Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[BigRedCat]

Niin ja jos tädillä olisi munat niin hän olisi asevelvollinen

No, toteamuksesi siitä ettei asevelvollisuus ”tosiasiassa” ole velvollisuus on yksinkertaisesti höpsö kun puhutaan tasa-arvon näkökulmasta. Vai mitä mielestäsi tapahtuu jos tavalla tai toisella tuon päättää välttää vaikkapa 95% asevelvollisesta ikäluokasta tämän valaisevan huomion innoittamana? Tai mitä tapahtuu jos asevelvollinen ei mene kutsuntoihin vs että saman ikäinen nainen ei mene?

Kääntäen, jos oppivelvollisuus ei koskisi tyttöjä ja peruskoulussa 95% olisi poikia, selitykseksi ei kelpaisi että saa tytötkin mennä kouluun eikä sinne kaikkien poikienkaan ihan pakko ole mennä.

 

[Malmi]

No, toteamuksesi siitä ettei asevelvollisuus ”tosiasiassa” ole velvollisuus on yksinkertaisesti höpsö kun puhutaan tasa-arvon näkökulmasta. Vai mitä mielestäsi tapahtuu jos tavalla tai toisella tuon päättää välttää vaikkapa 95% asevelvollisesta ikäluokasta tämän valaisevan huomion innoittamana? Tai mitä tapahtuu jos asevelvollinen ei mene kutsuntoihin vs että saman ikäinen nainen ei mene?

Kääntäen, jos oppivelvollisuus ei koskisi tyttöjä ja peruskoulussa 95% olisi poikia, selitykseksi ei kelpaisi että saa tytötkin mennä kouluun eikä sinne kaikkien poikienkaan ihan pakko ole mennä.

No ei se ainakaan ilmeisesti PV:n henkilöstön mukaan enää ole varsinaisesti velvollisuus, sillä se on niin helppo halutessaan välttää. Kaveriporukassa on muutama, jotka PV:lle työskentelevät ja tämä ollut heidän näkemyksensä asiasta jo pidemmän aikaa, ja tätä kautta minäkin olen tämän käsityksen itselleni siis luonut.

Tasa-arvotaistelijan näkökulmasta ongelma on varmasti selvä kuten lähes aina on. Ja tostahan voi halutessaan tehdä vaikka kansalaisaloitteen jos siltä tuntuu. Jos nyt 95% asevelvollisista kieltäytyisi palveluksesta, uskon että linja tiukentuisi jälleen.

Oppivelvollisuudesta ja nopeusrajoituksista on varmaan turha alkaa tässä ketjussa keskustelemaan.

 

[BigRedCat]

@Malmi : Juuri siksi on helppoa välttää koska valtaosalle se on edelleen velvollisuus. Ei voi vastata tasa-arvon osalta, että ”ei teidänkään oo pakko mennä” koska tosiasiallisesti isossa kuvassa kyllä on. Vapaamatkustajaksi on yksilötasolla toki helppo ruveta mutta miehistä ja naisista ryhminä puhuttaessa ei haeta näitä anekdootteja.

Niin räikeä tasa-arvo-ongelma kuin tämä onkin, en romuttaisi asevelvollisuusjärjestelmää sen takia ellei jotain aidosti hyvää ratkaisua keksitä. Naiset kutsuntoihin on ajatuksena jonkinlainen edistysaskel mutta voisin kuvitella tuon lähinnä monia ärsyttävän että sinne tuodaan iso joukko jonka ei kuitenkaan tarvitse tehdä mitään. Kenties joku erillinen tilaisuus?

 

[Malmi]

@Malmi : Juuri siksi on helppoa välttää koska valtaosalle se on edelleen velvollisuus. Ei voi vastata tasa-arvon osalta, että ”ei teidänkään oo pakko mennä” koska tosiasiallisesti isossa kuvassa kyllä on. Vapaamatkustajaksi on yksilötasolla toki helppo ruveta mutta miehistä ja naisista ryhminä puhuttaessa ei haeta näitä anekdootteja.

No joo, tästä olen kyllä täysin samaa mieltä.

 

[ernestipotsi]

Ei ole ei, koska ainoastaan sotatilalaki eli nykyinen maanpuolustuslaki mahdollistaa tämän. Jos tarkoitit yleistä maanpuolustusvelvoitetta, niin siitä on kyllä oma pykälänsä kirjattu perustuslakiin.


