Finanssikriisin syyt

dana77 kirjoitti:

Miksi niille oli paljon kysyntää?

Laajenna klikkaamalla

Jep, miksi? Irrational exuberance. Ehkä mahdoton ilmiön sinun täydellisten markkinoiden maailmassasi.

dana77 kirjoitti:

Tuo "raju yksinkertaistaminen" on vain havaitun mukaan erittäin usein oikein menevä oletus.

Laajenna klikkaamalla

Kyllä, se toimii tasaisissa, ei turbulenteissa, oloissa mainiosti.

dana77 kirjoitti:

2007 romahdus ei ollut äkillinen käyttäytymisen muutos vaan luottoluokituksen/riskien hallinnan epäonnistuminen, ja sellaisia ei arvioni mukaan tulla peliteorioilla tai behaviorismeillä selittämään tulevaisuudessakaan.

Laajenna klikkaamalla

No juuri tätä tarkoitin. Sillä että uusille teorioille olisi tilausta.



Nykyteoriat ovat kehnoja ennustamaan turbulensseja ja markkinahäiriöitä. Talousteorioiden mukaan myös sodat ja aselliset konfliktit ovat pääsääntöisesti mahdottomia, mutta ne perustuvatkin voimakkaisiin tunnekokemuksiin ja ryhmädynamiikkoihin, joita ei talousteoriaan ole oikein saatu ympättyä.

dana77 kirjoitti:

Tuo on sellainen varsin hyvä ja yleispätevä ennuste&kuvaus, että fiksuimmat näkivät mitä tuli.

Laajenna klikkaamalla

Tämä siis intuitiivisesti, ei minkään teorian pohjalta. Aina joku vaistoaa/arvaa/keksii, mutta nyt puhuin tieteellisistä talousteorioista ja niiden kyvystä ennustaa asioita...

Tarinankertoja kirjoitti:

Talousteorioiden mukaan myös sodat ja aselliset konfliktit ovat pääsääntöisesti mahdottomia, mutta ne perustuvatkin voimakkaisiin tunnekokemuksiin ja ryhmädynamiikkoihin, joita ei talousteoriaan ole oikein saatu ympättyä.

Laajenna klikkaamalla

Tämä onkin mielenkiintoinen väite. Maailmanhistoriassa ei ole ymmärtääkseni käyty vielä yhtään sotaa, jossa olisi vastakkain kaksi demokraattista valtiota. Siitäkin voisi jotain päätellä.

mjr kirjoitti:

Jep, miksi? Irrational exuberance. Ehkä mahdoton ilmiön sinun täydellisten markkinoiden maailmassasi.

Laajenna klikkaamalla

En sanoisi että mahdoton (onhan tulppaani-pyramidejäkin nähty), mutta aika kevyesti päädyt sivuuttamaan kysymyksen kokonaan. Miten jos mietittäisiin, että minkälainen vaikutus on säätelyllä joka edellyttää sijoitusinstrumenttien hajautusta. Tällöin analysoitavien sijoituskohteiden lukumäärä kasvaa ja on tarve etsiä korkeatuottoisia instrumentteja eri luokista. Se että "kukaan ei tiedä mitä salkut pitivät sisällään" ei ole myyjien vika, vaan ostajien. Kyllähän heidän vastuullaan pitää olla tietää ja ymmärtää mitä ostavat. Eihän eläkeläismummojakaan saa huijata liian monimutkaisilla sijoitusinstrumenteilla.

edit: korostetaan nyt vielä ettei tämä ole ainut tai edes tärkein syy (matalat korot esim ovat suurempi), mutta tämä olisi oikeasti mielenkiintoinen tieteellisen tutkimuksen kohde.

dana77 kirjoitti:

Tämä onkin mielenkiintoinen väite. Maailmanhistoriassa ei ole ymmärtääkseni käyty vielä yhtään sotaa, jossa olisi vastakkain kaksi demokraattista valtiota. Siitäkin voisi jotain päätellä.

