Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

[Ramsss]

Nyt lähtee trolli ignoreen.

Sellainen mahdollisuus on jos kokee toisen kirjoitukset ylenpalttisen ahdistavaksi.

 

[masaman]

Se on just näin.

Ja minun mielestäni tämä on epäoikeudenmukaista, että toisella pelaajalla on eri säännöt kuin toisella.

Jokainen nyt perseen penkkiin lyönyt AKT:lainen voisi miettiä mitä tapahtuisi, jos työnantajalla olisi vastaava poliittinen oikeus. Voisi siinä hymy hyytyä monella asuntovelallisella, kun UPM laittaisi tehtaan kiinni pariksi, kolmeksi kuukaudeksi, jos SDP-vetoinen hallitus ei suostu pelaamaan heidän pelisääntöjen mukaan. Ja tässä skenaariossa toki syyllinen niihin duunarin rahavaikeuksiin olisi se änkyröivä hallitus, koska näin tässä(kin) ketjussa on julistettu jo vuoden ajan.

Näinhän on kertaalleen jo tapahtunut ensimmäisellä vuosikymmenellä kun tehtaat seisoi 6 viikon ajan työsulussa... olisiko ollut 2005?

 

[Larbatchov]

Käsittääkseni Ramsss on osittain kyllä oikeassakin. Niissä valtion lainoissa on kiinteä korko, mutta niitä on monenpituisia ja -hintaisia kuukausista kymmeniin vuosiin. Osa edellisen hallituksen lainoista on varmasti päättynyt (ja niiden maksamiseksi pitänyt ottaa uutta kalliimpaa), tosin yhtä varmasti niitä halpoja on kyllä jäljelläkin. Jakaumaa en tiedä. Se keskikorko nousee yleisen korkotason mukana kun kalliimmalla uudella maksetaan pois erääntyviä halvempia. Ja sitä myötä valtion korkokulut.

 

[Noppa10]

Näinhän on kertaalleen jo tapahtunut ensimmäisellä vuosikymmenellä kun tehtaat seisoi 7 viikon ajan työsulussa... olisiko ollut 2005?

Mutta ei ollut poliittinen syy, vaan sopimuksettomassa tilassa. Ei ole mahdollista nyky-lainsäädännöllä tuosta noin vain työnantajalle katkaista palkanmaksua poliittisen protestin takia.

 

[Ramsss]

Käsittääkseni Ramsss on osittain kyllä oikeassakin. Niissä valtion lainoissa on kiinteä korko, mutta niitä on monenpituisia ja -hintaisia kuukausista kymmeniin vuosiin. Osa edellisen hallituksen lainoista on varmasti päättynyt (ja niiden maksamiseksi pitänyt ottaa uutta kalliimpaa), tosin yhtä varmasti niitä halpoja on kyllä jäljelläkin. Jakaumaa en tiedä. Se keskikorko nousee yleisen korkotason mukana kun kalliimmalla uudella maksetaan pois erääntyviä halvempia. Ja sitä myötä valtion korkokulut.

Saisiko jotain faktaa siitä mikä osa edellisen hallituksen ottamista lainoista on päättynyt ja uusittu?

Tuolta voi perehtyä asiaan Ensi vuonna me kaikki maksamme 570 euroa valtion korkoja – lähivuosina lasku kasvaa, kun valtion hyöty nollakoroista hiipuu. Lainaan siitä sopivan kohdan.

Vaikka nollakorkojen aika jää yhä kauemmas, valtio hyötyy siitä vielä pitkään. Esimerkiksi kolme vuotta sitten otettu suuri kolmen miljardin euron laina erääntyy syksyllä 2030. Sen korko on tasan nolla prosenttia.

 

[masaman]

Mutta ei ollut poliittinen syy, vaan sopimuksettomassa tilassa. Ei ole mahdollista nyky-lainsäädännöllä tuosta noin vain työnantajalle katkaista palkanmaksua poliittisen protestin takia.

