Uskotko Jumalaan?

  • 1 329 650
  • 14 406

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
"Mutta Herra kovetti faraon sydämen, eikä farao päästänyt israelilaisia lähtemään."

Millä perusteella tuo yksi lause pitäisi tulkita täysin päinvastaiseksi kuin mitä siinä selkokielellä lukee? Onko Egyptin vitsauksista kertovassa tarinassa muitakin kohtia, joissa "Herran" sanotaan tekevän jotain, mutta sen tekikin oikeasti joku muu?
Osaat varmaan itsekin etsiä sopivat linkit vastaamaan kysymykseesi. Tässä nyt yksi ortodoksikirkon sivu siihen liittyen jos englannin kieli taipuu sinulla. Lyhyesti sanottuna, Jumala lähettää armonsa hyville ja pahoille, ja hyvät ottavat sen vastaan ja pahat kovettavat sydämensä ja tekevät oman tahtonsa mukaan, jolloin voidaan sanoa Jumalan tietyllä tavalla kovettaneen näiden ihmisten sydämen koska heidän vastauksensa Jumalan armoon oli tiukka "ei" ja täten Jumalan armo ei lämmittänyt heidän sydämiään vaan aiheutti heissä päinvastaisen reaktion. Ehkä tuohon alkuperäiseen olisi kuulunut kirjoittaa "Herran sana kovetti faraon sydämen" niin olisi selvempi. Ehkä käännösvirhe, ehkä alkuperäiskielellä tuo sanonnan tarkoitus olisi selvempi, en tiedä, mutta noin ovat Pyhät Isät ja Äidit tuon kohdan tulkinneet.

On varmaan tarinassa muitakin kohtia, jotka eivät ehkä ole tarkoitettu tulkittavaksi ihan sillä suorimmalla tavalla. Juuri tämän takia on tärkeää tulkita Raamattua Pyhien avustamana, muuten mennään metsään niin että soi. Tai noin minä olen sen ymmärtänyt.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Osaat varmaan itsekin etsiä sopivat linkit vastaamaan kysymykseesi. Tässä nyt yksi ortodoksikirkon sivu siihen liittyen jos englannin kieli taipuu sinulla. Lyhyesti sanottuna, Jumala lähettää armonsa hyville ja pahoille, ja hyvät ottavat sen vastaan ja pahat kovettavat sydämensä ja tekevät oman tahtonsa mukaan, jolloin voidaan sanoa Jumalan tietyllä tavalla kovettaneen näiden ihmisten sydämen koska heidän vastauksensa Jumalan armoon oli tiukka "ei" ja täten Jumalan armo ei lämmittänyt heidän sydämiään vaan aiheutti heissä päinvastaisen reaktion. Ehkä tuohon alkuperäiseen olisi kuulunut kirjoittaa "Herran sana kovetti faraon sydämen" niin olisi selvempi. Ehkä käännösvirhe, ehkä alkuperäiskielellä tuo sanonnan tarkoitus olisi selvempi, en tiedä, mutta noin ovat Pyhät Isät ja Äidit tuon kohdan tulkinneet.
Kiitos linkistä, tuo oli ihan mielenkiintoista luettavaa. Minusta tuo vain kuulostaa ad hoc -perustelulta, joka ei perustu mitenkään tekstiin, vaan on keksitty selittämään räikeä ristiriita Raamattuun koottujen eri tekstien välillä.

EDIT: Tiesiköhän jumala maailmaa luodessaan, että tästä(kin) Raamatun/Tooran kohdasta kinastellaan tuhansia vuosia? Ehkä olisi kannattanut ohjailla tuon tekstin kirjoittajaa vähän tarkemmin.
 
Viimeksi muokattu:

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ehkä tuo oli jonkinlainen uskon testi, että ihmiset julkisesti uskalsivat tunnistaa uskovansa Jumalaan ennemminkin kuin välttämätön merkki Jumalalle siitä, mitä tehdä kunkin kohdalla?
Keksit itse selityksiä täysin typerän tarinan tueksi. Mitäpä jos koko epälooginen ja epäjohdonmukainen ilkeän ja kusipäisen jumalan tarina on vain keksitty ihmisen toimesta?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ehkä tuo oli jonkinlainen uskon testi, että ihmiset julkisesti uskalsivat tunnistaa uskovansa Jumalaan ennemminkin kuin välttämätön merkki Jumalalle siitä, mitä tehdä kunkin kohdalla?
Oikein hyvä testi oli. Tulee samalla tapettua ne, jotka eivät usko. Tai ainakin niiden jälkikasvu.

