Al-Holin leiriläiset ja hallituksen toiminta

[Analyzer]

Hyvää keskustelua parin viime sivun verran!

Sellainen sivuhuomio, että myös persut kannattavat lasten tuomista Al-holista.

Jakolinjat ovat siis

Kok, pers, kd,kepu, jotka toisivat vain lapset ilman äitejä. Eli käytännössä orpolapset ja ne lapset, joiden huoltajat antavat luvan lapselle siirtyä huostaanotettavaksi Suomeen.

Vas, rkp ja vihreät toisivat sekä äidit, että lapset.

Demareiden kanta on kysymysmerkki.

Kukaanhan niitä isis-äitejä ei tänne halua, mutta vihreät, rkp ja vasemmistoliitto näkevät lasten oikeuksien toteutumisen tärkeämmäksi kuin äitien luoman turvallisuusuhan. Yleisessä tiedossahan on, että kurdiviranomaiset eivät luovuta lapsia ilman huoltajien suostumusta tai äidin lähtöä mukaan.

 

[tinkezione]

Mielestäni voi olla hyvä asia jos Suomessa selkeästi siirryttäisiin pariin eri blokkiin, jolloin äänestäjille olisi paljon selvempää mitä saa äänestämällä mitäkin puoluetta. Esimerkiksi Kokoomusta äänestämällä 2011 sai vasemmistohallituksen ja 2019 kepua äänestämällä sai vihervasemmistohallituksen.

Ilmaisin itseäni huonosti, pahoittelut. Sinänsä blokkiutumisessa ei ole mitään pahaa jos blokin sisällä ollaan kutakuinkin ojennuksessa. Ruotsissa ja meillä ollaan kuitenkin tilanteessa, jossa SD ja PS ovat erittäin merkittävää kannatusta nauttivia puolueita, mutta niiden pelko on niin suuri, että blokkipuolueiden sisällä alkaa olla epäselvyyttä siitä, onko selvästi ei-suotuisan puolueen asioiden systemaattinen nuijiminen tärkeämpää kuin oman puolueen asiat. Varsinkin, kun hallituksen pitäisi keskittyä pääsääntöisesti edistäviin toimiin. Jos oppositiosta huudellaan, niin sitten huudellaan, mutta sehän on opposition tehtävä.

 

[Daal]

Hyvää keskustelua parin viime sivun verran!

Sellainen sivuhuomio, että myös persut kannattavat lasten tuomista Al-holista.

Jakolinjat ovat siis

Kok, pers, kd,kepu, jotka toisivat vain lapset ilman äitejä. Eli käytännössä orpolapset ja ne lapset, joiden huoltajat antavat luvan lapselle siirtyä huostaanotettavaksi Suomeen.

Vas, rkp ja vihreät toisivat sekä äidit, että lapset.

Demareiden kanta on kysymysmerkki.

Kukaanhan niitä isis-äitejä ei tänne halua, mutta vihreät, rkp ja vasemmistoliitto näkevät lasten oikeuksien toteutumisen tärkeämmäksi kuin äitien luoman turvallisuusuhan. Yleisessä tiedossahan on, että kurdiviranomaiset eivät luovuta lapsia ilman huoltajien suostumusta tai äidin lähtöä mukaan.

Henkilökohtaisesti minulle käy kaikki vaihtoehdot.
Kunhan hallitus kertoisi julkisesti, mitä näistä vaihtoehdoista ajaa.
Hallituksen tehtävä on ajaa omaa politiikkaansa, ja seisoa tekemistensä takana. Tämän jälkeen kaikki olisi selvää.
Poliittinen päätös, mitä pyritään tekemään, ja sitten virkamiehet keksimään keinot kuinka päätös saadaan toteutettua.

Tällainen asioiden pimittely ja vastuun pallottelu aiheuttaa vain epäluottamusta.

 

[DAF]

Aika heikko analogia, kun ensimmäisessä kohdassa kritisoidaan vuodosta vastuussa olevia viranomaisia ja toisessa mediaa, joka julkaisee vuodetut tiedot. Minusta nämä ovat kaksi eri asiaa, joista ensinmainittua pidän hivenen huolestuttavana ja jälkimmäistä normaalina lehdistön toimintana.