Kyllä. Lähinnä siis tuohon, että semmoisesta on siis lähimenneisyydessä kokemusta.

Lisäyksenä vielä tähän AY-liikkeen mahtivoimaan, niin tuon jälkeen paperiliitto on aikalailla ollut suht suostuvainen ja neuvotteluhalukas sopimusten loppuunviemiseksi, jos vaan toisella puolella on sitä halua myös ollut. Kuten viimeksi sopimuksia väsätessään. UPM:n kanssa viimeksi oli takkuista, muiden kanssa aika äkkiä pääsivät yhteisymmärrykseen.

 

[Larbatchov]

Näinhän on kertaalleen jo tapahtunut ensimmäisellä vuosikymmenellä kun tehtaat seisoi 7 viikon ajan työsulussa... olisiko ollut 2005?

Totta. Tosin ei niitä poliittisista syistä suljettu, vaan vastauksena paperiliiton osittaisiin lakkoihin laitettiin loputkin kotiin.

 

[Zolomy]

Et ole vieläkään vastannut kysymykseeni, jos kaikki miljonäärit poistuisivat Suomesta, millä rahalla esim. sosiaalituet maksettaisiin sen jälkeen?

Etkä vieläkään vastannut kysymykseen; jos kaikki miljonäärit poistuisivat Suomesta, millä rahalla esim. sosiaalituet maksettaisiin sen jälkeen?

Työläiset ottaisivat tuotantovälineet haltuunsa, eikä sosiaalitukia enää tarvittaisi, koska tuotanto jakautuisi tasaisesti ihmisten tarpeen mukaan sen sijaan että voitot kasautuisivat harvalukuiselle omistavalle luokalle. Kun nyt kerran jossittelemaan ryhdyttiin.

 

[Noppa10]

Työläiset ottaisivat tuotantovälineet haltuunsa, eikä sosiaalitukia enää tarvittaisi, koska tuotanto jakautuisi tasaisesti ihmisten tarpeen mukaan sen sijaan että voitot kasautuisivat harvalukuiselle omistavalle luokalle. Kun nyt kerran jossittelemaan ryhdyttiin.

No tämähän se todennäköiseltä skenaariolta kuulostaakin.

Siitä vaan kaikki kouluttamattomat ja liian yksinkertaiset ihmiset tekemään vähääkään vaativampaa työtä puikkoihin, niin homma pelittää taas.

edit. Jos se firman pyörittäminen tosiaan on noin helppoa, niin miksi meillä ei nuo työttömät aloita sitä jo nyt? Starttirahaa löytyy kyllä, kunhan business-idea ja -suunnitelma on kunnossa.

 

[Ramsss]

Käsittääkseni Ramsss on osittain kyllä oikeassakin.

Osoitatko missä kohtaa ja miksi olen ollut väärässä?

valtionvelan keskimääräinen maturiteetti: 7,38 vuotta

 

[masaman]

Totta. Tosin ei niitä poliittisista syistä suljettu, vaan vastauksena paperiliiton osittaisiin lakkoihin laitettiin loputkin kotiin.

Pitkälti työtaistelutoimenpiteenä oli (muistaakseni) ylityö- ja vuoronvaihtokielto.

Oli muuten aikamoiset taloudelliset vaikutukset tuolloin. Nyt mennään varmaan tässä neuvottelemattomuuden syöverissä myös aikamoiseen monttuun.

Toivottavasti sieltä nyt joku isompi herra tai rouva ilmoittaisi, että "nyt riittää lapset, hiekkalaatikolle mahtuu kaikki varmasti leikkimään."

 

[Larbatchov]

Osoitatko missä kohtaa ja miksi olen ollut väärässä?