Vapaa tahto on so yesterday.
 
Viimeksi muokattu:

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Oikein hyvä testi oli. Tulee samalla tapettua be jotka eivät usko. Tai ainakin niiden jälkikasvu.

Vapaa tahto on so yesterday.

Tai amerikanihmeen selityksen perusteella tulkitsin että tuli tapetuksi samalla myös niiden esikoiset jotka uskovat mutta eivät "uskalla" sitä julkistaa sotkemalla ovensa vereen. Pienen pesun hinnalla olis säästynyt esikoinen mutta meni pupu pöksyyn.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Usko kolmiyhteiseen Jumalaan, minkä jokainen kristillinen kirkko hyväksyy. Tämäntyyppinen teismi on tässä mielessä sateenvarjo muuten toisistaan poikkeaville teologisille näkemyksille.
Ja olet siis sitä mieltä, että kyseessä on "looginen, rationaalinen(!?), loppuun asti viilattu maailmankatsomus"? En tiedä trollaatko vai et, mutta hankala kuvitella uskovankaan ajattelevan tällä tavalla.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Kiitos linkistä, tuo oli ihan mielenkiintoista luettavaa. Minusta tuo vain kuulostaa ad hoc -perustelulta, joka ei perustu mitenkään tekstiin, vaan on keksitty selittämään räikeä ristiriita Raamattuun koottujen eri tekstien välillä.

Keksitty tai ilmoitettu usealle. Käsittääkseni monet Pyhät eivät ole olleet vuosisatoja sitten edes tietoisia toisistaan ja ovat tulleet samoihin tulkintoihin (mutta ei aina kaikissa tapauksissa). Ehkä he keksivät saman tulkinnan? Tai ehkä saivat tiedon taivaasta. Uskon kysymys käsittääkseni, oli sitten kumpaa mieltä tahansa.

EDIT: Tiesiköhän jumala maailmaa luodessaan, että tästä(kin) Raamatun/Tooran kohdasta kinastellaan tuhansia vuosia? Ehkä olisi kannattanut ohjailla tuon tekstin kirjoittajaa vähän tarkemmin.

En tiedä, vaikka alkuperäiskielellä tulkinta olisi selkeämpi (en osaa hepreaa). Minusta tuossa olisi ehkä taas jonkin verran vapaan tahdon kunnioittamista Jumalan taholta, eli ei robottimaisesti pakottaa tekstiä sanasta sanaan. Sopisi kai taas tähänkin "tuntemattomat on Herran tiet", mutta siitä saa aina niin paljon kritiikkiä, vaikka periaatteessa näin onkin, joten jääköön ehdottamatta tähän kohtaan.

jussi_j kirjoitti:
Keksit itse selityksiä täysin typerän tarinan tueksi. Mitäpä jos koko epälooginen ja epäjohdonmukainen ilkeän ja kusipäisen jumalan tarina on vain keksitty ihmisen toimesta?

En kyllä itse näitä keksi vaan etsin vastaukset muualta. Ei riitä minulla pyhyys tai vaihtoehtoisesti aivokapasiteetti moisia keksimään.


Mitäpä jos tarina on keksitty ihmisen toimesta? Kauhea vaiva on nähty moisen eteen, mutta voihan noinkin olla. Sittenpä ei kuoleman jälkeen enää vetkota täällä eikä siellä eikä missään muuallakaan.

Tifosi kirjoitti:
Testasiko jumala useinkin ihmisten uskoa ja jos niin minkä takia?

No mitä minä olen ymmärtänyt niin Jumala testaa ja testasi ja tulee testaamaan uskoa koko ajan. Kai voisi sanoa lyhyesti, että sillä tavalla saadaan eroteltua jyvät akanoista. Käsitykseni mukaan Taivaspaikkalaisilla on aito ja pettämätön usko, joka on lukemattomia kertoja testattu. Mutta ehkä joku paremmin Kristinuskon tulkinnoista perillä oleva voisi korjata tai tarkentaa tuota minun käsitystäni.

dana77 kirjoitti:
Oikein hyvä testi oli. Tulee samalla tapettua ne, jotka eivät usko. Tai ainakin niiden jälkikasvu.