Joo ja ei, tähän jälkimmäiseen. Edelleen - oli täysin tarpeetonta, että esimerkiksi IS julkaisi Erbiliin lähetetyn virkamiehen nimen. Vaaransi UM:n työtä (ihan ilman tätä lennättelyäkin), asetti kyseisen henkilön hankalaan asemaan UM:n sisällä ja vaaransi potentiaalisesti myös hänen turvallisuuttaan. Lehdistönkin pitää käyttää näissä voimakasta harkintaa, mitä asiakirjoja ja tietoja julkaisee.

 

[PataJaska]

Henkilökohtaisesti minulle käy kaikki vaihtoehdot.
Kunhan hallitus kertoisi julkisesti, mitä näistä vaihtoehdoista ajaa.
Hallituksen tehtävä on ajaa omaa politiikkaansa, ja seisoa tekemistensä takana. Tämän jälkeen kaikki olisi selvää.
Poliittinen päätös, mitä pyritään tekemään, ja sitten virkamiehet keksimään keinot kuinka päätös saadaan toteutettua.

Tällainen asioiden pimittely ja vastuun pallottelu aiheuttaa vain epäluottamusta.

Tässähän oikeastaan uusi hallitus sai aloittaessaan päälleen suoraan hallituskriisin, kuten mediassakin on jo todettu. Tässä käy vielä niin, että Marin tekee ennätyksen paitsi nuorimpana, niin myös lyhytaikaisimpana pääministerinä *hymiö*

 

[adolf]

Halla-Aho huudellut asian tiimoilta Twitteriin ihan omiaan.

 

[Tadu]

Halla-Aho huudellut asian tiimoilta Twitteriin ihan omiaan.

Ihan hyvä, että aloitti huutelun. Tuskinpa olisi koko asia julkisuuteen muuten tullutkaan muuten kuin ilmoitusasiana: "meillä on nyt muutama jihadisti täällä"

 

[Ck]

Henkilökohtaisesti minulle käy kaikki vaihtoehdot.
Kunhan hallitus kertoisi julkisesti, mitä näistä vaihtoehdoista ajaa.
Hallituksen tehtävä on ajaa omaa politiikkaansa, ja seisoa tekemistensä takana. Tämän jälkeen kaikki olisi selvää.
Poliittinen päätös, mitä pyritään tekemään, ja sitten virkamiehet keksimään keinot kuinka päätös saadaan toteutettua.

Tällainen asioiden pimittely ja vastuun pallottelu aiheuttaa vain epäluottamusta.

Erinomaista keskustelua edellä nyt pari sivua kokonaisuudessaan.

Lainaamani on se linja mitä itsekin kannatan.

Tärkein olisi se, että hallituksella on selkeä linjaus tähän asiaan ja pelimerkit miten se tehdään. Kerrotaan se kansalle. Vaikka se kanta ei minua miellyttäisi, niin sillä ei ole merkitystä, koska se olisi hallituksen linjaus. Sitten minun oikeutenani on arvostella tai kehua ja lopuksi äänestää.

Nyt hallitus on ottanut linjan, jossa yrittävät vältellä tekemästä kunnon linjausta ja samalla välttelee, etteivät joutuisi arvostelun kohteeksi ratkaisuistaan. Ei politiikon tehtävä ole vältellä linjauksia ja olla tiedottamatta niistä varsinkaan kun asia herättää näin paljon keskustelua.

Linja, hallituksen tiedotustilaisuus, jossa koko tapaus käydään läpi ja toimittajat saavat kysellä asiasta.

Kaikki pitää kuitenkin tehdä laillisesti ja se voi olla yksi syy, miksi ollaan hiljaa. Ei ole löydetty laillista tapaa toteuttaa tätä. Ei voi olla mitään salaisia operaatoita vieraan valtion alueella ja nyt näyttää sillä, että tällaisia on ainakin mietitty (onko jopa suunniteltu?).

Suomi on oikeusvaltio ja Suomen tulee noudattaa lakia kaikessa. Täydellisesti. Jos on jotain salaista, ne pitää kuitenkin kansanedustajille (tai valiokunnalle) kertoa salaisena, näin ei ole tehty.

Kansalle sitten tiedottaa siitä linjasta pois lukien salaiset asiat. Linjassa ei saa olla mitään hämärää. Laillinen linja tarkoittaa esimerkiksi diplomaattisuhteiden avaamista Syyrian kanssa ja käydä se tätä polkua pitkin. Kaappauskuljetukset vieraan valtion alueella ei ole laillista eikä millään tavalla hyväksyttävää.