Suomella on aika erilainen geopoliittinen asema kuin monella muulla Euroopan maalla. Kyllähän Suomessakin voidaan rauhan aikaan lopettaa vaikka koko armeija. Sitten kun rybyt päättää tulla rajan yli, niin sen jälkeen näiden joukkojen kokoaminen olisi aika haastavaa, jos siis ei mitään koulutettua reserviä olisi käytössä. Palkka-armeijaan Suomella ei vain ole resursseja.

En yllättynyt, että kiertelet ensimmäisessä kysymyksessä.

Toisekseen jokaisella Euroopan maalla on erilainen geopoliittinen asema. Osa on Venäjän naapureita, osa puolestaan lähempänä Lähi-idän hörhöjä. Siitäkään huolimatta yhdessäkään Euroopan maassa ei enemmistöä ikäluokasta laiteta armeijaan. Jotain samaa tässä on kuin esim. Veikkaus-himmelissä, koska "mitään muuta tapaa ei ole".....juupa juu.

 

[Timbit]

Naisasialiitto Unioni on ehdottanut asevelvollisuuden poistamista. Eli kaikki menisivät armeijaan vapaaehtoisesti. Syyksi sanovat sen että tuo on epätasa-arvoista miehiä kohtaan. Ovat siis ottaneet feministitkin asiaa puheeksi ja ovat tietoisia siitä. Heidän ratkaisunsa ei ole minusta oikea.

Tuohan on ainoa mahdollinen kanta, jonka kyseinen ryhmä voi asiaan ottaa. Sukupuolisidonnainen velvollisuus on kiistämätön ongelma tasa-arvon kannalta, mutta eihän tuo ryhmä tietenkään voi ehdottaa jotain, joka lisäisi naisten velvollisuuksia. Niinpä ainoa looginen kanta on ehdottaa velvollisuuden poistamista kaikilta. Ehdotus on sikäli ihan turvallinen, että kaikki tietävät sen olevan niin epärealistinen, ettei sitä pidetä minään aitona vaihtoehtona.

 

[Denverin Munasyndi]

On enemmän tasa-arvoketjun asioita, mutta sukupuolten välistä tasa-arvoa ei voida "kehittää" niin, että jommankumman asemaa huononnetaan toisen tasolle. Tämä on ehkä se suurin ongelma asevelvollisuuskysymyksessä. Eli "oikeaoppisen" toimenpiteen pitäisi olla juurikin tuo miesten vapauttaminen (=aseman parantaminen), mutta se taas ei ole millään tasolla realistinen tai järkevä vaihtoehto. Ja tämä siis vain periaatetason lätinää, johon näissä keskusteluissa yleensä törmää.

 

[Harzan]

Itse kannattaisin molemmille sukupuolille pakollista kansalaispalvelusta. Kaikille yhteisen peruskoulutuksen (aseenkäsittely, ensiapu, maastossa selviytyminen jne) jälkeen osa porukasta koulutettaisiin vaikka terveydenhoidon perustehtäviin, osa kyberjuttuihin ja osa tietenkin ihan sotilaskoulutukseen niin kuin tähänkin asti. Sitten seuraavan apinarokon iskiessä olisi reserviä poikkeusolojen terveydenhuollon hommiin. Koko homma voitaisiin jotenkin integroida osaksi muita opintoja ja olla muutenkin enemmän koulumainen kuin rangaistuksen omainen.

 

[Cobol]

Keskustelussa on noussut useamman kerran esille virheellinen tieto ammattiarmeijan ja asevelvollisuusarmeija kustannuksista. Kun laskelmat ovat väärät, johtopäätöskin on väärä ja Suomella ei olisi varaa ammattiarmeijaan. Ottamatta tässä kantaa ammattiarmeijan puolesta, asevelvollisuusarmeija on jopa 1.5 -2.0 kertaa kalliimpi kuin budjetin luvut.

Seura julkaisi 2015 jutun, jossa useampi tutkija käy kustannuksia läpi. Pelkästään menetetystä työpanoksesta ja veroista johtuen armeija maksaakin puolitoista kerta enemmän kuin mitä budjetissa lukee. Kansantaloustieteen professori Panu Poutvaara on tutkinut asevelvollisuuden kustannuksia vuosia. Hän on tullut siihen tulokseen, että Suomen armeija on kansantalouden kannalta jopa kaksi kertaa kalliimpi kuin mitä virallisissa papereissa lukee.