Laajenna klikkaamalla

Demokratia on hallintomuoto, ei talousmalli.


Se, että nykyään demokratiat tuppaavat olemaan markkinatalousmaita, ei ole historiallisessa kontekstissa oikein päteviä.


Tutkitaan sitten sotia ensimmäisestä maailmansodasta Vietnamin sotaan tai vaikka nykykonflikteja, talousteorialla ei ole näiden synnylle juurikaan annettava. . . Koska niiden syyt ja aiheuttajat ovat täysin erilaisella politiikan sektorilla, jossa edut ja haitat eivät ole juuri koskaan tulkittavissa taloudellisen toimintaan.


Poikkeuksiakin on, kuten esim ensimmäinen Irakin sota ysärillä, joka oli ihan perusteltavissa talousteorioidenkin valossa.

Tarinankertoja kirjoitti:

Demokratia on hallintomuoto, ei talousmalli.

Laajenna klikkaamalla

Tämä ei oikeastaan ollut pointti eikä se että taloustieteellä pitäisi osata sotia ennustaa.
Enemmän mietin tuota, että "sodat ja aselliset konfliktit perustuvat tunnekokemuksiin ja ryhmädynamiikkoihin". jos siis demokratiat eivät sotia aiheuta vaan diktatuurit, niin silloin ryhmädynamiikat voidaan sulkea pois

dana77 kirjoitti:

jos siis demokratiat eivät sotia aiheuta vaan diktatuurit, niin silloin ryhmädynamiikat voidaan sulkea pois

Laajenna klikkaamalla

Miten niin ei aiheuta? Se, että demokratiat eivät ole sotineet keskenään sitten WWII:n ei tarkoita, etteikö demokratia olisi aiheuttaneet sotia. Toki demokraattinen länsimaa kertoo syyksi aina jotain kuten toisten" puolustamisen/vapauttamisen" jostain pahuuden ikeestä, mutta syyt on aika monasti muualla…


.. mutta siis Sota nyt talousteorioista puhuttaessa on vain ääriesimerkki siitä, että ihminen käyttäytyy monesti eri tavalla, kun talousteorioiden pohjaoletus omaa hyötyään optimoivasta yksilöstä. Sotaan isänmaansa puolesta lähtevä rikkoo jyrkimmin tämän oletuksen, kun siinä siis uhraudutaan jonkun täysin kuvitteellisen kertomuksen (isänmaa) puolesta.


Mutta siis tätä lievempiäkin muotoja ihmisen käyttäytymisessä on, joka rikkoo tuota perustana olevaa pohjaa omanedunoptimoinnista. Oman edun optimointi on liberaalin maailmankuvan luoma olettamus, jonka perustalle ollaan rakennettu nykylänsimaailma, mutta jos noin pitempää historiallista kontekstia katsoo, tai vaikkapa ihan nykyään aasialaisia kulttuureja, niin tuo perusolettamus on hyvin yksinkertaistava, ja siksi menee ”rikki” kun pitäs nähdä tuleva iso markkinahäiriö.


Ja ei, mulla ei ole tähän mitään teoriaa ja ratkaisua, jos olisi, niin valmistelisin Nobel -puhettani jo kiireesti

Tarinankertoja kirjoitti:

Miten niin ei aiheuta? Se, että demokratiat eivät ole sotineet keskenään sitten WWII:n ei tarkoita, etteikö demokratia olisi aiheuttaneet sotia. Toki demokraattinen länsimaa kertoo syyksi aina jotain kuten toisten" puolustamisen/vapauttamisen" jostain pahuuden ikeestä, mutta syyt on aika monasti muualla…

Laajenna klikkaamalla

Mitkä demokraattiset maat toisessa maailmansodassa taistelivat toisiaan vastaan? Suomi ja Iso-Britannia?
Sotien syyllisyyskysymykset on aina mielipidekysymyksiä, mutta näyttämättä on että demokratiat niitä aiheuttaisivat. En ole koskaan nähnyt sodan aloittamisesta aloitettavan ja olen sentään pelannut Civilizationia tuntitolkulla joskus aikoinaan. Joskus demokraattinen valtio voidaan toki syylliseksi sotaan nähdä.