 

[Ck]

Mietityttää se, että ensin Haavisto puhuu kidnappauksista ja aamuteeveessä Tuomioja puhuu panttivangeista. Onko tämä se linja?

Edit: Myös tuomioja, mahdollisimman laillisesti?

 

[finnjewel]

Tulevissa vaaleissa, joihin on luultavasti vielä pitkä matka, Halla-aho tarvitsee joka tapauksessa kumppaneita. Vaikka persut olisivat ykköspuolue, heidän on soviteltava linjat yhteen joko kokoomuksen, keskustan tai demareiden kanssa. Tilanne vaikeutuu, mikäli em. puolueissa on epäluottamusta Halla-ahoon.

Varmasti näin, jos todellista halua hallituksen johtoon tai jäsenyyteen olisi. Oma vahva tuntumani on edelleen, että Halla-ahoa itseään ei pääministeriys tai muukaan ministeriys kiinnosta. On tyytyväinen asemaan suurimman oppositiopuoleen pääideologina. Puolueen muu väki voi elätellä hallitustoiveita.

 

[Hatchetman]

Kansalle sitten tiedottaa siitä linjasta pois lukien salaiset asiat. Linjassa ei saa olla mitään hämärää. Laillinen linja tarkoittaa esimerkiksi diplomaattisuhteiden avaamista Syyrian kanssa ja käydä se tätä polkua pitkin. Kaappauskuljetukset vieraan valtion alueella ei ole laillista eikä millään tavalla hyväksyttävää.

Miten ajattelit avata diplomaattisuhteet? YK on sanktioinut Al-Assadin hallinnon joukkomurhista ja sotarikoksista. Tämän seurauksena EU on asettanut hallinnolle pakotteet, ja tunnustaa kapinallisten yhteisrintaman Syyrian lailliseksi hallinnoksi.

Valitettavasti Venäjä ja Iran suorilla sotatoimenpiteillä käytännössä hävittivät tämän hallinnon, joten sillä ei ole juurikaan todellista valtaa.

Ja tästä seurauksena Al-Assad on kieltänyt EU:n diplomaatteja toimimasta maassa. Jotka nyt muutenkaan eivät siellä tosin toimisi, kun lähetystöt Damaskoksesta siirtyivät muualle.

Ei Suomi voi ohittaa YK ja EU-päätökset ja pakotteet, ja vain ilmoittaa, että mepäs teemme Assadin kanssa yhteistyötä!

Olisimme Venäjän,Iranin,Kiinan, Pohjois-Korean, Venezuelan ja Kuuban kanssa samalla puolella. Demokratiaa ja ihmisoikeuksia vastaan.

Sopisiko Suomi listalle? Kannattaako 40 ISIS-äidin ja lapsen takia käytännössä liittyä rosvovaltiolistalle?

Ei edes Li Andersson ( varmaankaan?) lähtisi tuolle linjalle, vaikka moni Vasemmistoliiton vanhempi jäsen kyllä innostuisi..

 

[Kiekkokatsoja]

Kävikö tässä nyt niin, että leiriläisiä oltiin tuomassa Suomeen tällä tai ensiviikolla, mutta sekä mediakohu, että viivästykset palautuspäässä aikaansaivat muutoksia?
Kävikö tässä niin, että jo kivapekkapiirissä tehdyt päätökset palautuksissa, kerrotaan kärynkohun jälkeen olleen, vain tavanomaisia valmistautumisia?

Mun mielestä tässä on palaneen käry, ja liikaa yhteensattumia.

Maalittamisesta kohutaan nyt, mutta tuo maalittaminen + monenlainen tyytymättömyys hallitusta ja Haavistoa kohtaan on todennäköisesti vasta alussa, mikäli terroristiperheet, tai edes lapset raahataan pian Suomeen.

Lisäys. Hallitus leikkii nyt tulella. Mikäli asioita ei hoideta tästä eteenpäin tarkasti, ja mikäli välikysymykseen ei vastata riittävästi, on hallitus suurissa ongelmissa.

 

[Morgoth]

Sopisiko Suomi listalle? Kannattaako 40 ISIS-äidin ja lapsen takia käytännössä liittyä rosvovaltiolistalle?

Saako ISISn liittyneen kansalaisen tappaa?