Siinä että niitä edellisen hallituksen velkoja ei olisi vielä uusittu. Hetken kestää niin yritän kaivaa valtiokonttorin ylläpitämältä valtionvelka.fi -sivustolta jotain dataa. Tarkkaa vastausta tuskin saan, mutta niitä instrumenttejä on niin pirusti että takuulla on erääntynyt.

EDIT lainauksia:

"Valtion budjettivelan keskimääräinen uudelleenhinnoitteluaika on noin 4,5 vuotta, eli tässä ajassa valtion velkasalkku tulee keskimäärin uudelleenhinnoitelluksi."

"Lyhyet, alle vuoden mittaiset velkasitoumukset ovat valtiolle tärkeä varainhankinnan väline, joka mahdollistaa budjetin joustavan rahoittamisen. Velanhallinnan ohjeistus Valtiokonttorille sisältää tavoitteen lyhyen velan määrästä, joka on 10 % velan nimellisarvosta."

 

[Ramsss]

Siinä että niitä edellisen hallituksen velkoja ei olisi vielä uusittu. Hetken kestää niin yritän kaivaa valtiokonttorin ylläpitämältä valtionvelka.fi -sivustolta jotain dataa. Tarkkaa vastausta tuskin saan, mutta niitä instrumenttejä on niin pirusti että takuulla on erääntynyt.

Kaiva kaiva, tai lue alta:

valtionvelan keskimääräinen maturiteetti: 7,38 vuotta (7,61 vuotta)

 

[Zolomy]

No tämähän se todennäköiseltä skenaariolta kuulostaakin.

Siitä vaan kaikki kouluttamattomat ja liian yksinkertaiset ihmiset tekemään vähääkään vaativampaa työtä puikkoihin, niin homma pelittää taas.

Ei oo hirveästi varaa kuittailla toisten yksinkertaisuudesta jos et tajunnut viestini pointtia.

 

[Tadu]

BKT:n muutos 2019 +1,0%
Vuonna 2020 -2,3%
Vuonna 2021 +3,5%
Vuonna 2022 +2,1
Toimintaympäristönä maailmanlaajuinen pandemia ja helmikuussa 2022 alkanut Ukrainan sota.

Sellaista talouskatastrofia. Katsotaan millaista jälkeä tämä nykyinen hallitus saa aikaan suotuisemmassa ympäristössä.

2019 valtio otti velkaa noin 2 miljardia

Rinteen ja Marinin budjettien aikakaudella sitten:

2020: noin 18 miljardia
2021: noin 4 miljardia
2022: noin 13 miljardia
2023: noin 15 miljardia

Velka suhteessa bkt:hen kasvoi 44 prosentista 55 prosenttiin.

Jos joku on sitä mieltä, että tuo kehitys ei enteile talouskatastrofia, niin heikoilla jäljillä ollaan. Tokihan voi käydä kuten 90-luvulla, eli syntyy jokin uusi Nokia joka meidät pelastaa. Odotellessa odotellessa.

Onhan se surullista, että Suomi elää jostain paperista ja on vuosi 2024.

 

[Ramsss]

Jos joku on sitä mieltä, että tuo kehitys ei enteile talouskatastrofia, niin heikoilla jäljillä ollaan. Tokihan voi käydä kuten 90-luvulla, eli syntyy jokin uusi Nokia joka meidät pelastaa. Odotellessa odotellessa.

Unohditko sinäkin toimintaympäristön, missä hallitus joutui toimimaan? Kannattaa miettiä, missä kunnossa Suomi olisi jos taloutta ei olisi elvytetty.

IMF arvioi Suomen velkasuhteen olevan vuonna 2028 85%. Mutta sekin on tietenkin Marinin ja SAK:n vika.

 

[Alejandro]

Ei oo hirveästi varaa kuittailla toisten yksinkertaisuudesta jos et tajunnut viestini pointtia.

Anteeksi yksinkertaisuuteni, mutta minä en ainakaan ymmärtänyt pointtiasi. Ellei se sitten ollut vitsi/heitto, jollaiseksi sen ensiksi ajattelin.