No tappamisella ja israelin kansan uskon testaamisella ei ehkä ole suoranaista yhteyttä. Mutta onhan Raamatussa paljon muutakin tuhoamista, varsinkin VT:ssä. Kaiketi parhaat mahdolliset alkuehdot annettiin halutun päämäärän toteuttamiseksi, mutta pieleen meni (mm. Aatami ja Eeva, Vedenpaisumus, jne.). Toisaalta tehdään selväksi, että jos yksikin oikein uskova joukosta löytyy, niin Jumala ei anna tuhon tapahtua (Aabraham ja Sodoman uskonnoton kaupunki). Olisikin mielenkiintoista lukea jatkoaikalaisten mielipiteitä, miten tuollaisen kaikkivaltiaan olisi pitänyt toimia, että systeemi olisi saatu oikein rakennettua (siis olettaen, että Jumala halusi luoda itselleen kaltaisiaan ystäviä jotka vapaasta tahdostaan haluaisivat olla ystäviä Hänen kanssaan eivätkä tehdä itsekkäitä tekoja)?
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Usko kolmiyhteiseen Jumalaan, minkä jokainen kristillinen kirkko hyväksyy. Tämäntyyppinen teismi on tässä mielessä sateenvarjo muuten toisistaan poikkeaville teologisille näkemyksille.
Mutta mikä on kolmiyhteisen Jumalan todellinen luonne? Tämä on yksi merkittävä syy miksi on ortodoksinen ja katolinen kirkko. Jumalan kolmiyhteisyys ei ole oikein selitettävissä selkeästi. Jos Jumala pystyi antamaan synnit anteeksi, miksi hän meni ristiinnaulittavaksi? Hänen ei tarvinnut tehdä sitä. Miksi hän toi itsensä esille seuraavan kerran Pyhänä Henkenä Jeesuksen Taivaaseen nousemisen jälkeen? En kiellä kristillisissä yliopistoissa tehtyjä saavutuksia logiikan, matematiikan, oluen ja viinin saralla. Vaatii tiettyä omistautuneisuutta laskea kuinka nopeasti 15 senttiä pitkä enkeli voi pyöriä akselinsa ympäri. Samoin Occamin partaveitsi on erittäin pätevä toiminto kaikkialla.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Jos Jumala pystyi antamaan synnit anteeksi, miksi hän meni ristiinnaulittavaksi?
Tuota ristiinnaulitsemista tai kuolemista ei käsittääkseni tehty syntien anteeksiantamisen takia, vaan pikemminkin tuon kuolleista ylösnousemuksen ja Jumalan yhteyteen iankaikkisesti taas pääsemisen takia. En väitä ymmärtäväni tuota logiikkaa kokonaan, mutta luullakseni sillä on jotain tekemistä sen kanssa, että Jumalan luomuksena kaikki ihmiset ovat jossain mielessä se yksi ja sama, joten jos yksi pelastuu niin tie on avattu kaikille ja kuolema voitettu. Mutta tahtoisin itsekin ymmärtää tämän paremmin, joten jos joku osaa auttaa, niin kirjoittakaahan.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Keksitty tai ilmoitettu usealle. Käsittääkseni monet Pyhät eivät ole olleet vuosisatoja sitten edes tietoisia toisistaan ja ovat tulleet samoihin tulkintoihin (mutta ei aina kaikissa tapauksissa).
Kuinka suuri osa "pyhistä" on päätynyt samaan tulkintaan? Ja päätyivätkö he samaan tulkintaan, koska olivat pyhiä, vai julistettiinko heidät pyhiksi, koska päätyivät samaan tulkintaan?

Ehkä he keksivät saman tulkinnan? Tai ehkä saivat tiedon taivaasta. Uskon kysymys käsittääkseni, oli sitten kumpaa mieltä tahansa.
Juu. Toinen noista vaan on kovin tavallinen tapahtuma ja toinen taas vaatii aika monta oletusta, joiden todenperäisyydestä ei ole minkäänlaista näyttöä. En väitä tietäväni kumpi on totta (vai onko kumpikaan), mutta osaan kyllä valita nykytiedon valossa uskottavamman. Occamin partaveitsi jne.