Ainakaan Ranskan, USA tai UKn linjassa ei mitään sopimuksia tai kv-lakeja nuodateta, jos edes omaan lakeja tai sopisi samanlainen toiminta myös roistovaltiolle. Jostain syystä eivät kuitenkaan ole roistovaltioiden listalla. Toki suuret maat ovat aina suuria, vaikka olisivat demokratioitakin ja vaikea kuvitella että yksikään suomalainen ministeri voisi puhua ikinä noin kuin Ranskan puolustusministeri tai Brittien ministeri.

En nyt tarkoita, että etenkään lapset ja naiset tai edes suomalaiset miehet pitäisi tappaa, mutta tulipahan tuokin vanha uutinen ja toimintatapa mieleen. Jos halutaan oikein syvällisesti keskustelemaan mikä on oikein ja väärin, vaikka tuo nyt sinällään vähän asian vierestä meneekin eikä ehkä edes ihan Suomea koske, koska emme tuollaiseen pystyisi vaikka haluaisimmekin.

 

[Kilgore Trout]

Juuri noin Halla-aho haluaa sinun uskovan. Hän syöttää uutisankan: "Nyt ne tulee!". Minkä jälkeen Halliksella on kaksi voittavaa vaihtoehtoa. "No niin, nyt ne tuli -- mitäs minä sanoin!?" tai sitten "Ei ne tullutkaan, kun minä estin sen mediakohun avulla!".

Toivon, että hallitus saa rivit kasaan ja palauttaa homman uskottavalle tasolle. Nyt Halla-Ahon on helppo napsia irtopisteitä, eikä häntä oikein voi edes syyttää siitä, kun kerran oppositiossa pelaa. Joudumme tämän hallituksen kanssa elämään vielä 3,5 vuotta, joten meidän kaikkien (tai ainakin suurimman osan meistä) etu olisi se, että homma pelittäisi, työllisyys-, sote- ym. asiat saataisiin iskuun eikä aika menisi 10 Isis-lesken ympärillä pyörimiseksi.

 

[Ck]

Miten ajattelit avata diplomaattisuhteet? YK on sanktioinut Al-Assadin hallinnon joukkomurhista ja sotarikoksista. Tämän seurauksena EU on asettanut hallinnolle pakotteet, ja tunnustaa kapinallisten yhteisrintaman Syyrian lailliseksi hallinnoksi.

Ensinnäkin, se ei ole minun avattavissa. Avaan silti vähän, koska sen jälkeen voit kertoa oman version siitä, miten ihmiset kotiutetaan laillisesti? Täysin laillinen pitää olla Suomen ainoa tapa toimia, riippumatta miten muut valtiot toimii. Me vastaamme vain omasta oikeusvaltiona toimimisesta.

Toisekseen pidän Assadia hirmuhallitsijana enkä pidä hänestä yhtään (varovasti sanottuna).

Myönnän, että minulla on mennyt ohi se, missä EU tunnustaa Kurdi kapinalliset Syyrian lailliseksi hallinnoksi Syyrian valtiossa ja vankileirin ulkopuolella. Olen kiinnostunut lukemaan aiheesta? Jos näin on, niin sitten siinä voi olla saumaa, jos Kurdeilla on valtion suvereniteetti YK:n ja EU:n tuella osassa Syyriaa. Eli voitko linkata tämän, niin voin myös tutustua?

Ei Suomi voi loukata toisen valtion itsemääräämisoikeutta oli valtio millainen banaanivaltio tahansa. Käsitykseni mukaan YK luokittelee Syyrian viralliseksi kansallisvaltioksi, voin toki olla väärässä. Jos Suomi ei pysty hoitamaan asiaa laillisesti ja vaikka sitten pitkän kaavan kautta, niin sitten asiaa ei pysty hoitamaan. Tai pystyy, mutta silloin jos se ei ole laillista, niin se on laitonta.

Moni puhuu, että puhutaan vain 10-11 naisesta. Jos he ovat terroristeja ja heitä kuljetetaan salaa Syyrian maaperällä Suomen toimesta tai avustamana, niin sanon, että terroristien ihmissalakuljetus suljetusta vankilasta toisen valtion maaperällä ilman kyseisen valtion lupaa on laitonta. Voin toki olla väärässä ja tämä onkin yleinen Suomen käytäntö toimia tässä maailmassa.

Valitettavasti Venäjä ja Iran suorilla sotatoimenpiteillä käytännössä hävittivät tämän hallinnon, joten sillä ei ole juurikaan todellista valtaa.

Jolloin tulemme johtopäätökseen, että hallinto jolla ei ole valtiossa faktista valtaa YK:n tunnustamisenkin kautta, ei ole virallinen valtiontoimija. Suomi ei silloin voi oikoa vaan mennä diplomaattikanavia pitkin.

Ja tästä seurauksena Al-Assad on kieltänyt EU:n diplomaatteja toimimasta maassa. Jotka nyt muutenkaan eivät siellä tosin toimisi, kun lähetystöt Damaskoksesta siirtyivät muualle.

Se on kuitenkin hänen oikeutensa valtion päämiehenä. Samoin kun Suomen valtion päämiehillä (naisilla) on täysi oikeus päättää Suomen maa alueella Suomen lakien puitteissa.

Ei Suomi voi ohittaa YK ja EU-päätökset ja pakotteet, ja vain ilmoittaa, että mepäs teemme Assadin kanssa yhteistyötä!

Suomi ei voi myöskään rikkoa valtion suvereniteettiä. Suvereniteetin rikkominen toisen valtion alueella voidaan katsoa sodan julistukseksi. Suomi voi neuvotella, se on se tie.

Olisimme Venäjän,Iranin,Kiinan, Pohjois-Korean, Venezuelan ja Kuuban kanssa samalla puolella. Demokratiaa ja ihmisoikeuksia vastaan.

Sopisiko Suomi listalle? Kannattaako 40 ISIS-äidin ja lapsen takia käytännössä liittyä rosvovaltiolistalle?

Näiden maiden kanssa meillä kuitenkin on tietääkseni diplomaattisuhteet.

 

[AAPEEli]

PS:n Mika Niikko kiteytti koko Hallituksen ongelman juuri äsken IS:n Suorassa lähetyksessä. Asia meni jotenkin näin: "Kyllä tässä talossa ovat aina ennen valiokunnat ja kansanedustajat kuuleet tärkeitä Suomalaisia koskevia asiota muualta kuin lehdistä"

Ja kun ottaa huomioon kuinka paljon nämä asiat myös mylläävät ristiin, on erittäin vakavaa, ettei edellinen/nykyinen hallitus osaa/pysty toimimaan tai tiedottamaan kansanedustajia tai valiokuntia tärkeissä asioissa.

Oma mielipiteeni on edelleen tämä: Oli sitten päätös postin asiassa tai Al-Holin tapauksessa mikä, sen pitää olla oikeudellisesti pitävä. JA salailun ja väärien tietojen antaminen on loputtava!

 

[Mediakuutio]

Juuri noin Halla-aho haluaa sinun uskovan. Hän syöttää uutisankan: "Nyt ne tulee!". Minkä jälkeen Halliksella on kaksi voittavaa vaihtoehtoa. "No niin, nyt ne tuli -- mitäs minä sanoin!?" tai sitten "Ei ne tullutkaan, kun minä estin sen mediakohun avulla!".

Eikö tuolla nyt jotain totuuspohjaakin voi olla kun kerran Ylelle joku asiakirja oli vuodettu jossa oli suunnitelma tuoda porukka tällä viikolla Suomeen.

 

[Hatchetman]

Suomi ei voi myöskään rikkoa valtion suvereniteettiä. Suvereniteetin rikkominen toisen valtion alueella voidaan katsoa sodan julistukseksi. Suomi voi neuvotella, se on se tie.

Suomi ei tunnusta Bashar Al-Assadin hallinnon laillisuutta, joten kirjaimellisesti täysin mahdoton neuvotella. Tämä oli se viestini pääkohta.

 

[Analyzer]

Vaikea kysymys. Jos jonkin operaation onnistuminen on kiinni salaamisesta, niin ehkä en ensimmäisenä siitä kertoisi miehelle, jonka mielestä luomisteoriaa pitäisi opettaa koulun biologiantunnilla. Vähemmänkin aroista puolivalmiista asioista tehdään eduskunnan valiokunnissa välittömästi poliittisia lyöämäaseita, jos valiokunta ei toimi vastuullisesti. Toisaalta, jos valiokunnalla on oikeus kuulla asiasta, niin sitten siitä on kerrottava sillä uhallakin, että vastapäätä istahtaa syvästi vinksahtanut tyyppi. Sehän on demokratian heikkous.

Haavisto lienee kuitenkin kertonut valiokunnalle kaiken, minkä tiesi, koskapa sai valiokunnalta puhtaat paperit kolmea "niikolaista" lukuun ottamatta.

Ja mistäs valiokunta sen tietää, että Haavisto kertoi kaiken minkä tiesi? Haavisto sai valiokunnalta puhtaat paperit ("Niikolaista" lukuunottamatta) siitä mitä kertoi.

 

[Mediakuutio]

Suunnitelmia on tehty ja erilaisiin skenaarioihin on varauduttu, se on selvää. Halliksen "paskansyöntiennuste" meni kuitenkin pieleen.

Meni toki pieleen ja sanoihan hän, että kyseessä on vahvistamaton tieto. Mutta fakta on kuitenkin se, että on ollut olemassa suunnitelma jossa on ihan ajankohtakin noudolle. Ei tuollainen mielestäni kyllä ole enää mitään varautumista erilaisiin skenaarioihin, vaan vaikuttaisi melkein siltä ettei suunnitelma ole toteutunut esimerkiksi turvatakuiden puuttumisen vuoksi.

Jos edellinen hallitus olisi vaikka tehnyt suunnitelman rajojen sulkemisesta 1.9.2015 ja esimerkiksi Ville Niinistö tästä sitten twiittailisi viikko etukäteen ja joku vielä vuotaisi asiakirjan Ylelle, niin olisiko sekin sitten ollut vaan varautumista erilaisiin skenaarioihin yms.

 

[RaikkA]

Halliksen "paskansyöntiennuste" meni kuitenkin pieleen.

Onko se siis todettu jossain, että niitä terroristeja ei sieltä suomeen haetakkaan?

 

[Ck]

Suomi ei tunnusta Bashar Al-Assadin hallinnon laillisuutta, joten kirjaimellisesti täysin mahdoton neuvotella. Tämä oli se viestini pääkohta.

Viestissäsi oli monta pääkohtaa. Kysyit myös miten asia toteutetaan. Vastasin. Kysyin sinulta miten asia toteutetaan laillisesti jollain muulla tavalla. Minulle käy jos se on laillinen. En saanut vastausta.

Toisaalta jos ainut laillinen reitti on se, että käydään ensin EU:n kautta neuvotteluja jonkinlaisten diplomaattisuhteiden avaamisesta Syyriaan. Sitten käydään niitä yhdessä YK:n kautta. Sitten mahdollisesti Syyrian kanssa, että saadaan lapset turvaan, niin silloin tämä on se reitti. Siis jos muuta täysin laillista reittiä ei ole.

Jos ja kun lapsenoikeudet ovat ykkösenä, niin pitää saada neuvoteltua Assadin hallinnon kanssa mahdollisesti jopa pienten lasten huostaanotosta, jos se on mahdollista.

Itse en löydä muuta laillista reittiä. Loput reitit on enemmän ja vähemmän laittomia ja kyseenalaisia tai minä en ainakaan ymmärrä mikä muu reitti voisi olla laillista.

 

[Kiekkokatsoja]

Keskusta haluaa hallituksen päätöksen palautusasioihin, uutisoitiin juuri.
Ainoa järkevä asia toistaiseksi.
Tosin tuo olisi pitänyt olla tehtynä, jo ennen isompia palautusvalmisteluita.
Perse edellä puuhun.

 

[RaikkA]

"Huomenna" tarkoittaa tässä yhteydessä 11.12.2019. Se oli eilen. Pelottavia lapsia ei Suomeen tullut, ellei sitten salaa konttaamalla.

Niin, mitä kohtaa et nyt ymmärtänyt tuosta hatullinen paskaa keskustelusta?

-En minä sano, että ne huomenna tulisivat. Mutta entäs jos ne tulevat ensi viikolla. Syötkö sittenkin.


Ps. Kärnä muuten lupasi syödä ensi viikollakin.

 

[MegaForce]

Itse en löydä muuta laillista reittiä. Loput reitit on enemmän ja vähemmän laittomia ja kyseenalaisia tai minä en ainakaan ymmärrä mikä muu reitti voisi olla laillista.

On siellä muutamat stanit, ainakin Kazakstan, Uzbekistan sekä vissiin Kirgisia hakeneet "omansa pois." Tiedä sitten mitä kautta tuon tekivät.