 

[Noppa10]

Ei oo hirveästi varaa kuittailla toisten yksinkertaisuudesta jos et tajunnut viestini pointtia.

Kyllä mulla on, koska itsekin kuulun siihen porukkaan, joka ei kykenisi pyörittämään menestyvää yritystä. Ainakaan ilman muiden apua. Ja tiedän, etten todellakaan ole ainoa laatuani. Siksi minä arvostankin noita jannuja, jotka laittavat puoli elämää peliin oman yrityksen eteen. Toiset voittaa, toiset häviää. Vasemmisto-ideologialla toki niiltä voittajiltakin pitää kupata kaikki mahdollinen irti selkärangasta.

 

[Tadu]

Unohditko sinäkin toimintaympäristön, missä hallitus joutui toimimaan? Kannattaa miettiä, missä kunnossa Suomi olisi jos taloutta ei olisi elvytetty.

En unohtanut. Tietenkin taloutta piti elvyttää. Elvytyksen jälkeen sitten pitää tasapainottaa kuluja, sillä elämme kroonisesti yli varojemme.

Unohdatko sinä, että Suomi on velkaantunut vuodesta 2008 ja velkaantuminen on vain kiihtynyt. Velkaannumme nopeammin kuin bkt kasvaa. Se ei johdu suhdanteista, vaan ihan siitä, että kulutamme enemmän kuin tuotamme.

Julkisyhteisöjen ja valtion velka

Valtionvelka Suomessa. Paljonko valtiolla on velkaa? Valtion velan kehitys eri vuosina. Julkisen sektorin velka EU-maissa.

www.veronmaksajat.fi

 

[peterra]

Et ole vieläkään vastannut kysymykseeni, jos kaikki miljonäärit poistuisivat Suomesta, millä rahalla esim. sosiaalituet maksettaisiin sen jälkeen?

Tämä on eräänlainen fundamentaalinen peruskysymys.
Suomen aidosti hyvätuloiset ihmiset usein pysyvät täällä sen takia, että yhteiskunnassamme on paljon sellaista, jota kannattaa puolustaa. Yhteisillä veroilla tänne on saatu rauhallinen yhteiskunta, joka omalta osaltaan pitää huolta siitä, että meillä on peruskoulutettua työvoimaa tarjolla ja toisaalta myös rakenteellisesti rauhallinen yhteiskunta, jossa voi yrittää.

Jokaisella miljonäärillä on halutessaan jo nykyisellään mahdollisuus taloudellisesti vaihtaa maata. Suomella on kuitenkin jotain sellaista pitovoimaa, jota ei ehkä ole edes Keski-Euroopassa. Toisaalta meillä on esimerkiksi näitä kuuluisia formulamiljonäärejä, jotka eivät missään vaiheessa ole ollut erityisen halukkaita maksamaan verojaan Suomeen. Teemu Selännekin on pysynyt visusti Jenkkilässä, koska Suomi on kallis hänen tuloluokassaan.

Edelleen asiassa on syytä muistaa, että yhteiskunnan hyväosaiset (ei tarvitse olla miljonääri) ovat aina yhteiskunnan voimakkaampi osapuoli. Tämä on myös syy siihen, miksi lähes kaikki heikennykset - suuntaan tai toiseen - pyritään kohdistamaan hallituksen kuin hallituksen toimesta siihen keskiluokkaan, joka ei ole tuloluokissa, joissa lähteminen kiinnostaa tai on mahdollista, ja toisaalta myös heihin, eli kaikista köyhimpiin, jotka eivät lähde, kun eivät voi.

Verotuloissa on sellainen logiikka olemassa, että ne kannattaa pyrkiä maksimoimaan sieltä, mistä ne eurot saadaan. Yleensä ne saadaan helpoiten niiltä, jotka eivät pysty järjestelmässä juoksemaan karkuun. Sellainen arkinen asia kuin lapsilisä Suomessa, se maksetaan kaikille perheille. Usein muistetaan kyllä nostaa sinne tikunnokkaan ne isot veromaksut, muttei kuitenkaan jakseta hirveästi vaivata päätä sillä, että yhteiskunta tarjoaa hyvätuloisellekin ihan samanlaiset perustuet kuin köyhällekin esim. lapsilisän muodossa. Lapsilisä on mielenkiintoinen siten, että hyvätuloiset sijoittavat sen heti, koska sitä rahaa ei tarvita elämiseen, kun taas köyhät käyttävät sen lapsensa elättämiseen.

Meillä toki tätä nykykeskustelua kuvaavat aika hyvin tällaiset kovat arvot eli rahat ja tulokset. Niistä nyt on viime kädessä kysymys. Joskus olisi hyvä kuitenkin nähdä yhteiskunnassa myös ne tietyt jutut enemmänkin investointeina. Rauhallinen ja tasapainoinen työelämä, jossa AY-liikkeellä on iso ja kiistämätön osuus, on myös yrityksien etu. Kun työmarkkinoilla on hyvä ja tasapainoinen tilanne, niin se omalta osaltaan mahdollistaa sen, että työelämässä voidaan hyvin ja kun siellä voidaan hyvin, niin siellä myös tuotetaan enemmän.

Käytännössä nykyinen ajattelu, jossa ainoastaan lasketaan rahaa, näkee esimerkiksi julkissektorin työt ainoastaan kustannuksen näkökulmasta. Kun julkinen keskustelu näkee kaikessa julkisessa ainoastaan mahdolliset säästöt ja jokaisen ihmisen, joka siellä on töissä, kustannukseksi yhteiskunnalle, niin harva jaksaa pysähtyä ajattelemaan, miten tämä vaikuttaa näiden ihmisten hyvinvointiin ja heidän työelämänsä tasapainoon. Voisin luetella tässä ammattiryhmiä kuten sairaanhoitajat, ohjaajat, opettajat, sosiaalityöntekijät yms. joiden arvostus työssä ei ole kovin korkealla tasolla. Hehän ovat yhteiskunnan kulu, joille maksetaan palkkaa tyhjästä, koska julkissektori ei ole samanlainen yritys kuin nyt vaikka paperinjalostuksen parissa toimivat yksityiset firmat. Julkissektori tuottaa sellaista yhteiskunnallista, vaikeasti rahalla mitattavissa olevaa pääomaa, joka kuitenkin on perusedellytys sille, että yritystoiminta ylipäätään kannattaa.

Hallituksen ohjelmissa vilisevät enemmän ja vähemmän pakolliset säästöt. Jokainen ymmärtää, ettei tilanne ole ruusuinen, mutta tällaisen polarisaation keskellä ja yleisen työmarkkinoiden kriisin kanssa operoidessa tulee väistämättä mieleen se, että jos nämä kaikki EK:ta myötäilevät esitykset menevät sellaisenaan läpi, niin kuinka paljon sen heikoimmin toimeentulevan segmentin työsarka yhteiskunnassa lisääntyy ja kuinka paljon hyötyä he voivat saavuttaa. Työelämän heikennykset ikävä kyllä peilautuvat väistämättä myös siellä mielenterveysongelmien luukulla, koska aika moni nykyihminen ymmärtää sen, ettei työ tee onnelliseksi, jos se ei auta elämässä viemään sinua mihinkään.

 

[Normandia]

Kyllä mulla on, koska itsekin kuulun siihen porukkaan, joka ei kykenisi pyörittämään menestyvää yritystä. Ainakaan ilman muiden apua. Ja tiedän, etten todellakaan ole ainoa laatuani. Siksi minä arvostankin noita jannuja, jotka laittavat puoli elämää peliin oman yrityksen eteen. Toiset voittaa, toiset häviää. Vasemmisto-ideologialla toki niiltä voittajiltakin pitää kupata kaikki mahdollinen irti selkärangasta.

Kuka on sanonut että kaikki pitäisi yrittäjiltä kupata pois, vai puhutko omiasi taas.

Ei taida olla kaiken kuppaamista, jos sanoo että esim. yritystukia/verotukia voisi vähän karsia.

Mutta ihan järkevää että kaikki osallistuisi leikkuutalkoisiin. Eikä silloin ole sen enempää kyse oikeisto ideologiasta tai mistään muustakaan ideologiasta.

 

[Larbatchov]

Kaiva kaiva, tai lue alta:

Vuoden (2020) ensimmäisessä huutokaupassa maaliskuun puolivälissä Valtiokonttori myi 15.9.2024 erääntyvää viitelainaa. Huutokauppa kasvatti kyseisen viitelainan kantaa 715 miljoonalla eurolla 3 715 miljoonaan euroon. Huutokaupassa jätettiin tarjouksia 1,5-kertainen määrä suhteessa huutokaupan määrään.

 

[Vatso]

Kaiva kaiva, tai lue alta:

Tuo ei kuitenkaan kerro sitä, kuinka iso osa lainoista on kiinteällä 0-korolla. Jopa iso osa Suomen lainoista on muutettu muuttuvakorkoisiksi, koska joku näki tämän valtionkonttorissa fiksuksi teoksi. Lisäksi noita nyt 0-korkoisia lainoja ei ole ensimmäisen uusimisen kohdalla lyhennetty euroakaan, joten on aikamoista mustan maalaamista valkoiseksi väittää jopa kymmenien vuosien korkomaksujen olevan ilmaista rahaa.

 

[Noppa10]

Kuka on sanonut että kaikki pitäisi yrittäjiltä kupata pois, vai puhutko omiasi taas.

Ei taida olla kaiken kuppaamista, jos sanoo että esim. yritystukia/verotukia voisi vähän karsia.

Mutta ihan järkevää että kaikki osallistuu leikkuutalkoisiin. Eikä se kyllä silloin ole sen enempää oikeisto ideologiaa tai mitään muutakaan ideologiaa.

Niin. Heti tuohon viimeiseen kappaleeseen; ne hyvätuloiset osallistuvat talkoisiin jo valmiiksi ihan perkeleesti. Ovat osallistuneet jo vuosikymmenien ajan.

Ja tässä keskustelu-kokonaisuudessahan olikin kyse siitä, että rikkaat ja hyvätuloiset karkaavat jonnekin muualle, jossa itse ansaitut rahat saisi pitää paremmalla prosentilla. Eli, suomeksi; jos nyt ruvetaan kiristämään ruuvia entisestään noiden kohdalla, voi monellakin olla muutto ulkomaille entistä houkuttelevami vaihtoehto.

edit. Yritystuista osittain samaa mieltä, ne pitäisikin käydä tarkalla kammalla läpi.

 

[Ramsss]

"Valtion budjettivelan keskimääräinen uudelleenhinnoitteluaika on noin 4,5 vuotta, eli tässä ajassa valtion velkasalkku tulee keskimäärin uudelleenhinnoitelluksi."

"Lyhyet, alle vuoden mittaiset velkasitoumukset ovat valtiolle tärkeä varainhankinnan väline, joka mahdollistaa budjetin joustavan rahoittamisen. Velanhallinnan ohjeistus Valtiokonttorille sisältää tavoitteen lyhyen velan määrästä, joka on 10 % velan nimellisarvosta."

Voi siellä olla joku osa joka on uusittu noista edellisen hallituksen ajan veloista, mutta ei niillä ole korkomenoihin suurta vaikutusta. Jos 3 miljardia uusittiin noista veloista vuonna 2023 niin korkomenot on kolmella prosentilla 90 miljoonaa vuodessa, mikä on aika pieni osuus koko vuoden 2022 2,6 miljardin korkomenoista.