En tiedä, vaikka alkuperäiskielellä tulkinta olisi selkeämpi (en osaa hepreaa).
Eikö jumala ohjannutkaan kääntäjien kättä? Jos jumala olisi olemassa ja hän haluaisi Raamatun suomenkielisen käännöksen olevan yksiselitteinen tuossa kohdassa, se olisi sitä.

Minusta tuossa olisi ehkä taas jonkin verran vapaan tahdon kunnioittamista Jumalan taholta, eli ei robottimaisesti pakottaa tekstiä sanasta sanaan.
Eli jumala ei kunnioittanut vapaata tahtoa, kun antoi esim. Mooseksen lait (ei vain ne kuuluisimmat kymmenen vaan kaikki 600+), niistä kun moni on hyvinkin selkeäsanaisesti Raamattuun kirjattu?

Sopisi kai taas tähänkin "tuntemattomat on Herran tiet", mutta siitä saa aina niin paljon kritiikkiä, vaikka periaatteessa näin onkin, joten jääköön ehdottamatta tähän kohtaan.
No hyvä ettet sitä ehdota. En minäkään sitten sano että se on kätevä nollatason muka-argumentti, jolla voi lopettaa minkä tahansa keskustelun kuin seinään ettei tarvitse puolustaa omaa todellisuudesta irrallista uskoaan, kun oikeat argumentit loppuvat kesken.
 
Viimeksi muokattu:

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Ja olet siis sitä mieltä, että kyseessä on "looginen, rationaalinen(!?), loppuun asti viilattu maailmankatsomus"? En tiedä trollaatko vai et, mutta hankala kuvitella uskovankaan ajattelevan tällä tavalla.

Tuo hankaluus on sidottuna siihen intellektuaaliseen ympäristöön, jossa elämme Suomessa. Suomessa vallitsee joko raamattupositivismi tai fideismi, jossa katsotaan teologian kielen olevan autonominen ja hermeettinen kokonaisuus. Eli mitään ei edes yritetä todistaa tai perustella.

Rationaalinen maailmankatsomus on sellainen, joka perustuu järkeen ja tiettyihin perustaviin uskomuksiin. Rationaalinen maailmankatsomus voi olla hyvin villikin, jos se on perusteltu loogisesti ja luottaa järkeen. Ateisteilla ei ole tietenkään mitään erityisoikeutta järjen käyttöön. Uuden ajan alun kuulut rationalistit olivat teistejä ja samalla tieteellisen ajattelun perustajia länsimailla.

On edelleen teologeja ja filosofeja, jotka pyrkivät vetoamaan järkiperusteisiin uskoa puolustaessaan, kuten Swinbourne, Lane Graig tai McGrath. Heistä puhutaan Suomessa aika vähän.

Mutta mikä on kolmiyhteisen Jumalan todellinen luonne? Tämä on yksi merkittävä syy miksi on ortodoksinen ja katolinen kirkko. Jumalan kolmiyhteisyys ei ole oikein selitettävissä selkeästi. Jos Jumala pystyi antamaan synnit anteeksi, miksi hän meni ristiinnaulittavaksi? Hänen ei tarvinnut tehdä sitä. Miksi hän toi itsensä esille seuraavan kerran Pyhänä Henkenä Jeesuksen Taivaaseen nousemisen jälkeen? En kiellä kristillisissä yliopistoissa tehtyjä saavutuksia logiikan, matematiikan, oluen ja viinin saralla. Vaatii tiettyä omistautuneisuutta laskea kuinka nopeasti 15 senttiä pitkä enkeli voi pyöriä akselinsa ympäri. Samoin Occamin partaveitsi on erittäin pätevä toiminto kaikkialla.

Jokainen maailmankatsomus törmää rajoihinsa enkä tiedä kenenkään kristillisen ajattelijan väittäneen todella ymmärtävänsä Jumalan olemuksen. On olemassa erilaisia näkemyksiä siitä, miten kolminaisuus on ymmärrettävissä. Idässä kai pitäydytään mystisessä näkemyksessä, kun taas lännessä on olemassa esimerksi teoria, jonka mukaan kolminaisuutta voidaan yrittää ymmärtää analogisena ihmismielen kolminaisuudelle. Ihmismieli koostuu muistista, ymmärräyksestä ja tahdosta, jotka erottamattomasti kuuluvat yhteen ja ovat samalla analyyttisesti erotettavissa.