Taloustieteilijät lyttäävät Suomen yleisen asevelvollisuuden: Tehoton ja Euroopan kalleimpia

Yleinen asevelvollisuus on halvin ja tehokkain tapa järjestää Suomen puolustus. Vai onko?

seura.fi

 

[Temptation]

Keskustelussa on noussut useamman kerran esille virheellinen tieto ammattiarmeijan ja asevelvollisuusarmeija kustannuksista. Kun laskelmat ovat väärät, johtopäätöskin on väärä ja Suomella ei olisi varaa ammattiarmeijaan. Ottamatta tässä kantaa ammattiarmeijan puolesta, asevelvollisuusarmeija on jopa 1.5 -2.0 kertaa kalliimpi kuin budjetin luvut.

Seura julkaisi 2015 jutun, jossa useampi tutkija käy kustannuksia läpi. Pelkästään menetetystä työpanoksesta ja veroista johtuen armeija maksaakin puolitoista kerta enemmän kuin mitä budjetissa lukee. Kansantaloustieteen professori Panu Poutvaara on tutkinut asevelvollisuuden kustannuksia vuosia. Hän on tullut siihen tulokseen, että Suomen armeija on kansantalouden kannalta jopa kaksi kertaa kalliimpi kuin mitä virallisissa papereissa lukee.

Taloustieteilijät lyttäävät Suomen yleisen asevelvollisuuden: Tehoton ja Euroopan kalleimpia

Yleinen asevelvollisuus on halvin ja tehokkain tapa järjestää Suomen puolustus. Vai onko?

seura.fi

Eipä ole muuten vanhentunut tuo artikkeli kovin hyvin - 2015 oli sangen erilainen vuosi kuin 2022. Tosin oikeastaan jo 2015 nuo artikkelissakin mainitut maat alkoivat miettimään asevelvollisuuteen palaamista, ja niin ovat tehneetkin ainakin osittain.

 

[Brejk]

Itse kannattaisin molemmille sukupuolille pakollista kansalaispalvelusta. Kaikille yhteisen peruskoulutuksen (aseenkäsittely, ensiapu, maastossa selviytyminen jne) jälkeen osa porukasta koulutettaisiin vaikka terveydenhoidon perustehtäviin, osa kyberjuttuihin ja osa tietenkin ihan sotilaskoulutukseen niin kuin tähänkin asti. Sitten seuraavan apinarokon iskiessä olisi reserviä poikkeusolojen terveydenhuollon hommiin. Koko homma voitaisiin jotenkin integroida osaksi muita opintoja ja olla muutenkin enemmän koulumainen kuin rangaistuksen omainen.

Jos ei ammattiarmeijaan voida siirtyä, niin Jotain tämän tyylistä itsekin kannattaisin. Lisäisin kuitenkin itse ainakin semmoisen ehdon, että äidit vapautettaisiin palveluksesta. Ihan vaan koska lapsen synnyttäminen on jo itsessään melkoinen suoritus ja palvelus isänmaalle.

 

[Cobol]

Eipä ole muuten vanhentunut tuo artikkeli kovin hyvin - 2015 oli sangen erilainen vuosi kuin 2022. Tosin oikeastaan jo 2015 nuo artikkelissakin mainitut maat alkoivat miettimään asevelvollisuuteen palaamista, ja niin ovat tehneetkin ainakin osittain.

Totta. Mutta kustannusten suhteen osalta tuskin on vanhentunut. Asevelvollisuusarmeijan kokonaiskustannukset vuodessa ovat suuret ja ylittävät selvästi budjetin luvut.

Mielestäni Suomen nykyistä ammattisotilaiden määrää tulee laajentaa, kuten erikoisjoukkojakin. Nyt ollaan muistaakseni jossain 8 000 - 10 000 välillä. Asevelvollisuuteen tulee panostaa nykyistä enemmän ja tehdä päätös naisten osallistumisesta armeijaan samaan tapaan kuin miesten. Kutsunnoissa hyväksyttävien/kutsuntoihin osallistuvien määrää voi jonkin verran pudottaa.

 

[ernestipotsi]

Keskustelussa on noussut useamman kerran esille virheellinen tieto ammattiarmeijan ja asevelvollisuusarmeija kustannuksista. Kun laskelmat ovat väärät, johtopäätöskin on väärä ja Suomella ei olisi varaa ammattiarmeijaan. Ottamatta tässä kantaa ammattiarmeijan puolesta, asevelvollisuusarmeija on jopa 1.5 -2.0 kertaa kalliimpi kuin budjetin luvut.

Seura julkaisi 2015 jutun, jossa useampi tutkija käy kustannuksia läpi. Pelkästään menetetystä työpanoksesta ja veroista johtuen armeija maksaakin puolitoista kerta enemmän kuin mitä budjetissa lukee. Kansantaloustieteen professori Panu Poutvaara on tutkinut asevelvollisuuden kustannuksia vuosia. Hän on tullut siihen tulokseen, että Suomen armeija on kansantalouden kannalta jopa kaksi kertaa kalliimpi kuin mitä virallisissa papereissa lukee.

Taloustieteilijät lyttäävät Suomen yleisen asevelvollisuuden: Tehoton ja Euroopan kalleimpia

Yleinen asevelvollisuus on halvin ja tehokkain tapa järjestää Suomen puolustus. Vai onko?

seura.fi

Tuo on samaa näennäistä säästämistä oikeasta taskusta vasempaan taskuun, millä esim. Veikkaus, YLE tai muut tavanomaisen verotuksen ulkopuolelta rahoitetut himmelit pyörivät.

 

[DAF]

Tämä. Itse olen siis reservin yliluutnantti ja käynyt aliupseerikoulun sekä jälki-RUK:n jääden armeijaan sopimussotilaaksi kouluttamaan tulevia aliupseereita.

Periaatteessa valmiuksia olisi myös auttaa siviiliorganisaatiota omalla osaamisellaan, mutta jo sote-alan opinnoissa lyötiin jauhot suuhun, etten tiedä hallinnosta ja johtamisesta yhtään mitään ja mitään hyväksilukuja armeijan johtajakouluista ei saa.

Työelämässä myöhemmin kaiken maailman terveystiedon maisterit ja muut paperin pyörittelijät ovat papereiden puolesta valmiimpia johtajia vaikka eihän siitä mitään lopulta tule. Vastaavasti samalla kokemuksella esim. USAssa portit aukeaisi ihan toisella tavalla.

Armeijaa suhtaudutaan siten ettei sitä ole olemassa ja ainakaan sieltä saatua kokemusta ei saa arvostaa millään tasolla.

Tämä usein toisteltu kulma on kyllä ollut koko ajan vähän mysteeri. Hyväksiluvun vuoksiko armeijan johtamiskoulutusta suoritetaan? Vai itse armeijan? Kun ei sillä perusteiltaan esimerkiksi akateemisen johtamisen kanssa juuri tekemistä ole. Soveltuu toki ympäristöönsä loistavasti - ja siihen ympäristöön se on rakennettukin.

Lisäksi meillä on kyllä sellaista johtamiskoulutusta/Suomen yksi suosituimmista ammattitutkinnoista (takavuosina JET vuorotteli lähihoitajan kanssa eniten suoritetusta tutkinnosta vuosittain), jota voi suorittaa puhtaasti näytöin. Siihen voi hyödyntää mitä tahansa johtamiskoulutusta ja -osaamista sikäli kun se on relevanttia. Myös PV:ssa hankittua, sikäli kun näin on.

 

[Glove]

Minkä kokoisen ammattiarmeijan saisi samaan hintaan kuin nykyisen asevelvollisuuteen perustuvan (kenttäarmeijan vahvuus 280000) armeijan?

 

[RexHex]

Minkä kokoisen ammattiarmeijan saisi samaan hintaan kuin nykyisen asevelvollisuuteen perustuvan (kenttäarmeijan vahvuus 280000) armeijan?

Riippuu mistä tilaa.

Onni Sarmaste voisi järjestää Kiinasta varmaan samaan hintaan 600000 soturia tai Johan BackMän Venäjältä halvemmalla 1200000 sotilasta.

 

[DarkTower]

Jos esimerkiksi Venäjä hyökkää Suomeen, puolustatko sinä Suomea vai et?

 

[TosiFani]

Kun Suomi on NATOssa niin silloin ei yleiseen asevelvollisuuteen oikein tarvetta ole. Budjetti voi pysyä samana, mutta sen voisi suunnata toisin. Suomi menettää tuhottomasti rahaa, kun lähes jokainen nuori mies menettää vuoden koulutus- ja työaikaa, jona voisi esim. tienata kymmeniätuhansia euroja ja siten tuoda valtiolle tuhansia per henkilö. Puhumattakaan sitten itse intin kustannuksista valtiolle.

Ei ole olemassa Nato armeijaa, on vain kansallisia armeijoita, jotka toimivat Naton sateenvarjon alla. Jokaisen Nato maan ensimmäinen velvollisuus on huolehtia oman maan puolustuksesta. Tarvittaessa otetaan viides artikla käyttöön ja liittolaiset tulevat apuun.

Ja kun Suomi aikanaan otetaan Naton jäseneksi, Suomen varuskunnat muuttuvat Nato tukikohdiksi. Suomeen tuskin tulee vieraan vallan joukkoja, Suomen puolustusvoimat on yksi Euroopan vahvimpia ja parhaiten koulutettuja.

Varusmiespalveluksesta ei saa missään vaiheessa tulla tasa-arvokysymys, puolustusvoimat ottaa ikäluokasta ne varusmiehet, jotka palvelevat parhaiten Suomen puolustuskykyä.

 

[K.A.H]

Varusmiespalveluksesta ei saa missään vaiheessa tulla tasa-arvokysymys, puolustusvoimat ottaa ikäluokasta ne varusmiehet, jotka palvelevat parhaiten Suomen puolustuskykyä.

Näin ei kyllä ole. Pitäisi olla, mutta ei ole. Minullakaan ei olisi pitänyt olla mitään asiaa armeijaan jos siellä tehokkaammin ja järjellä karsittaisiin porukkaa pois. Armeijaan ajauduin vain siksi, että siinä iässä sitä oli tottunut menemään ikäluokkansa mukana laitoksesta laitokseen (päiväkodit, riparit, koulut jne.) eikä muuta osannut ajatella vaikka tiesin heti olevani armeijaan sopimaton. No, tulipa lopulta sekin rituaali kärsittyä. Joskus olen nauranut, että silloin sitä sieti ihmeen hyvin, mutta nykyään todennäköisesti ajautuisin konfliktiin kouluttajien kanssa heti ensimmäisenä päivänä. Siihen se varmaan osaltani loppuisikin sitten.

 

[TosiFani]

Näin ei kyllä ole. Pitäisi olla, mutta ei ole. Minullakaan ei olisi pitänyt olla mitään asiaa armeijaan jos siellä tehokkaammin ja järjellä karsittaisiin porukkaa pois. Armeijaan ajauduin vain siksi, että siinä iässä sitä oli tottunut menemään ikäluokkansa mukana laitoksesta laitokseen (päiväkodit, riparit, koulut jne.) eikä muuta osannut ajatella vaikka tiesin heti olevani armeijaan sopimaton. No, tulipa lopulta sekin rituaali kärsittyä. Joskus olen nauranut, että silloin sitä sieti ihmeen hyvin, mutta nykyään todennäköisesti ajautuisin konfliktiin kouluttajien kanssa heti ensimmäisenä päivänä. Siihen se varmaan osaltani loppuisikin sitten.

Kun puhutaan massoista, joukkoon mahtuu myös virheitä.

 

[K.A.H]

Kun puhutaan massoista, joukkoon mahtuu myös virheitä.

No totisesti mahtuu. Ja paljon. Ensimmäisenä tulee mieleen eräs polvivammainen 29-vuotias kahden lapsen isä jonka piti armeijaan raahautua kun ei vapautusta saanut. Kaverin motivaation voit kuvitella, kun joku 18 kesäinen siittiö rääkyy hänelle käskyjä naama punaisena.

 

[Fordél]

Vaikka porukka onkin nykyään pidemmälle elämäänsä kovakuntoista esimerkiksi 20 vuoden takaiseen verrattuna (elintasosairaudet ovat asia erikseen), on 40 vuotta omasta mielestäni hyvä "maksimi" sille, mihin sodanajan joukkojen vanhin ikäluokka saisi yltää.

Itse asiassa asia ei taida ihan olla näin. Kyllä, keskimäärin ihmiset elävät pidempään ja ovat terveempiä, ja siten toimintakykyisempiä pidempään. Tosin nyt tässäkin kehityksessä on tainnut tulla stoppia. Kuitenkin nykyisen nuoret ja aikuisväestö taitaa olla kunnoltaan keskimäärin heikompia kuin aiemmat sukupolvet, joista moni teki fyysisempää työtä ja liikkui enemmän. Kun tämä porukka ikääntyy niin eihän se kovin hyvälle näytä.

 

[Fordél]

Mielenkiintoista. Itse toivotan erittäin lämpimästi tämän keskustelun tervetulleeksi ja toimenpiteet myös. Olisin vielä kesällä ennustanut että näihin toimiin ryhdytään demari-kokkari-jyvis-akselin vanhoillisuudesta johtuen vasta 2020 tienoilla, mutta ensimmäiset varaslähdöt on jo siis tehty. Nyt pitäisin todennäköisempänä jo kymmenen vuoden perspektiiviä.

Tämä lihavoitu ennustus ei sitten toteutunutkaan. Sen sijaan tämän trion johdolla vietiin Suomi hakemaan Nato-jäsenyyttä. Samaan aikaan suomalaisten maanpuolustustahto on korkeammalla kuin pitkään aikaan. Asevelvollisuusarmeijasta luopuminenkaan ei näyttäydy millään muotoa järkevältä vaan Suomen kannattaa edelleen pitää kiinni tästä turvallisuutensa selkärangasta.

 

[ijuka]

Ei ole olemassa Nato armeijaa, on vain kansallisia armeijoita, jotka toimivat Naton sateenvarjon alla. Jokaisen Nato maan ensimmäinen velvollisuus on huolehtia oman maan puolustuksesta. Tarvittaessa otetaan viides artikla käyttöön ja liittolaiset tulevat apuun.

Ja kun Suomi aikanaan otetaan Naton jäseneksi, Suomen varuskunnat muuttuvat Nato tukikohdiksi. Suomeen tuskin tulee vieraan vallan joukkoja, Suomen puolustusvoimat on yksi Euroopan vahvimpia ja parhaiten koulutettuja.

Varusmiespalveluksesta ei saa missään vaiheessa tulla tasa-arvokysymys, puolustusvoimat ottaa ikäluokasta ne varusmiehet, jotka palvelevat parhaiten Suomen puolustuskykyä.

Joo-o. Ja kuinkahan monessa NATOmaassa on yleinen asevelvollisuus? Kreikassa? Norjassa, Tanskassa, Virossa on jotain, mutta huomattavasti Suomea lievemmät. Ja sitten on tietenkin Turkki. Vanhoilla neuvostomailla Latvia / Liettua ei edes ole. Eikä esim. Puolalla.

Kun Suomi liittyy NATOon se menettää merkityksensä.

 

[TosiFani]

Joo-o. Ja kuinkahan monessa NATOmaassa on yleinen asevelvollisuus? Kreikassa? Norjassa, Tanskassa, Virossa on jotain, mutta huomattavasti Suomea lievemmät. Ja sitten on tietenkin Turkki. Vanhoilla neuvostomailla Latvia / Liettua ei edes ole. Eikä esim. Puolalla.

Kun Suomi liittyy NATOon se menettää merkityksensä.

Suomen geopoliittinen asema ja historia on hieman erilainen esimerkiksi Baltian maihin verrattuna. Minusta historiasta kannattaa oppia, eikä yrittää keksiä pyörää uudestaan. Ukrainan sota on osoittaa raa'alla tavalla sen, että talvisota on täysin ajankohtainen tänä päivänäkin.

Monelle tuntuu olevan vaikea ymmärtää, ettei ole olemassa mitään Nato joukkoja. On vain johtojärjestelmä, jolle alistetaan tarvittaessa kansallisia joukkoja. Suomen puolustusstrategia ei isommin muutu Naton myötä, tulee vain tukevampi selkänoja taustalle. Edelleen murrostetaan ja vaikeutetaan vihollisen etenemistä jne. Tähän tarvitaan iso reserviläisarmeija, ei tämä mihinkään muutu Naton myötä