Tarinankertoja kirjoitti:

.. mutta siis Sota nyt talousteorioista puhuttaessa on vain ääriesimerkki siitä, että ihminen käyttäytyy monesti eri tavalla, kun talousteorioiden pohjaoletus omaa hyötyään optimoivasta yksilöstä. Sotaan isänmaansa puolesta lähtevä rikkoo jyrkimmin tämän oletuksen, kun siinä siis uhraudutaan jonkun täysin kuvitteellisen kertomuksen (isänmaa) puolesta.

Laajenna klikkaamalla

Minusta tämä on aika glorifioitu käsitys sodasta. Ei sinne sotaan useinkaan vapaaehtoisesti lähdetä mitään aatetta puolustamaan, vaan kuolemanrangaistuksen uhkalla ikäryhmät rintamalle pakotetaan. Toki useilla on perhettä, omaisuutta ja vapautta puolustettavanakin. Itänaapurilla oli konekiväärit kummallakin puolella joukkoja.

mjr kirjoitti:

Siis se mikä oli normaalia ja ennakoitavaa oli Fannie Mayn ja Freddie Macin toiminta noususuhdanteessa. Se mikä oli epätavallista ja hälyttävää oli subprime-lainojen paketointi investointi-instrumenteiksi joilla oli ensiksi paljonkin kysyntää, mutta markkinoiden romahtaessa niiden läpinäkymättömyys aiheutti sitten täydellisen paniikin, koska ei voitu tietää, mitä paketeista tarkalleen löytyy. Oletko ihan oikeasti tästä tulkinnasta jotenkin eri mieltä? Toki tiedän että Fox News et al vimmaisesti puskivat vaihtoehtoista tulkintaa, mutta jotenkin olen saanut sen käsityksen, että sinä nojaat empiriaan ja järkeen.

Laajenna klikkaamalla

Soisin että jätät nuo typerät heitot fox newsista sun muista kun sellaisia en tosiaan seuraa. Myös tässä keskustelussa olen linkittänyt akateemisia katsauksia sekä The Economistia ja Wikipediaa. Huomattavan kaukana Fox Newsista siis, vai mitä olet mieltä?

En usko että ollaan edes kovin eri mieltä kriisin syistä mutta ihmettelen intoasi täysin sivuuttaa Fannien ja Freddien rooli. Eihän CDO:kaan mikään uusi keksintö ollut vaan ne pahat yksityiset pankit olivat niitä käyttäneet jo 80-luvulta.

GSE:iden tiukempaa sääntelyä vaadittiin laajalti mutta näiden tehokkaan lobbaamisen seurauksena toiminta sai jatkua ennallaan ja omistajat pääsivät nauttimaan totaalisen epäreilusta kilpailuasetelmasta ottaen parhaat puolet valtiollisen ja yksityisen toimijan realiteeteista. Minusta on yhtälailla ihan ennustettavaa että tällöin puhtaasti yksityiset toimijat lähtevät innovoimaan tuotteita joilla "ilmaista rahaa" päästään tekemään osin kiitos matalan korkotason.

Esitit kysymyksen olenko allaolevasta eri mieltä.

"Se mikä oli epätavallista ja hälyttävää oli subprime-lainojen paketointi investointi-instrumenteiksi joilla oli ensiksi paljonkin kysyntää, mutta markkinoiden romahtaessa niiden läpinäkymättömyys aiheutti sitten täydellisen paniikin, koska ei voitu tietää, mitä paketeista tarkalleen löytyy. "

Vastaan että en ole. Pääosin olemme samoilla linjoilla. Sitä en edelleenkään ymmärrä ettet kykene näkemään esim. GSE:iden roolia kuvatussa kehityksessä. Tai että olet tulkinnastasi niin ehdoton.