Keskiajalla Anselm väitti, että ihminen on loukannut ensimmäisellä synnillään Jumalan majesteettiutta siten, että tämä loukkaus vaatii hyvityksen, jota yksikään ihminen ei voi maksaa. Tällöin Jumala itse maksaa tämän hinnan menemällä ristille.

Itse totean, että ateistinen rationalismi on huomattavasti hankalampaa, ollakseen looginen ateistin on pakko vedota maailmankaikkeuden ei-rationaaliseen luonteeseen, joka ei ole järjen tavoitettavissa. Toisaalta, miksi ateistin pitäisi piitata logiikasta, jos todellisuus on sellainen, mistä emme voi saada todennäköisesti mitään tietoa. Teismin rationalismi taas perustuu ajatukseen maailmankaikkeudesta, joka on rationaalisen Luojan luoma.
 
Viimeksi muokattu:

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Kuinka suuri osa "pyhistä" on päätynyt samaan tulkintaan? Ja päätyivätkö he samaan tulkintaan, koska olivat pyhiä, vai julistettiinko heidät pyhiksi, koska päätyivät samaan tulkintaan?
En tiedä kuinka suuri osa päätyy saman tulkintaan kunkin tekstin kohdalla. Yleensä olen nähnyt pari kolme jotka samaa sanovat, mutta joissain asioissa on sitten yksi toisintulkitsija. Mutta en tosiaankaan tiedä statistiikkoja sen tarkemmin. Mutta Pyhäksi julistaminen tapahtuu käsittääkseni vain ihan heidän elämänsä perusteella, eli millaisia he olivat eläessään.

Eikö jumala ohjannutkaan kääntäjien kättä? Jos jumala olisi olemassa ja hän haluaisi Raamatun suomenkielisen käännöksen olevan yksiselitteinen tuossa kohdassa, se olisi sitä.
Niin monta erilaista suomenkielistä käännöstä taitaa jo olla olemassa, ja toiset selvempiä kohdasta riippuen kuin toiset. En tiedä, miten se Jumalan ohjaus tuossa toimii. Käsittääkseni väite on, että Jumala antoi tiedon alkuperäisille kirjoittajille, mutta sen jälkeen, miten niitä sitten kirjoitettiin ja käännettiin niin taitaa olla aika ihmisten jälkeä.

Eli jumala ei kunnioittanut vapaata tahtoa, kun antoi esim. Mooseksen lait (ei vain ne kuuluisimmat kymmenen vaan kaikki 600+), niistä kun moni on hyvinkin selkeäsanaisesti Raamattuun kirjattu?
Oliko Jumala kirjoittanut 600+ lakia johonkin kivitauluihin? Tuo on minulle uutta tietoa. Tietääkseni hän antoi ne kymmenen käskyä. Nuohan ovat ihan perustavaa laatua, joten mielestäni jotkut peruskäskyt voi antaa suoraan niin, että koko homman tarkoitus on selvä. Eli koko homman nimi on mielestäni se, että annetaan tietyt alkuehdot ja sitten annetaan vapaa tahto ja katsotaan, jos ihminen haluaa viettää näiden toivottujen alkuasetusten kaltaista elämää. Jos haluaa, niin apua on aina saatavissa rukousten jne. kera.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Itse totean, että ateistinen rationalismi on huomattavasti hankalampaa, ollakseen looginen ateistin on pakko vedota maailmankaikkeuden ei-rationaaliseen luonteeseen, joka ei ole järjen tavoitettavissa. Toisaalta, miksi ateistin pitäisi piitata logiikasta, jos todellisuus on sellainen, mistä emme voi saada todennäköisesti mitään tietoa. Teismin rationalismi taas perustuu ajatukseen maailmankaikkeudesta, joka on rationaalisen Luojan luoma.
Maailmalla ja sillä miten se toimii, ei ole MITÄÄN velvollisuutta olla puhtaan looginen tai helposti ymmärrettävä. Jumalaa voi ajatella lähinnä hyödyllisenä fiktiona kun tarkastellaan maailmanhistoriaa. Nykyään uskonnot näyttäytyvät lähinnä kehitystä hidastavana tekijänä, etenkin kun Jumalaa ei tarvita selittämään maailmaa.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Tuo hankaluus on sidottuna siihen intellektuaaliseen ympäristöön, jossa elämme Suomessa. Suomessa vallitsee joko raamattupositivismi tai fideismi, jossa katsotaan teologian kielen olevan autonominen ja hermeettinen kokonaisuus. Eli mitään ei edes yritetä todistaa tai perustella.

Rationaalinen maailmankatsomus on sellainen, joka perustuu järkeen ja tiettyihin perustaviin uskomuksiin. Rationaalinen maailmankatsomus voi olla hyvin villikin, jos se on perusteltu loogisesti ja luottaa järkeen. Ateisteilla ei ole tietenkään mitään erityisoikeutta järjen käyttöön. Uuden ajan alun kuulut rationalistit olivat teistejä ja samalla tieteellisen ajattelun perustajia länsimailla.

On edelleen teologeja ja filosofeja, jotka pyrkivät vetoamaan järkiperusteisiin uskoa puolustaessaan, kuten Swinbourne, Lane Graig tai McGrath. Heistä puhutaan Suomessa aika vähän.

Väitteesi oli muodossa "kristinusko on..." Kristinusko ei tuota määritelmää kuitenkaan täytä de facto. Päinvastoin, kristinuskoa on sen alkuajoista lähtien määrittänyt enemmänkin hajaantuneisuus ja yhteisen näkemyksen puute. Raamatun teksteihinkin on jäänyt kuvauksia siitä, miten etäällä toisistaan olleissa yhteisöissä näkemys opista alkoi nopeasti vaihdella. Totta kai kristitty filosofi voi ohittaa pyhiin teksteihin jääneet ristiriidat ja muotoilla sisäisesti loogisen maailmankatsomuksen, mutta toisaalta sellaisen voi luoda ihan miltä pohjalta tahansa. Monet viihderomaanitkin täyttävät tällaisen määritelmän.


Toisaalta, miksi ateistin pitäisi piitata logiikasta, jos todellisuus on sellainen, mistä emme voi saada todennäköisesti mitään tietoa.

Haluaisin muistuttaa, että vaikka on mahdotonta osoittaa totuutta tieteessä samalla tavoin kuin siihen viitataan uskonnollisessa ajattelussa, on esittämäsi näkemys omaksuttu korkeintaan konstruktivismin äärimmäisimmissä tulkinnoissa. Kautta tieteen kentän oletetaan, että todellisuudesta voi saada tietoa, vaikka ihminen ei perimmäistä totuutta kenties voikaan saavuttaa. Suurin osa meidän aikaamme elävistä ihmisistä myös tunnustaa tieteen kiistattomat saavutukset ja sen, että ne näkyvät mitä konkreettisimmilla tavoilla ihan arkielämässämmekin.

Se on tietysti toinen seikka ja sinänsä aika mielenkiintoista, että mitä syvemmälle meitä ympäröivän todellisuuden rakenteisiin pureudumme, sitä monimutkaisemmalta ja jopa järjettömämmältä ne alkavat vaikuttaa. Vaikka olemme oppineet selittämään aika uskottavasti ison määrän ihmistä pitkään askarruttaneita kysymyksiä aurinkokuntamme perusrakenteesta lähtien.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Oliko Jumala kirjoittanut 600+ lakia johonkin kivitauluihin? Tuo on minulle uutta tietoa. Tietääkseni hän antoi ne kymmenen käskyä. Nuohan ovat ihan perustavaa laatua, joten mielestäni jotkut peruskäskyt voi antaa suoraan niin, että koko homman tarkoitus on selvä. Eli koko homman nimi on mielestäni se, että annetaan tietyt alkuehdot ja sitten annetaan vapaa tahto ja katsotaan, jos ihminen haluaa viettää näiden toivottujen alkuasetusten kaltaista elämää. Jos haluaa, niin apua on aina saatavissa rukousten jne. kera.
En minä mistään kivitauluista maininnut sanallakaan, vaan puhuin Raamattuun kirjatusta Mooseksen laista. Sieltä löytyy reilu 600 käskyä ja ohjetta erittäin selväsanaisesti ja yksiselitteisesti kirjoitettuina.

