis ongelmia ja kuluttavat varmasti tuplat Hiluxiin verrattuna.

Ja ajettavuudeltaanhan nuo on tyypillisiä Amerikkalaisia, eli jokseenkin hirveitä. Ainakin jos laittaa vähänkin isomman rengastuksen niin ajettavuus on jotain vanhan Belaruksen luokkaa. Näillä ihan uusilla jenkki-pickiksillä en ole ajanut että onko tuohon ajettavuuteen tullut parannuksia, mutta ainakin tuollaiset 90-luvun Dodget ja Chevyt korotetulla alustalla ja isoilla renkailla eivät ole mitään ajoelämyksiä parhaasta päästä.

Hienon näköisiähän nuo toki ovat ja saattaisin hyvinkin tuollaisen hommata omaan käyttööni tuosta ajettavuudesta huolimatta, ihan vaikka jo pelkästään sen takia että noissa isoissa jenkkidieseleissä on helvetin komeat soundit.

Mutta jos etsii mukavaa ja varmaa työkalun ja henkilöauton comboa, joka kestää kaiken aina asteroidin törmäykseen saakka, niin tuo pitkähyttinen Hilux lienee parasta mitä maailmalla on tarjota.
 

Joonatan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Noniin, olis kesä taas ja autokuumettakin pukkaa.. Kahlasin tuolla hakutoiminnolla tätäkin ketjua läpi mutta ei noista kiinnostavista autoista juurikaan löytynyt mitään niin ajattelin tulla tänne huutelemaan.

Eli haussa olis joku muutaman vuoden vanha SUV mielellään diesel koneella. Hinta ei saisi olla päälle 25 000€. Vaihtoehtoina mielessä pyörineet lähinnä japaniasta ponnistavat Mitsubishi Outlander, Toyota RAV4, sekä miksei myöskin Subaru Forester. Ymmärtääkseni Outlanderin kanssa lähes identtinen pirssi näin globalisaation aikana kantaa nimeä Peugeot 4007. Jos kellään näistä mitään sanottavaa niin kaikki on plussaa. Tuo Peugeot nyt tietty ranskalaisena jännittäisi, mutta tutkittuani asiaa, huomasin että sellaisen saisi Saksasta veroineen näistä vaihtoehdoista parhaalla hinnalla (siis suhteutettuna suomen pyyntihintoihin).

Kriteereinä nyt lähinnä olisi, että takapenkit olisivat kiskoilla, koska tämän koko organisaation jos ottaa mukaan (2 aikuista, lapsi + 2 x 10kg koira) jonnekin mökki / laskettelureissulle niin silloin tarttee konttiin enemmän tilaa. Muutoin nuo SUV:n perusjutut, eli parempi näkyvyys ja neliveto ovat ihan riittävät kriteerit. Ja kulutus saisi pienentyä nykyisestä 3 litraisesta TDI koneesta..
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Noniin, olis kesä taas ja autokuumettakin pukkaa.. Kahlasin tuolla hakutoiminnolla tätäkin ketjua läpi mutta ei noista kiinnostavista autoista juurikaan löytynyt mitään niin ajattelin tulla tänne huutelemaan.

Hyundai Santa Fe voisi olla yksi varteenotettava vaihtoehto mikäli ei koe ennakkoluuloja Korealaisia kohtaan. Joskus yhden päivän tuollaisella päristelin ja oli erittäin positiivinen yllätys ajettavuudeltaan (Hyundain autot ovat yleensä vähän rimpuloita), eikä muutenkaan mitenkään negatiivinen kuva jäänyt. Ulkonäöltään ihan OK eikä sisätiloiltaankaan ihan niin muovinen kuin nuo halvemmat ja pienemmät Hyundait. Siitä en kyllä tiedä että onkohan tuossa Hyundaissa takapenkit kiskoilla, mutta muuten kyllä on tilava auto.

Ainahan näissä korealaisissa on tietysti se ongelma että jälleenmyyntiarvo ei ole ihan sieltä parhaasta päästä mutta eipä toisaalta taida olla Peugeotkaan tunnettu arvonsa hyvin säilyttävänä autona.
 

ipa rules

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Packers
VW:n huolenpitosopimuksissa on 12€/kk ns. ylläpitomaksua. Sopimusaikaiset huollot ja korjaukset lasketaan yhteen ja siihen lisätään tuo 12€€/kk. Jos summa jää alle maksetun loppu palautetaan tai siirretään seuraavaan soppariin.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Kävinpä piruuttani eilen kysymässä tarjousta uudesta autosta -> Focus C-max 2.0 dieselistä (en kyllä ostaisi sitä). Vaihtoautona Octavia Combi 1.4 Tsi, -09 ja kilometrejä 53 000. Focuksen hinta olisi muutamalla lisävarusteella muutaman euron alle 28 000€, välirahaksi jäisi 9 000€. Oman auton vaihtoarvo miellytti (itse maksoin siitä viime marraskuussa 20 500€ ja kilsoja 34 000), mutta kuinka paljon se tuosta tippuisi, jos vaihtaisi vaikkapa 4 000€:a halvempaan autoon? Octaviassa pitäisi olla kuitenkin hyvä vaihtoarvo tänä päivänä, koska on helppo myydä eteenpäin...

On meinaan alkanut mietityttämään, että miksi ei tullut ostettua diesel-moottorista autoa, kun nyt on 7 kuukauden aikana tullut jo 19 000 km mittariin...
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Mulla oli sellainen käsitys, että Octaviaa ei nimenomaan ole helppo myydä eteenpäin. Pyyntihinnat ovat ylikorkeita ja myyntiajat pitkiä.

Mistä olet tällaisen käsityksen saanut? Ensinnäkään, näitä facelift Ocuja ei ole edes kauheasti saatavilla vaihdokkeina, tässä linkkiä nettiauton hakuun: Skoda Octavia 1.4 Tsi Combi. Peräti kolme osumaa tuli koko suomesta haettuna. Ei mun mielestä kerro kyllä kauhean pitkästä myyntiajasta, jos ei ole tuon enempää saatavilla? Jos kriteereitä muuttaa hintaa korottamalla, niin sitten tulee vaihtoehtoja enemmän. Tietääkseni, tämä 1.4 on kaikkein suosituin bensamoottorilla varustettu Octavia juuri edullisuutensa takia?
 

Tpip

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, L'equip blaugrana, La Albiceleste, Raiders
Mitä tulee tuohon huoltosopimukseen niin älä ota!

Huoltosopimus jäi liikkeeseen. Ainoa asia mitä en ollut tajunnut kysyä oli lohkolämmitin, jota tietenkään ei autossa ollut. Myyjä lupasi onneksi sen veloituksetta asentaa Leoniin.

Mökillä tuli pyörähdettyä iltasella, mukavia kilometrejä. Rekkoja ohitellessa tuo väännön ja tehon lisäys on oikein mukava verrattuna 307:aan.
 
Ymmärtääkseni Outlanderin kanssa lähes identtinen pirssi näin globalisaation aikana kantaa nimeä Peugeot 4007. Jos kellään näistä mitään sanottavaa niin kaikki on plussaa. Tuo Peugeot nyt tietty ranskalaisena jännittäisi, mutta tutkittuani asiaa, huomasin että sellaisen saisi Saksasta veroineen näistä vaihtoehdoista parhaalla hinnalla (siis suhteutettuna suomen pyyntihintoihin).

Ei tuossa Peugeotissa ole mitään ranskalaista sen enempää kuin Outlanderissakaan. Samalta tehtaalta tulevat (ainakin jossain vaiheessa muistaakseni Hollannista), ainoastaan keula ja merkit erottavat ne toisistaan. Peugeotin mittaristosta en tosin tiedä mutta ainakin Citroenin C-Crosserissa on ihan samanlainen mittaristokin kuin Outlanderissa. Se on siis kolmas tuon "sarjan" autoista.

Isällä on C-Crosser ja hiukan toistasataatuhatta kilometriä on mennyt ongelmitta. Omaan makuuni ehkä hiukan kovaääninen ja huonot valot mutta muuten ihan ok auto.
 

Halmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
maajoukkue
Tietääkseni, tämä 1.4 on kaikkein suosituin bensamoottorilla varustettu Octavia juuri edullisuutensa takia?

Käytettyjen hinnoitteluhan on lähtenyt niissä ihan käsistä.
Vertaa vaikka uuden hintaa:
1Z32L5 1.4 TSI Ambiente Green tec 22 314,49

ja parin satunnaisen käytetyn hintaa:
Skoda Octavia 1.4 TSI Ambiente 2009 22 900
Skoda Octavia 1,4 TSI Ambiente 2010 24 000

Tuskin Skodassa arvo nousee, kun se ajetaan liikkeestä ulos.
 

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita
Mystinen vika vanhassa työjuhdassani on. Kun lähden liikkeelle, niin vilkut toimivat n. 10 ensimmäistä risteystä. Sen jälkeen eivät ennen kuin auto on seisonut sammutettuna jonkin aikaa, minuutti pari ei riitä. Sitten toimivat taas hetken. Eivät toimi normivilkut eikä hätävilkut.

Mistä helvetistä tuollainen voi johtua? Joku paikka täyttyy sähköstä, niin ettei sitä mahdu sinne enempää? Sähkönsuodatin tukossa?

Ko kosla on -93 VW Caravelle pikkubussi, satunnaisessa käytössä mökkireissuilla yms. enemmän tavaran roudaamisessa. Tuolle pystyy vielä itsekkin tekemään jotai, mutta kun nyt ei ole aavistustakaan mitä.

t. hanu
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Minulla taas ilmeni Volvossa (940 2.3) sellainen että pesun jälkeen auton käynnistäessäni kaikki sähkölaitteet pimenivät, ei toiminut valot, ei vilkut, ei stereot, ei puhallin eikä oikein mikään muukaan, ja mittaristoon syttyi ABS:n merkkivalo. Sitten kun laitoin pykälän päälle (automaatti) niin koko auto "tutisi" vähän aikaa, joku hihna vähän vinkaisi, ja auto meinasi sammua (samalla syttyi kaikki varoitusvalot mittaristoon) mutta alkoi sitten kuitenkin käymään ihan normaalisti (mutta edelleenkään mikään sähköverme ei toiminut). P:lle takaisin vaihtaessa taas vähän yskähteli mutta alkoi sitten pyörimään normaalisti. Mitään ihmeellisiä ääniä ei kuulunut mistään ja auto kävi ihan nätisti.

Sammutin auton ja avasin konepellin, tarkistelin että kaikki hihnat on OK jne. ja annoin seisoa vähän aikaa. Sitten kun käynnistin uudelleen niin kaikki toimi ihan normaalisti eikä sen jälkeen ole ollut mitään ongelmaa vaikka olen useamman kerran jo ajanut sillä. Olisikohan tuossa pesussa päässyt vettä jonnekin, mutta minne? Mikä voisi tuollaiset oireet aiheuttaa?

Mystinen vika vanhassa työjuhdassani on. Kun lähden liikkeelle, niin vilkut toimivat n. 10 ensimmäistä risteystä. Sen jälkeen eivät ennen kuin auto on seisonut sammutettuna jonkin aikaa, minuutti pari ei riitä. Sitten toimivat taas hetken. Eivät toimi normivilkut eikä hätävilkut.

Mistä helvetistä tuollainen voi johtua? Joku paikka täyttyy sähköstä, niin ettei sitä mahdu sinne enempää? Sähkönsuodatin tukossa?

Voisikohan olla ihan niinkin yksinkertainen vika kuin viallinen vilkkurele?
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös