Aseistariisunta ja Suomi

[Toejoen Veikko]

Ei riittänyt maailmanparantajille miinakielto, vaan nyt pitäisi kieltää jo rypäleaseetkin.
Suomi ei ole toistaiseksi allekirjoittanut sopimusta, mutta asian puolesta järjestetään tänään performansseja ainakin Helsingissä.

Jostain syystä näille tuntuu olevan mahdoton ajatus, että varastoissa olevat rypäleaseet eivät tapa ketään ja jos vainolainen puskee päälle, niin silloinhan se tuleekin pysäyttää keinoja kaihtamatta.
Luulisi, että se salaattikerän jyrsiminenkin tuntuisi helpommalta, kun tietää, että ympäröivällä yhteisöllä on pahan päivän varalle välineitä.

Oslon sopimus astuu voimaan tänään.

 

[charger]

Aivan sama kielletäänkö vai ei. Jos pilliin puhalletaan niin valmistus alkaa välittömästi. Valmiudet kyllä on.

 

[kovalev]

Rypäleaseiden kiellon voin jotenkin ainakin yrittää ymmärtää. Miinojen kieltämistä Suomen kaltaisessa maassa ei voi edes yrittää ymmärtää. Siinä on toistaiseksi, ennen Natoon liittymistä, Suomen historian järkyttävin puolustuspoliittinen virhe.
Tuo rypäleasekielto tai sen ajaminen ei kai oikeasti enää yllätä ketään.

 

[Paul Kemp]

Siinä on toistaiseksi, ennen Natoon liittymistä, Suomen historian järkyttävin puolustuspoliittinen virhe.

Jos oikein hyvin sattuisi käymään, niin ehkäpä tämä ennakoisi juuri sitä Nato-kortin katsomista. Sitten voisi turvallisin mielen alkaa muutenkin purkamaan pala palalta tätä aseiden, asevelvollisuuden ja sotahistorian ympärille rakentunutta suomalaista (mies)kulttuuria.

Miinat ja rypäletavara ovat molemmat melko inhottavia juttuja, mutta jälkimmäinen maastoon levinneenä on käsittääkseni vielä hankalampi sieltä poistaa. Eikös miinat kuitenkin edes pyritä jotenkin merkkaamaan karttoihin?

 

[Toejoen Veikko]

Jos oikein hyvin sattuisi käymään, niin ehkäpä tämä ennakoisi juuri sitä Nato-kortin katsomista.

Ja sinä uskot, että kun Nato-kortti olisi katsottu sekä kalliiksi ja muutenkin epäedulliseksi havaittu, niin Suomella olisi rohkeutta erota siitä?

Lueskelin Keijo Korhosen kirjaa "Haavoitettu jättiläinen", jossa mainittiin, että Naton jäsemaiden tulee käyttää BKT:sta 2,5-3% puolustusmenoihin. Tällä hetkellä Suomi käyttää jotain 1,5%.
Esim. Viro on ulkoistanut puolustuksensa ja sitä hintaa he nyt maksavat, kun virolaisia kuolee Yhdysvaltojen aloittamassa hyökkäyssodassa.

Ja sotahistoria opettaa kyllä sen, että itsenäiseen Suomeen on tullut kaksi kertaa vieraan vallan armeija (tosin saman maan) enemmän tai vähemmän virallisesti kutsuttuna. Kummallakaan kerralla ei vieras sotavoima ole lähtenyt vapaaehtoisesti, infrastruktuuri on kärsinyt suuria vaurioita ja suomalaisia on tapettu. Ihan vain muistutuksena.

 

[Daespoo]

Jos joku luulee että Suomella ei ole maamiinoja käytettävissä kun pilliin vihelletään niin väärässä olette.

Siinä vaiheessa jos Suomi joutuu esim. Venäjän hyökkäyksen kohteeksi niin voitte olla aivan satavarmoja että Suomi irtisanoutuu jokaisesta puolustuskykyä haittaavasta sopimuksesta alle nanosekunnissa ja ne kielletyt aseetkin löytyvät käyttöön hyvin nopeasti.

Mutta olen kyllä sitä mieltä että maamiina- ja rypäleasesopimuksiin Suomen ei olisi pitänyt/ei pidä mennä.

 

[Individual]

Miinat ja rypäletavara ovat molemmat melko inhottavia juttuja, mutta jälkimmäinen maastoon levinneenä on käsittääkseni vielä hankalampi sieltä poistaa.

- Kyllä tästä taitaa nyt sota tulla.
- Niin taitaa. Hyökätään muutes aamusta teidän rajan yli. Ette sitten laita miinoja sinne.
- Ei laiteta ei. Niitä on tän sodan jälkeen niin vaikeata raivata pois.
- Rypäleaseista puhumattakaan.
- Sinähän sen sanoit. Jos myö ihan vain rynkkyjen kanssa odotellaan teitä.
- Mutta ei pistimiä.
- No ei hitossa. Ne tekee vähän turhan pahaa jälkeä, jos niillä alkaa sohimaan.
- Olisko se sitten vaikka siinä aamukuuden pintaan?
- Voisko siirtää kasiin? Sais nukkua pitempään.
- Sovitaan niin.

(Voiko ja pitääkökään puolustussodassa miettiä sitä, miten hyökkäyksen torjuntaan suunniteltu ase käyttäytyy sen kriisitilanteen jälkeen?)

 

[Red Machine]

Jos joku luulee että Suomella ei ole maamiinoja käytettävissä kun pilliin vihelletään niin väärässä olette.

Siinä vaiheessa jos Suomi joutuu esim. Venäjän hyökkäyksen kohteeksi niin voitte olla aivan satavarmoja että Suomi irtisanoutuu jokaisesta puolustuskykyä haittaavasta sopimuksesta alle nanosekunnissa ja ne kielletyt aseetkin löytyvät käyttöön hyvin nopeasti.

Nimenomaan näin. Se on yksi ja sama mitä on jossain sovittu jollekin paperille. Siinä vaiheessa kun naapuri alkaa painelee rajan yli luvatta, siellä käytetään vaikka sinappikaasua jos sillä turvataan oma itsenäisyys. Ja mitähän noille jo varastossa oleville pitää tehdä? Irroitetaan niistä joku palikka ja sanotaan niitä joksikin muuksi. Tarpeen tullessa palikka takaisin kiinni ja homma on valmis. Samaa systeemiähän käytetään jo kun puhutaan esim. taisteluvaunuista. Moottori lasketaan alas ja se on ns. romurautaa.

Mikä muute on se syy tohon rypälekieltoon? Koska ne tekee niin pahaa jälkeä? Eikös se ole vähän niinkuin tarkoituskin?

 

[Toejoen Veikko]

Jos joku luulee että Suomella ei ole maamiinoja käytettävissä kun pilliin vihelletään niin väärässä olette.

Siinä vaiheessa jos Suomi joutuu esim. Venäjän hyökkäyksen kohteeksi niin voitte olla aivan satavarmoja että Suomi irtisanoutuu jokaisesta puolustuskykyä haittaavasta sopimuksesta alle nanosekunnissa ja ne kielletyt aseetkin löytyvät käyttöön hyvin nopeasti.

Miten tuo itse asiassa tapahtuisi? Toimisiko Puolustusvoimat sen suhteen omavaltaisesti vai odottaisiko eduskunnan päätöstä? Ja riittäisikö eduskunnassa määräenemmistö? Ainakaan Vihreiden en uskoisi olevan siltikään miinojen käyttämisen kannalla.

 

[Viljuri]

Miina on yksinkertainen ase, ja miinoja voidaan panna kasaan melkoisen nopealla varoitusajalla. Ainakin jos työturvallisuudesta tingitään, ja eiköhän sodanuhan tullessa vastaan konepajoilla puuhasteltaisi paljon pahempienkin helvetinkoneiden kanssa. Se on sitä kokonaismaanpuolustusta.

Ongelma ei ole itse miinassa (tai IED-puolessa), henkilömiinakielto aiheuttaa ongelmia lähinnä puolustusvoimille siltä kantilta, ettei joukkoja voida harjoituttaa yhteistoimintaan niiden kanssa. Ja jos joukot saattaisivatkin oppia toimintaperiaatteet nopeasti (vrt. esimerkiksi Panzerfaustien ja Panzerschreckien käyttöönotto 1944), niin ainakin huollon puolella - esimerkiksi varikkojen ja logistiikan - ongelmat voisivat olla vaikeitakin.

Rahaa ei voida kuluttaa turhuuksiin, joten miten esimerkiksi puolustusvoimat vuodesta toiseen onnistuisi perustelemaan redundanttia kapasiteetin ja tietotaidon säilyttämistä lähinnä nyt prosessien puolella sitä kaukaista mahdollisuutta varten, että laajamittainen perinteinen konflikti joskus syttyisi?

 

[Ramchester]

Ihan oikaestiko täällä porukka aikoo puolustautua Venäjää vastaan rypälepommein ja maamiinoin? Ensi kerralla, jos Suomi joutuu Venäjän kanssa painimaan, niin ensimmäinen venäläinen astuu Suomen maaperälle vasta sen jälkeen, kun Suomi on pommitettu takaisin kivikauteen, eikä niistä Suomen maamiinoista/rypälepommiesta ole enää siinä kohtaa paskankaan hyötyä.

Jos Suomen armeijaan nyt on ihan pakko haaskata vuosittain ihan vitusti rahaa, niin ostetaan niillä rahoilla helikoptereita. Niillä voi sitten pelastaa ihmishenkiä ihan näin rauhan aikanakin.

 

[Viljuri]

Miten tuo itse asiassa tapahtuisi? Toimisiko Puolustusvoimat sen suhteen omavaltaisesti vai odottaisiko eduskunnan päätöstä? Ja riittäisikö eduskunnassa määräenemmistö? Ainakaan Vihreiden en uskoisi olevan siltikään miinojen käyttämisen kannalla.

Eduskunta on suuressa viisaudessaan säätänyt poikkeusoloja varten kaksi lakia, joiden tuomat valtuudet otetaan tarvittaessa asteittaisesti käyttöön.

 

[Viljuri]

Ihan oikaestiko täällä porukka aikoo puolustautua Venäjää vastaan rypälepommein ja maamiinoin? Ensi kerralla, jos Suomi joutuu Venäjän kanssa painimaan, niin ensimmäinen venäläinen astuu Suomen maaperälle vasta sen jälkeen, kun Suomi on pommitettu takaisin kivikauteen, eikä niistä Suomen maamiinoista/rypälepommiesta ole enää siinä kohtaa paskankaan hyötyä.

Ei homma mene niin. Elokuvat ja todellisuus ovat eri asioita.

Tämä koskee sitäkin skenaariota, ettemme saisi avointa sotilaallista tukea joukkojen ja koneiden muodossa muilta valtioilta (mihin EU-jäsenyyskin jo tietyissä tapauksissa saattaisi oikeuttaa), joten minimissään tiedustelutietoa ja ELINT-dataa saisimme kaikissa tapauksissa.

 

[Paul Kemp]

Ja sinä uskot, että kun Nato-kortti olisi katsottu sekä kalliiksi ja muutenkin epäedulliseksi havaittu, niin Suomella olisi rohkeutta erota siitä?

Lueskelin Keijo Korhosen kirjaa "Haavoitettu jättiläinen", jossa mainittiin, että Naton jäsemaiden tulee käyttää BKT:sta 2,5-3% puolustusmenoihin. Tällä hetkellä Suomi käyttää jotain 1,5%.
Esim. Viro on ulkoistanut puolustuksensa ja sitä hintaa he nyt maksavat, kun virolaisia kuolee Yhdysvaltojen aloittamassa hyökkäyssodassa.

Ja sotahistoria opettaa kyllä sen, että itsenäiseen Suomeen on tullut kaksi kertaa vieraan vallan armeija (tosin saman maan) enemmän tai vähemmän virallisesti kutsuttuna. Kummallakaan kerralla ei vieras sotavoima ole lähtenyt vapaaehtoisesti, infrastruktuuri on kärsinyt suuria vaurioita ja suomalaisia on tapettu. Ihan vain muistutuksena.

En väitäkään, että jäsenyys Natossa olisi mikään ilmainen ja autuaaksi tekevä asia, mutta voisi sillä olla positiivisiakin vaikutuksia. Esimerkiksi jos armeijan kokoa supistetaan ja asevelvollisuudesta päästäisiin eroon, niin nuorta porukkaa saataisiin aikaisemmin töihin ja muuten hyödyllisempiin tehtäviin. Toki ammattiarmeijakin olisi kallis laitos sinänsä, koska eihän kenenkään voida minusta olettaa sotilaanakaan olevan vain pyhän hengen voimalla. Sitäkin voisi tietysti miettiä, että mitenhän iso osa tuosta puolustusmenoihin käytettävästä prosenttiosuudesta menee todelliseen hyötykäyttöön, jos varuskunnissa jengi vetää päivät pitkät lonkkaa alokasajan jälkeen(pl. jotkin erikoisemmissa aselajeissa palvelevat)?

Ja onhan siellä rättipäiden tulilinjalla virolaisten lisäksi suomalaisiakin, vaikka yhtään ei vielä ole kuollutkaan(onko eestiläisiä?). Voidaan puhua olemisesta mukana USA:n hyökkäyssodassa tai rauhanturvaamisesta YK:n leivissä, mutta näille allahhuakbar-fanaatikoille ym:lle roskasakille se on aivan sama, että onko päässä sininen baretti YK:n tunnuksella, jos ei kumarra kiltisti Mekkaa kohti.

Niin. Ongelma on loppujen lopuksi siinä, että sukupolvelta toiselle periytyvien traumojen + sotahistorian takia täällä vieläkin odotellaan Stalinin seuraavaa hyökkäystä, vaikka uhkat ovat jossain ihan muualla.

 

[ms.qvist]

Ja onhan siellä rättipäiden tulilinjalla virolaisten lisäksi suomalaisiakin, vaikka yhtään ei vielä ole kuollutkaan(onko eestiläisiä?).

Afganistanissa on kuollut yksi suomalainen ISAF-sotilas, Petri Tapio Immonen. YLE:n uutinen.

Ja mikäli Afganistanin sodan (Operaatio Freedom) tappioihin kiinnostaa tutustua paremmin, ohessa kattava linkki: http://icasualties.org/oef/

vlad.

edit: lisäys.

 

[Daespoo]

Miten tuo itse asiassa tapahtuisi? Toimisiko Puolustusvoimat sen suhteen omavaltaisesti vai odottaisiko eduskunnan päätöstä? Ja riittäisikö eduskunnassa määräenemmistö? Ainakaan Vihreiden en uskoisi olevan siltikään miinojen käyttämisen kannalla.

Siinä vaiheessa jos sota syttyy niin PV ei kävisi mitään dialogia Vihreiden kanssa ja Vihreiden näkemykset olisivat yhtä olennaisia kuin Jatkoajan äänestykset suosikki salkkarinäyttelijästä.

Sodan syttyessä voimaan astuisivat poikkeuslait ja näiden puitteissa tehtäisiin kaikki tarvittava puolustuskyvyn maksimoinnin suhteen.

Suomihan irtisanoutui yksipuolisesti irti Pariisin rauhansopimuksesta v. 1991 (pl. ydinaseiden osalta) joka rajoitti esim. Suomen ilmavoimien hävittäjämäärän 60kpl:een ja esti Suomea hankkimasta ilmasta maahan ohjuksia.

 

[Paul Kemp]

Afganistanissa on kuollut yksi suomalainen ISAF-sotilas, Petri Tapio Immonen. YLE:n uutinen.

vlad.

Tuon olin unohtanut jo, ikävä tapaus.

Ihan oikaestiko täällä porukka aikoo puolustautua Venäjää vastaan rypälepommein ja maamiinoin? Ensi kerralla, jos Suomi joutuu Venäjän kanssa painimaan, niin ensimmäinen venäläinen astuu Suomen maaperälle vasta sen jälkeen, kun Suomi on pommitettu takaisin kivikauteen, eikä niistä Suomen maamiinoista/rypälepommiesta ole enää siinä kohtaa paskankaan hyötyä.

Samaa mietin minäkin. Kyllä suomalaiset poteroissaan rajalla varmasti olisivat täynnä esi-isien taistelutahtoa siihen saakka, kunnes infra selän takana lamautuu Venäjän ottaessa ilmatilan haltuunsa ja pommittaessa kaiken vähänkään tärkeän kiertoradalle. Viimeistään siinä vaiheessa homma kusee, kun selustasta ei tulekaan enää tarpeeksi ruokaa Suomen paljon hehkutettua massiivista reserviä ruokkimaan.

 

[Viljuri]

Samaa mietin minäkin. Kyllä suomalaiset poteroissaan rajalla varmasti olisivat täynnä esi-isien taistelutahtoa siihen saakka, kunnes infra selän takana lamautuu Venäjän ottaessa ilmatilan haltuunsa ja pommittaessa kaiken vähänkään tärkeän kiertoradalle. Viimeistään siinä vaiheessa homma kusee, kun selustasta ei tulekaan enää tarpeeksi ruokaa Suomen paljon hehkutettua massiivista reseviä ruokkimaan.

Eiväthän joukot edes olisi rajalla, mikä tietysti kertoo sen, että millä pohjalla sitä mielipiteitä esitetään.

Miten kävi Georgian tapauksessa, kaksi vuotta sitten? Ei Suomi Venäjän näkövinkkelistä ole Georgiaa kummoisempi tapaus.

 

[Toejoen Veikko]

En väitäkään, että jäsenyys Natossa olisi mikään ilmainen ja autuaaksi tekevä asia, mutta voisi sillä olla positiivisiakin vaikutuksia. Esimerkiksi jos armeijan kokoa supistetaan ja asevelvollisuudesta päästäisiin eroon, niin nuorta porukkaa saataisiin aikaisemmin töihin ja muuten hyödyllisempiin tehtäviin.

Ja onhan siellä rättipäiden tulilinjalla virolaisten lisäksi suomalaisiakin, vaikka yhtään ei vielä ole kuollutkaan(onko eestiläisiä?).

Niin. Ongelma on loppujen lopuksi siinä, että sukupolvelta toiselle periytyvien traumojen + sotahistorian takia täällä vieläkin odotellaan Stalinin seuraavaa hyökkäystä, vaikka uhkat ovat jossain ihan muualla.

Kyllä Suomen puolustamisen tulee olla ensi sijaisesti suomalaisten oma tehtävä. Juuri tälle seikalle Stalin antoi arvoa ja sen vuoksi Suomi oli ainoa Itä-Euroopan maa, jota ei miehitetty.

Suomalaiset eivät ole varsinaisissa tst-tehtävissä, kuten virolaiset, joita on kaatunutkin (en muista määrää). Tosin suomalaisiakin on kuollut 1 tai 2.

1000 vuotta osoittaa kyllä varsin hyvin Suomen aseman Telluksella. Rajamaana tässä ollaan.

 

[Daespoo]

Kyllä Suomen puolustamisen tulee olla ensi sijaisesti suomalaisten oma tehtävä. Juuri tälle seikalle Stalin antoi arvoa ja sen vuoksi Suomi oli ainoa Itä-Euroopan maa, jota ei miehitetty.

Ööö Suomi ei kuulu itä-Eurooppaan, muuten hyvä.

Ja syy miksi Suomea ei miehitetty oli Stalinin kiire Berliiniin eikä hän halunnut sitoa joukkoja Suomeen.

 

[Toejoen Veikko]

Siinä vaiheessa jos sota syttyy niin PV ei kävisi mitään dialogia Vihreiden kanssa ja Vihreiden näkemykset olisivat yhtä olennaisia kuin Jatkoajan äänestykset suosikki salkkarinäyttelijästä.

Sodan syttyessä voimaan astuisivat poikkeuslait ja näiden puitteissa tehtäisiin kaikki tarvittava puolustuskyvyn maksimoinnin suhteen.

Kyllähän eduskunta toimii poikkeusoloissakin ja siksi mietin olisiko PV:lla valtuuksia lähteä rikkomaan tuollaisia sopimuksia.
Vaikka kuinka oltaisiin sotatilassa, niin kyllä PV:n yläpuolella on toimijoita, jotka määrittelevät mitä voidaan tehdä.

 

[Viljuri]

Siinä vaiheessa jos sota syttyy niin PV ei kävisi mitään dialogia Vihreiden kanssa ja Vihreiden näkemykset olisivat yhtä olennaisia kuin Jatkoajan äänestykset suosikki salkkarinäyttelijästä.

Kyllä eduskuntaa aina tarpeen mukaan ja tilanteen niin mahdollistaessa informoidaan. Tämäkin on sitä kokonaismaanpuolustusta.

Eri asia luonnollisesti on, että jos jokin Satu Hassi tai vastaava kyselisi operationaalista asioista, niin hänelle ei niitä kerrottaisi. Tosin sama turvallisuusluokituksiin liittyvä ongelma liittyy rauhanajan PV:n ylipäällikköön.

 

[Viljuri]

Kyllähän eduskunta toimii poikkeusoloissakin ja siksi mietin olisiko PV:lla valtuuksia lähteä rikkomaan tuollaisia sopimuksia.
Vaikka kuinka oltaisiin sotatilassa, niin kyllä PV:n yläpuolella on toimijoita, jotka määrittelevät mitä voidaan tehdä.

Mitä sopimuksia? Suomessa valtioelinten väliset valtasuhteet on määritelty perustuslaissa ja lainsäädännössä. Ei etteikö asia ollut epäselvä jopa tasavallan presidentille, mutta jopa hänelle asia on sittemmin kirkastunut.

 

[Ramchester]

Ei homma mene niin. Elokuvat ja todellisuus ovat eri asioita.

Kyllä se aika pitkälle niin menisi, jos kyse olisi oikeasta sodankäynnistä eikä mistään Venäjän voimannäytöstä Suomen venäläisvähemmistön olojen kohentamiseksi.

Jos Venäjä Suomeen hyökkäisi niin se hyökkäisi silloin tietoisesti myös Suomen liittolaisia vastaan. Se onko liitolaisena sitten EU, Nato vaiko Euroopan Yhdysvallat ei ole merkitystä, mutta siinä kohtaa maamiinat ja rypälepommit ovat kuin pikkukiinalaiset toisessa maailmansodassa.

Todennäköisempi vaihtoehto tietenkin on se, että Venäjä ei tule enää koskaan Suomeen hyökkäämään. Seuraavassa mahdollisessa sodassa Suomi ainoastaan "poistetaan" kartalta eli estetään sen maa- ja ilmatilan käyttö hyökkäystarkoitukseen - Suomen miehitykseen ei tule olemaan minkääänlaista tarvetta, tälläkään kertaa.

 

[Toejoen Veikko]

Ööö Suomi ei kuulu itä-Eurooppaan, muuten hyvä.

Ja syy miksi Suomea ei miehitetty oli Stalinin kiire Berliiniin eikä hän halunnut sitoa joukkoja Suomeen.

Karttakirja käteen veli hyvä.

Latvia, Liettua, Puola, DDR, Tsekkoslovakia, Unkari ja Romania - kaikki Suomea lännempänä.
Itänaapurin näkökulmasta, Suomi oli vain yksi niistä Venäjän keisarikunnasta irronneista reunavaltioista.

Ja sitten Joe-sedän lausuntoja:
"Sellaista maata, jolla on huono armeija, ei kunnioita kukaan, mutta sellaista maata, jolla on hyvä armeija, kunnioittavat kaikki. Kohotan maljani Suomen armeijalle ja sen täällä oleville edustajille".

"kansa, joka on niin rohkeasti taistellut itsenäisyytensä puolesta, ansaitsee tulla otetuksi huomioon".