Esitit epäselvälle ja tulkinnanvaraiselle Raamatun kohdalle selitykseksi vapaan tahdon kunnioittamista, joten eikö ole loogista, että yksiselitteiset Raamatun kohdat eivät kunnioita ihmisen vapaata tahtoa?
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
On edelleen teologeja ja filosofeja, jotka pyrkivät vetoamaan järkiperusteisiin uskoa puolustaessaan, kuten Swinbourne, Lane Graig tai McGrath. Heistä puhutaan Suomessa aika vähän.

Itse totean, että ateistinen rationalismi on huomattavasti hankalampaa, ollakseen looginen ateistin on pakko vedota maailmankaikkeuden ei-rationaaliseen luonteeseen, joka ei ole järjen tavoitettavissa. Toisaalta, miksi ateistin pitäisi piitata logiikasta, jos todellisuus on sellainen, mistä emme voi saada todennäköisesti mitään tietoa. Teismin rationalismi taas perustuu ajatukseen maailmankaikkeudesta, joka on rationaalisen Luojan luoma.
Ensinnäkin, jos mainitsest William Lane Graigin muuten kuin vitsillä, et ole joko a) tutustunut hänen höpinoihinsä ollenkaan, b) tunne fysiikkaa (johon hän argumenttinsa pohjaa) ollenkaan tai c) kognitiivinen dissonanssi elää ja voi hyvin, kuten useimmilla.

Toiseksi, jälkimmäisessä lainaamassani kappaleessa on vain perustelemattomia väitteitä ja johtopäätöksiä, jotka on vedetty premisseistä, joita ei ole millään tapaa osoitettu pitäviksi. Heti ensimmäiseksi mieleen herää muutama kysymys: Millä perusteella maailmankaikkeudella on ei-rationaalinen luonne? Onko tämä todistettu jossain? Onko mahdotonta, että maailmankaikkeudella olisikin rationaalinen luonne? Jos maailmankaikkeuden luonteen on jostain syystä oltava ei-rationaalinen, tarkoittaako tämä, että tuollainen luonne ei ole järjen tavoiteltavissa? Jos tarkoittaa, millä perusteella? Miten niin todellisuudesta ei voi saada todennäköisesti mitään tietoa? Yms yms.

Loput kyseisestä lainauksesta heräävät kysymykset jätän tällä kertaa kirjoittamatta.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Esitit epäselvälle ja tulkinnanvaraiselle Raamatun kohdalle selitykseksi vapaan tahdon kunnioittamista, joten eikö ole loogista, että yksiselitteiset Raamatun kohdat eivät kunnioita ihmisen vapaata tahtoa?
Käsittääkseni kaikki Jumalan määräykset kunnioittavat ihmisen vapaata tahtoa. Ne määräykset ja lait esittävät vain sen Jumalan "toivomuksen" minkä kaltaisiksi Hän ihmiset luodessaan tahtoi. Ja nuo Mooseksen laithan eivät ole enää voimassa, koska Jeesus täytti sen vanhan lain ja tuli uudeksi laiksi. Sitä selitetään mm. tässä linkissä (linkki vie ortodoksibritin ajatuksiin Mooseksen laista).
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Nyt täytyy vetää vähän takaisin päin. Kun kyselin epäselvästä Raamatun kohdasta, vastasit viitaten vapaan tahdon kunnioittamiseen. Luulin että tarkoitit tulkinnanvaraisuuden kunnioittavan lukijan vapaata tahtoa, vaikka nyt kun luin viestin uudestaan, selvästi tarkoitit alkuperäisen kirjoittajan vapaata tahtoa. Nyt vasta tajusin ymmärtäneeni viestin täysin väärin ja väitelleeni omaa olkiukkoani vastaan viimeiset pari viestiä. Pyydän anteeksi sekoiluani.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Nyt täytyy vetää vähän takaisin päin. Kun kyselin epäselvästä Raamatun kohdasta, vastasit viitaten vapaan tahdon kunnioittamiseen. Luulin että tarkoitit tulkinnanvaraisuuden kunnioittavan lukijan vapaata tahtoa, vaikka nyt kun luin viestin uudestaan, selvästi tarkoitit alkuperäisen kirjoittajan vapaata tahtoa. Nyt vasta tajusin ymmärtäneeni viestin täysin väärin ja väitelleeni omaa olkiukkoani vastaan viimeiset pari viestiä. Pyydän anteeksi sekoiluani.
Eipä hätiä mitiä, mielenkiintoista keskustelua on ollut ja jouduin itsekin kaivelemaan näitä "todistuksia" netistä.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Itse totean, että ateistinen rationalismi on huomattavasti hankalampaa, ollakseen looginen ateistin on pakko vedota maailmankaikkeuden ei-rationaaliseen luonteeseen, joka ei ole järjen tavoitettavissa. Toisaalta, miksi ateistin pitäisi piitata logiikasta, jos todellisuus on sellainen, mistä emme voi saada todennäköisesti mitään tietoa. Teismin rationalismi taas perustuu ajatukseen maailmankaikkeudesta, joka on rationaalisen Luojan luoma.



?


Maailmankaikkeushan on rationaalinen. Aivan nykyfysiikan ymmärryksen mukaisesti se on voinut syntyä tyhjästä kvanttivärähtelyn synnyttämänä. Ei siinä tarvi mihinkään ei rationaaliseen turvautua.


Teisti taas joutuu loputtomaan kehäpäätelmään, ajatellessaan jumalan luoneen maailmankaikkeuden.

Sillä kuka sitten loi jumalan?

Ai se ”vaan on”?

No mikä estää sitten että maailmankaikkeus ”vaan on”?

Ai, että jumala on aina ollut?

No niin on maailmankaikkeuskin, sillä aika syntyi samalla hetkellä, ennen sitä ei ollut mitään käsitettä "ennen".


On tainnut vähän kosmologian- ja kvanttimekaniikanopinnot jääny pintapuolisiksi, jos tosissaan on sitä mieltä, että ateisti joutuisi tukeutumaan johonkin ei rationaaliseen tieteellisessä maailmankuvassan.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Ateisti voi sanoa, ettei tiedä jotain asiaa. Siitä ei seuraa, että jumala olisi olemassa. Uskovaisilla taas on selitys kaikkeen, mikä on hämmästyttävää huomioiden se, että esim. raamattu kuvaa maailmaa perin suppeasti.
Jos on kovin fiksoitunut tähän meillä yleiseen uskontoon, kannattaa matkustella ja tutustua maailmaan.

En pidä kysymystä jumalan olemassaolosta edes kovin mielenkiintoisena. Tulisi keskittyä tarkastelemaan uskontojen harjoittamista ilmiönä ja miettiä, onko siitä hyötyä vai ei. Omassa katsantokannassa uskonnollisuus ja sen ilmenemismuodot ovat suurin yksittäinen este ihmiskunnan kehittymiselle. Paljon vakavampi uhka kuin mikään ilmastonmuutos.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
?


Maailmankaikkeushan on rationaalinen. Aivan nykyfysiikan ymmärryksen mukaisesti se on voinut syntyä tyhjästä kvanttivärähtelyn synnyttämänä. Ei siinä tarvi mihinkään ei rationaaliseen turvautua.


Teisti taas joutuu loputtomaan kehäpäätelmään, ajatellessaan jumalan luoneen maailmankaikkeuden.

Sillä kuka sitten loi jumalan?

Ai se ”vaan on”?

No mikä estää sitten että maailmankaikkeus ”vaan on”?

Ai, että jumala on aina ollut?

No niin on maailmankaikkeuskin, sillä aika syntyi samalla hetkellä, ennen sitä ei ollut mitään käsitettä "ennen".


On tainnut vähän kosmologian- ja kvanttimekaniikanopinnot jääny pintapuolisiksi, jos tosissaan on sitä mieltä, että ateisti joutuisi tukeutumaan johonkin ei rationaaliseen tieteellisessä maailmankuvassan.

en.m.wikipedia.org/wiki/Kalam_cosmological_argument

Tässä tuo kosmologinen argumentti esiteltynä. Maailmankaikkeudellahan on vissiin alku nykyfysiikankin mukaan, Jumalalla määritelmän mukaan ei.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös