Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

Rannelaukaus · 11.02.2019 klo 18.35

Laitela kirjoitti:
No jos tällainen tutkimus olisi aikanaan tehty ihan itse, mitäs sitten olisi tehty jos/kun oltaisiin päädytty tulokseen, että hyvin todennäköisesti suomalaisetkin ovat ottaneet osaa julmuuksiin? Rangaista sodassa jo ihan pirusti kärsineitä miehiä ja samalla heidän sukujaan lisää? Johan olisi jono kukkahattuja ulisemassa miten pahoja ihmisiä nämäkin hemmot ovat, kun ovat ottaneet osaa moiseen kauheuteen. Näin nyt vain tuppaa käymään, jos ilkeä totuus kaivetaan pintaan, ihmiset eivät vain voi antaa asian olla. Asiasta vaikeneminen on ainakin antanut asianosaisille rauhan miettiä itse tekojaan, jos ylipäänsä jäänyt asia kaivelemaan. Se on omantunnon kysymys. Ei siihen enää tarvitse mitään ulkopuolista tahoa soimaamaan teoista. Kokemamme nöyryytys sodan jälkeisenä aikana oli jo niin häpeällistä, että jos vielä omia sotilaita ruvettaisiin näinkin pitkän ajan jälkeen syyttämään heidän teoistaan niin eihän sitä kestäisi enää erkkikään. Koska jos joku SS-mies, joka on vieläpä osallistunut teloituksiin, olisi hengissä, tuo järjestöhän tulisi vaatimaan hänen tuomitsemistaan ja Suomihan tekisi työtä käskettyä. Olisi kyllä irvokasta sotaveteraanejamme kohtaan. Jos ihmismieli suhtautuisi ilmenevään totuuteen neutraalisti historiana, sietäisi asiat ehdottomasti kartoittaa, mutta kun se vain tuppaa lähtemään lapasesta.

Sitä paitsi, jos Suomessa joku nyt ehdottomasti SS-joukkoihin halusi liittyä (harva SS-suomalainen oli kumminkaan natsi), miksi hän ei olisi saanut sinne lähteä? Saksalaiset kaikkine natseineen olivat kumminkin aseveljiämme, joten en varsinaisesti yhteistyössämme vääryyttä näe, taistelimme omasta selviytymisestämme. Liityt heidän joukkoihin, pelaat heidän säännöillään. Tästä tutkimuksestakin seurasi vain itkua ja hampaiden kiristelyä, joten mitä siitä lopulta kostuimme? Emme juuri mitään. Olettaa saattoikin, että SS-joukkoihin kuuluttaessa on merkittävä mahdollisuus siihen, että henkilö X on ottanut osaa nykyaikana rikoksena pidettävään toimintaan, joten todennäköisesti, kuten tutkimuskin sen nyt osoitti, ainakin joku suomalainen on ottanut osaa tekoihin.

Asiaa on tutkittu jo 60-luvulla kattavasti kirjassa "Panttipataljoona", jossa on ollut aika pitkälti kaikki tänä päivänäkään käytössä olleet materiaalit. Ei löytynyt näyttöä silloin, eikä löytynyt tästä tuoreemmastakaan, selvästi jo tarkoituksenhakuisesta tutkimuksesta. On oikeastaan yllättävää, että yli tuhannen SS-miehen asiakirjoista kirjeenvaihtoineen ei löydy yhtä epämääräistä ampumisviittausta ihmeellisempää todistetta nimenomaan juutalaisiin kohdistuvasta väkivallasta.

sampio · 11.02.2019 klo 18.46

Rannelaukaus kirjoitti:
Asiaa on tutkittu jo 60-luvulla kattavasti kirjassa "Panttipataljoona", jossa on ollut aika pitkälti kaikki tänä päivänäkään käytössä olleet materiaalit. Ei löytynyt näyttöä silloin, eikä löytynyt tästä tuoreemmastakaan, selvästi jo tarkoituksenhakuisesta tutkimuksesta. On oikeastaan yllättävää, että yli tuhannen SS-miehen asiakirjoista kirjeenvaihtoineen ei löydy yhtä epämääräistä ampumisviittausta ihmeellisempää todistetta nimenomaan juutalaisiin kohdistuvasta väkivallasta.

Tai muutamahan niitä taisi olla. Yhtälailla voitaisiin kysyä, kuinka moni lopulta olisi niin tyhmä, että kirjoittelisi julkisesti siviilien tai vankien tappamisesta? Liki puolella miehistä taisi olla nimi IKL:n papereissa ja jos muiden maiden vapaaehtoisten on todettu osallistuneen holokaustiin, Occamin partaveitsi taitaa toimia suomalaistenkin kohdalla. No, kuten todettua, savuavaa asetta ei ole.

Jokipiillä lienee ollut omat syynsä jättää tietyt johtopäätökset tekemättä.

Fordél · 11.02.2019 klo 18.48

Rannelaukaus kirjoitti:
Asiaa on tutkittu jo 60-luvulla kattavasti kirjassa "Panttipataljoona", jossa on ollut aika pitkälti kaikki tänä päivänäkään käytössä olleet materiaalit. Ei löytynyt näyttöä silloin, eikä löytynyt tästä tuoreemmastakaan, selvästi jo tarkoituksenhakuisesta tutkimuksesta. On oikeastaan yllättävää, että yli tuhannen SS-miehen asiakirjoista kirjeenvaihtoineen ei löydy yhtä epämääräistä ampumisviittausta ihmeellisempää todistetta nimenomaan juutalaisiin kohdistuvasta väkivallasta.

En suhtautuisi ihan kritiikittömästi tutkimukseen, jonka taustalla vaikutti entisten suomalaisten SS-miesten järjestö Veljesapu ry. Ko. tutkimuksessa ei myöskään hyödynnetty kaikkia käytössä olleita materiaaleja. Silti täysin aukotonta näyttöä ei toki ole, mutta mun on vaikea kuvitella, että kukaan suomalaisista ei olisi syyllistynyt mihinkään sotarikoksiin osana SS:a.

Tää keskustelu on taas kerran hyvä esimerkki keskustelukulttuuristamme. Taas kerran keskustelemme lähinnä siitä, mistä saa keskustella/saa tutkia sen sijaan, että puhuttaisiin itse aiheesta.

Tarinankertoja · 11.02.2019 klo 19.04

Lelu26 kirjoitti:
Natseja suomessa ei varteenotettavana puolueena koskaan ole ollut, koittakaa ymmärtää.

jaa.. sen verran varteenotettavana tahona, että yrittivät vallankumousta 32. Lapuanliikkeen puoluehaarat saivat aikaiseksi ns kommunistilait (tasavallan suojelulain) vuonna 30 Edistyspuolueessa ja Maalaisliittossa. Olivat erittäin voimakaasti tukemassa Svinhufvudin pressakampianijaa 31.

tuo tasavallan suojelulaki olikin tarpeen kun Mäntsälän kapina alkoi, Hallitus ja Svinhufvud päättivät juurikin Tasavallan suojelulain perusteella Lapuan liikkeen johdon pidättämisestä.

Tuolloiset fasisiti olivat osana Kokoomusta ja Keskustaa. Kokoomuksen ministerit K. E. Kilpeläinen, Kyösti Järvinen ja Niilo Solja tukivat Lapuan Liikkeen vaatimuksia ja lopulta koko Kokoomuksen eduskuntaryhmä asettui tukemaan kapinallisia.

Puolustusneuvoston puheenjohtaja ja suojeluskuntain kunniapäällikkö C. G. E. Mannerheim oli kapinallisten puolella muttei julkisesti esittänyt kantaansa.

Mäntsälän kapinasta voi lukea vaikka wikistä hyvän speutuksen
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mäntsälän_kapina

On se kumma kuinka sitä vielä näinkin pitkän ajan jälkeen tarvii sepittää itselleen tarinoita ”ei ollut natseja” tai IKL jäsenyys ei tarkoittanut fasismia. Fasismi oli tuolloin eurooppalaista valtavirtaaja hyvin yleitä myös Suomessa... historia sittemmin on nähnyt aatteen aika huonossa valossa.. ja tästä lienee aika laaja konsensus, joten miksi jonkun on 80 vuotta myöhemminkin selittelevä itselleen, että ”ne oli vaan ne muut”

Jämerä · 11.02.2019 klo 20.36

Radiopää kirjoitti:
Tässä tiivistyy se, miksi asioita usein selvitellään vasta myöhemmin. Minä en ymmärrä, miksi tätä kansakuntaa pitäisi rakentaa niin, ettei asioita selvitetä, vaikka ne olisivat ikäviä ja muuttaisivat senhetkistä historiankirjoitusta. Joillekin on jostain syystä vaikea myöntää, että jatkosodassa Suomi ei käynyt erillissotaa Saksan kanssa. Minulle se on mielenkiintoinen asia tämän maan historiassa, ja sellaisena se pitääkin ottaa. Minusta historian tosiasioiden myöntäminen pitäisi olla kansakunnan yhteinen asia, vaikka nykyisyydestä ja tulevaisuudesta onkin erimielisyyksiä.

Samaa mieltä siitä, että ei liberaalilla länsimaalla voi olla historiassa tabuja, joita ei voisi tutkia ilman valtavaa kohua. Joten ihan hyvä että tämä tutkimus tehtiin, vaikka uutta ja mullistavaa ei ilmeisesti juuri löytynytkään. Otsikot olivat nähdäkseni raflaavampia kuin tutkimuksen tulokset. Enkä siis halua vähätellä mahdollisia rikoksia, mutta ennen kuin leimataan koko porukka natseiksi kannattaa muistaa ajan konteksti ja pohtia miksi nuoret miehet vapaaehtoisiksi lähtivät(talvisota, Neuvostoliiton painostus välirauhan aikana...).

Historian tabuista puheenollen, odotan muuten innolla milloin valtion rahoilla toteutetaan samanlaista julkisuutta saava tutkimus suomalaisten poliitikkojen KGB-yhteyksistä kylmän sodan aikana. Tässä olisi sellainen työmaa, joka nähdäkseni puhdistaisi paljon ihan nykypäivän politiikankin ilmapiiriä. Jostain syystä tämä aihe ei vaan André Swanströmejä ja Oula Silvennoisia tunnu kiinnostavan vaikka varmasti yhtä ja toista mielenkiintoista olisi mahdollista kaivella esiin. Vai voisiko olla niin, että kun tutkimusaiheeseen liittyy poliittisia aatteita niin toiset vaan ovat tasa-arvoisempia kuin toiset (vaikka Neuvostoliiton hajoamisesta on kohta lähes kolme vuosikymmentä).

sampio kirjoitti:
Tai muutamahan niitä taisi olla. Yhtälailla voitaisiin kysyä, kuinka moni lopulta olisi niin tyhmä, että kirjoittelisi julkisesti siviilien tai vankien tappamisesta? Liki puolella miehistä taisi olla nimi IKL:n papereissa ja jos muiden maiden vapaaehtoisten on todettu osallistuneen holokaustiin, Occamin partaveitsi taitaa toimia suomalaistenkin kohdalla. No, kuten todettua, savuavaa asetta ei ole.

Jokipiillä lienee ollut omat syynsä jättää tietyt johtopäätökset tekemättä.

Käsittääkseni IKL:n suurta osuutta miesten puoluekannoissa on tulkittu niin, että monet olisivat ilmoittautuneet IKL:n kannattajiksi miellyttääkseen valitsijoita. On heissä kuitenkin varmasti ollut enemmän IKL:n kannattajia kuin väestössä keskimäärin.

/dev/null · 11.02.2019 klo 20.56

Fordél kirjoitti:
En suhtautuisi ihan kritiikittömästi tutkimukseen, jonka taustalla vaikutti entisten suomalaisten SS-miesten järjestö Veljesapu ry. Ko. tutkimuksessa ei myöskään hyödynnetty kaikkia käytössä olleita materiaaleja. Silti täysin aukotonta näyttöä ei toki ole, mutta mun on vaikea kuvitella, että kukaan suomalaisista ei olisi syyllistynyt mihinkään sotarikoksiin osana SS:a.

Tää keskustelu on taas kerran hyvä esimerkki keskustelukulttuuristamme. Taas kerran keskustelemme lähinnä siitä, mistä saa keskustella/saa tutkia sen sijaan, että puhuttaisiin itse aiheesta.

Tässä casessa ei ole juuri muuta näyttöä kun minkä tutkimattakin voi kertoa; jokaisessa modernissa sodassa on tapahtunut sotarikoksia. Toinen maailmansota, Tsetsenian sota, Afganistanin sota, Vietnamin sota... Absoluuttista näyttöä ei ole, on vain epäilyksiä.

Toisaalta 1400 miestä on sen verran iso joukko, että luulisi salaisuuksien väkisin tulevan jollain tapaa esille.

Nännimäinen · 11.02.2019 klo 20.58

Joo, Suomi ei taatusti noissakaan kisoissa kahvannut tai träpännyt. Ja jos nyt ihan vähän kahvattiin tai träpättiin, niin muut käski tai oli muuten vain pakko.

Ajopuuteoria, erillissota ja kirkasotsaiset isänmaanpuolustajat - näistä periaatteista ei liene syytä tinkiä vielä v. 2019.

Fordél · 11.02.2019 klo 21.04

/dev/null kirjoitti:
Tässä casessa ei ole juuri muuta näyttöä kun minkä tutkimattakin voi kertoa; jokaisessa modernissa sodassa on tapahtunut sotarikoksia. Toinen maailmansota, Tsetsenian sota, Afganistanin sota, Vietnamin sota... Absoluuttista näyttöä ei ole, on vain epäilyksiä.

Siis mitä vittua; väität ettei esim. toisen maailmansodan tai Vietnamin sodan sotarikoksista ei ole näyttöä, on vain epäilyksiä? Että sillälailla.

Ja se, että sotarikoksia on tapahtunut muissakin sodissa, ei ole mikään perustelu vähätellä, olla tutkimatta ym. tätä tapausta.

/dev/null kirjoitti:
Toisaalta 1400 miestä on sen verran iso joukko, että luulisi salaisuuksien väkisin tulevan jollain tapaa esille.

Ja niinhän niitä on tullutkin ihan perustellusti jo esille.

TosiFani · 11.02.2019 klo 21.11

Lelu26 kirjoitti:
... Natseja suomessa ei varteenotettavana puolueena koskaan ole ollut, koittakaa ymmärtää.

Mitä tarkoitti tuohon aikaan olla natsi? Veikkaisin, että aika moni IKL:n jäsen kannatti Saksan natsipuoluetta ja varsinkin Italian fasisteja. Minusta IKL oli Suomen natsipuolue, se oli varteen otettava.

dana77 · 11.02.2019 klo 21.13

Jämerä kirjoitti:
Historian tabuista puheenollen, odotan muuten innolla milloin valtion rahoilla toteutetaan samanlaista julkisuutta saava tutkimus suomalaisten poliitikkojen KGB-yhteyksistä kylmän sodan aikana. Tässä olisi sellainen työmaa, joka nähdäkseni puhdistaisi paljon ihan nykypäivän politiikankin ilmapiiriä. Jostain syystä tämä aihe ei vaan André Swanströmejä ja Oula Silvennoisia tunnu kiinnostavan vaikka varmasti yhtä ja toista mielenkiintoista olisi mahdollista kaivella esiin. Vai voisiko olla niin, että kun tutkimusaiheeseen liittyy poliittisia aatteita niin toiset vaan ovat tasa-arvoisempia kuin toiset (vaikka Neuvostoliiton hajoamisesta on kohta lähes kolme vuosikymmentä.

Tätä pitää odotella vielä se parikymmentä vuotta kuten natsienkin kanssa, että kaikki syylliset ovat joko kuolleet tai niin vanhoja, ettei asialla ole enää merkitystä.

Lelu26 · 11.02.2019 klo 22.58

Natseja Natseja Natseja, ette vissiin tajua tuon ajan maailmasta mitään. Euroopassa oli kaksi suurta ideologiaa vastakkain, Kommunistinen ja Oikeistolainen jota oli mm Suomen Ikl, Mäntälän kapina ja Saksassa Kansallissosialistit. Muualla maailmassa (Suomi mukaanlukien) Oikeistolainen (Valkoiset ) ja esim. Saksassa vähän myöhemmin nää teidän Natsit voitti poliittisen ja jossain maailmassa sotilaallisen mittelön ja meille se oli hyvä Saksalaisille ei mutta se Venäjä josta tuli Neuvostoliitto, siellä voitti paikallisen sodan ne Kommunistit, vasemmistolaiset. Miten kävi?.
Yhä edelleenkään missään virallisissa papereissa ole yhtään Natsia ollut suomesta missään liikenteessä. ja Suomi on yhä edelleen itsenäinen maa ja on ollut, osiattain kiitos SS-Miesten. Ihan sama miten väännätte, Ainoa asia joka yhdisti sinne lähteneitä oli Ryssäviha sen uskon.
Minä puolustan tätä sakkia loppuun asti oli ne fasisteja tai vaikka maalaisliittolaisia ja äänestin Persuja tai en. Minä menen Suomi edellä, en ideologia. Vapaa maa, se on jotain mitä monet muut euroopan maat ei paljo nähneet muun muassa vapautetut Puola, Balttian maat ja mitä näitä DDR:ä oli.

Tuossa käsi, puhu sille.

Rannelaukaus · 12.02.2019 klo 00.12

sampio kirjoitti:
Tai muutamahan niitä taisi olla. Yhtälailla voitaisiin kysyä, kuinka moni lopulta olisi niin tyhmä, että kirjoittelisi julkisesti siviilien tai vankien tappamisesta? Liki puolella miehistä taisi olla nimi IKL:n papereissa ja jos muiden maiden vapaaehtoisten on todettu osallistuneen holokaustiin, Occamin partaveitsi taitaa toimia suomalaistenkin kohdalla. No, kuten todettua, savuavaa asetta ei ole.

Jokipiillä lienee ollut omat syynsä jättää tietyt johtopäätökset tekemättä.

Muitakin ampumisia oli, mutta niistä ei erityistä antisemitististä motiivia löydetty. Ajankuva huomioiden minusta uskomattoman vähän mitään viitteitä siis. Vaikka voidaan konteksti huomioiden pitää jopa todennäköisenä antisemitististä väkivaltaa myös suomalaisten SS-miesten osalta, ei oikein istu modernin länsimaan oikeusperiaatteisiin myöskään tuomita heitä sellaisista teoista, joista ei mitään todisteita löydy.

Enkä ainakaan osaltani ole ollut kieltämässä keskustelua aiheesta. Keskustelu aiheen ympärillä on vain hyvästöä, sillä nähdäkseni tehty tutkimus ja sen saama julkisuus on jopa puhdistanut miesten mainetta, koska aiheen ympärillä kuulee ajoittain ikäviä vihjailuja jostain "vaietusta pimeästä historiasta". Juutalaisten ja tiettyjen vähemmistöjen luovutuksista olisin paljon enemmän häpeissäni, vaikka sekin jäi onneksi lopulta vähäiseksi.

mjr · 12.02.2019 klo 01.07

No jaa, minua lähinnä ihmetyttää Jokipiin nimen sotkeminen johonkin tarkoitushakuiseen apologiaan. Panttipataljoona hyvin definitiivisesti etabloi hankkeen suurpolittisen taustan ja Suomen vähäiset, mutta hyvin käytetyt pelikortit. Se että hän oli yhteistyössä perinneyhdistyksen kanssa liittyi ensisijaisesti lähteisiin - ei yhteistyötä, huomattavasti heikompi lähdeperusta. Sinänsä on erinomaista, että tätä aihetta päivitetään ja nostetaan esiin nykypäivänä korostuneet moraaliset kysymykset ja yhteydet sotarikoksiin. Oma sitkeä mielikuvani on että Jokipii piti tälläisiä tapauksia mahdollisina, mutta korosti lähinnä sitä - olennaisesti todenpitävästi - ettei pataljoona yksikkönä ja systemaattisesti missään vaiheessa osallistunut saksalaisten irvokkaisiin teurastuksiin. Virallinen Suomi ei katsonut mahdolliseksi torpedoida tätä ikävää hanketta, mutta vesitti sen korostuneen natsistisen luonteen ja heti kun oli poliittisesti mahdollista pataljoona vedettiin takaisin Suomen ja hajotettiin. Nämä perusasiat ovat olleet tutkimuksen tiedossa viimeistään Jokipiin teoksen jälkeen, osin paljon ennen sitäkin.

Radiopää · 12.02.2019 klo 09.04

Tarinankertoja kirjoitti:
On se kumma kuinka sitä vielä näinkin pitkän ajan jälkeen tarvii sepittää itselleen tarinoita ”ei ollut natseja” tai IKL jäsenyys ei tarkoittanut fasismia. Fasismi oli tuolloin eurooppalaista valtavirtaaja hyvin yleitä myös Suomessa... historia sittemmin on nähnyt aatteen aika huonossa valossa.. ja tästä lienee aika laaja konsensus, joten miksi jonkun on 80 vuotta myöhemminkin selittelevä itselleen, että ”ne oli vaan ne muut”

Minua häiritsee myös totuuden tunnustaminen sillä verukkeella, että mahdolliset sotarikolliset olivat/ovat suomalaisia sotaveteraaneja. Jokaisen luulisi ymmärtävän, että suomalaiset sotaveteraanit eivät ole mikään homogeeninen joukko, vaan moninainen joukko erilaisia ihmisiä erilaisin aattein. Se, että joku näistä on sotarikollinen, ei tee kaikista sotarikollisia.

Jämerä kirjoitti:
Enkä siis halua vähätellä mahdollisia rikoksia, mutta ennen kuin leimataan koko porukka natseiksi kannattaa muistaa ajan konteksti ja pohtia miksi nuoret miehet vapaaehtoisiksi lähtivät(talvisota, Neuvostoliiton painostus välirauhan aikana...).

Tämä on tärkeä muistutus. Ja on syytä antaa huomiota myös Simon Wiesenthal -keskuksen lausuntoon.

Selvitystä Suomelta pyytänyt Wiesenthal-keskus toteaa olevansa selvityksen tuloksesta "surullisen kiitollinen".

– Suomen valmius tutkia ja paljastaa synkkää lukua historiassaan osoittaa ainutlaatuista kansalaisrohkeutta, Zuroff (Wiesenthal-keskuksen holokaustitutkija) sanoo.

Natseja jäljittävä Wiesenthal-keskus kiittää Suomea SS-selvityksestä: "Osoittaa ainutlaatuista kansalaisrohkeutta" (yle.fi)

T1971 kirjoitti:
Tämä, että Suomi tekee jonkin selvityksen juutalaisjärjestön vaatimuksesta, on täysin pellen touhua. Jos halu on selvitellä sodan aikaisia tapahtumia, sen syyn täytyy lähteä omista intresseistä, ei jonkun ulkopuolisen vaatimuksista. Ihan sama koskee jotain venäläisten suomalaisille tekemiä sotarikoksia, ne on olleet ja menneet, eikä penkomalla yhtään avita nykytilannetta.

Olen siitä samaa mieltä, että näitä asioita ei pitäisi tehdä vain, koska joku valtion ulkopuolinen taho sitä vaatii. Se olisi pitänyt tehdä aikoja sitten valtion omasta aloitteesta. Liekö Suomi sitten ollut liian kauan Neuvostoliiton opeissa, kun virallinen anteeksipyyntö saamelaisilta on yhä tekemättä. Joka tapauksessa Suomi on maailmalla pieni toimija, mikä korostaa kansainvälisten sopimusten ja ihmisoikeusjärjestöjen kunnioittamista.

Minä en pidä suomalaista sotilasta minään puhtaana pulmusena, jos olisivat olleet niin asuttaisiin kaikki tällä hetkellä valtiossa nimeltä Venäjä.

Aivan niin kuin virolaiset, latvialaiset, liettualaiset, ukrainalaiset ja moldovalaiset?

Jätin Valko-Venäjän sekä Kaukasuksen ja Keski-Aasian maat tarkoituksella pois.

Oto Hascak · 12.02.2019 klo 09.13

Tästä keskustelusta tulee väkisinkin mieleen, se, kuinka heti sodan jälkeen syyllistettiin rintamalta palaavia sotilaita.

Tämä samanlainen syyllisten etsintä pulpahtaa aika ajoin pintaan, ilmeisesti sotavankien kohtelusta ei saatu enää tarpeeksi kohua aikaiseksi.

TosiFani · 12.02.2019 klo 10.12

Lelu26 kirjoitti:
Natseja Natseja Natseja, ette vissiin tajua tuon ajan maailmasta mitään...

...Yhä edelleenkään missään virallisissa papereissa ole yhtään Natsia ollut suomesta missään liikenteessä. ja Suomi on yhä edelleen itsenäinen maa ja on ollut, osiattain kiitos SS-Miesten. Ihan sama miten väännätte, Ainoa asia joka yhdisti sinne lähteneitä oli Ryssäviha sen uskon...

Minusta tuntuu, ettet sinä oikein ymmärrä tuon ajan maailman menoa. Saksan ja Italian fasisteja ihailtiin IKL:n piirissä ja Saksassa tapahtuneita yhteiskunnan muutoksia ihasteltiin. Rautajärven toteamus junien aikataulussa pysymisestä ei ole ihan ilmasta tempaistu.

Ehkä Suomessa ei ollut sodan aikana natseja, koska tuo määritelmä on saanut nykyisen sisällön vasta toisen maailmansodan jälkeen. Mutta fasisteja tai fasisteja kannattavia Suomessa oli runsaasti. En usko, että monikaan Panttipataljoonaan lähtenyt suomalainen olisi kannattanut juutalaiskysymyksen lopullista ratkaisua, mutta moni varmasti kannatti natsien luomaa yhteiskuntajärjestystä. Täytyy muistaa, että tavallinen pulliainen sai varsin vähän luotettavaa tietoa maailmalta, harva lopulta tiesi mitä Saksassa oikeasti tapahtui.

Lapsuuden kodissani oli kirjahyllyssä loppuun asti Hitlerin Taisteluni teokset. Isäni oli saanut ne joululahjaksi ja syntymäpäivälahjaksi sodan aikana. Hän oli kotoisin Etelä-Pohjanmaalta, suojeluskuntalainen ja varmasti ainakin saksanmielinen. Isäni ei paljoa sodasta puhunut ja perusteli saksanmielisyytensä myöhemmin pakolla eli Suomen oli pakko liittoutua Saksan kanssa. Natsi isäni ei ollut, eikä enää minun aikana sympannut IKL:n ajatuksiakaan, ymmärsi varmaan jälkikäteen noiden ajatusten vaarallisuuden.

Osmo Rapeli · 12.02.2019 klo 11.14

mjr kirjoitti:
No jaa, minua lähinnä ihmetyttää Jokipiin nimen sotkeminen johonkin tarkoitushakuiseen apologiaan. Panttipataljoona hyvin definitiivisesti etabloi hankkeen suurpolittisen taustan ja Suomen vähäiset, mutta hyvin käytetyt pelikortit. Se että hän oli yhteistyössä perinneyhdistyksen kanssa liittyi ensisijaisesti lähteisiin - ei yhteistyötä, huomattavasti heikompi lähdeperusta. Sinänsä on erinomaista, että tätä aihetta päivitetään ja nostetaan esiin nykypäivänä korostuneet moraaliset kysymykset ja yhteydet sotarikoksiin. Oma sitkeä mielikuvani on että Jokipii piti tälläisiä tapauksia mahdollisina, mutta korosti lähinnä sitä - olennaisesti todenpitävästi - ettei pataljoona yksikkönä ja systemaattisesti missään vaiheessa osallistunut saksalaisten irvokkaisiin teurastuksiin. Virallinen Suomi ei katsonut mahdolliseksi torpedoida tätä ikävää hanketta, mutta vesitti sen korostuneen natsistisen luonteen ja heti kun oli poliittisesti mahdollista pataljoona vedettiin takaisin Suomen ja hajotettiin. Nämä perusasiat ovat olleet tutkimuksen tiedossa viimeistään Jokipiin teoksen jälkeen, osin paljon ennen sitäkin.

Mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin Jokipii taisi olla myös ensimmäinen, joka esitti "virallisesti" Suomen olleen muuta kuin pelkkä erillään omaa sotaansa käynyt valtio. Ei ehkä ihan moderneinta ja täydellistä näkemystä, mutta myös tuohon aikaan aiemmasta poikkeavia. Eli Jokipiilla on kokonaisuutena paljonkin ansioita, vaikka nyt joutunut osittain negatiiviseen valoon.

Kulminaatiopistelijä · 12.02.2019 klo 12.11

Golden AWe kirjoitti:
Mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin Jokipii taisi olla myös ensimmäinen, joka esitti "virallisesti" Suomen olleen muuta kuin pelkkä erillään omaa sotaansa käynyt valtio. Ei ehkä ihan moderneinta ja täydellistä näkemystä, mutta myös tuohon aikaan aiemmasta poikkeavia. Eli Jokipiilla on kokonaisuutena paljonkin ansioita, vaikka nyt joutunut osittain negatiiviseen valoon.

Amerikkalainen Lundin esitti 1960 kirjassa Suomi toisessa maailmansodassa näitä ajatuksia. Hänen kirjassaan taisi olla vääriä perusteluja. Korhosen Barbarossa-suunnitelma ja Suomi oli sitten ajopuu-henkinen vastaus Lundinille.

Lelu26 · 12.02.2019 klo 12.45

Minusta olisi tärkeämpää tutkia sitä että miksi tähän päädyttiin että IKL:n ja muiden Fasistien kannatus Suomessa oli siihen aikaan niin korkealla ja mitene päädyttiin siihen että SS-Pataljoonaan annettiin Suomen puolustuksessa tarvittavien miesten lähteä ja mitkä olivat tästä saadut hyödyt. Sillä että kerrotaan yksittäisten ihmisten ideoligiaa ja yritetään kaivaa heideän tekemiä vääryyksi ei päästä mihinkään.
Faktoja pöytään hyödyistä ja haitoista. Minusta yksi parhoista faktoista on se että Sodan jälkeen Isosiä tuli kotiin ja meni samaan työhön samassa työpaikassa saman hallinnon alla vapaana miehenä vapaassa maassa. Sitä ei Venäjän "vapauttamat" maat nähneet vuosikymmeniin.

/dev/null · 12.02.2019 klo 13.02

Fordél kirjoitti:
Siis mitä vittua; väität ettei esim. toisen maailmansodan tai Vietnamin sodan sotarikoksista ei ole näyttöä, on vain epäilyksiä?

Muotoilin huonosti. Tämänhetkinen päättelyketju on se että koska sodassa tapahtuu aina, on suomalaisten ss-miestenkin osalta tapahtunut. Mutta suomalaisten ss-miesten osalta näyttöä ei ole, epäilyksiä ainoastaan ja yksi päiväkirjamerkintä.

Jussih · 12.02.2019 klo 13.37

TosiFani kirjoitti:
Mitä tarkoitti tuohon aikaan olla natsi? Veikkaisin, että aika moni IKL:n jäsen kannatti Saksan natsipuoluetta ja varsinkin Italian fasisteja. Minusta IKL oli Suomen natsipuolue, se oli varteen otettava.

Olet nyt hieman väärillä jäljillä. Jos historiaa tarkastelee objektiivisesti ei voi mitenkään vetää suoraa yhtäläisyysmerkkiä Saksan natsien ja Italian fasismin välille. Eroja on moniakin, mutta juuri tämän debatin kannalta olennaisin on, että Italian fasismin ideologiaan ei alkujaan kuulunut rotuoppia, se tuli vahvemmin mukaan kuvioihin vasta liittosuhteen Saksaan jälkeen. IKL 30-luvun alussa identifioitui italialaiseen fasismiin, siis korporatismia kannattaneeseen äärioikeistolaiseen liikkeeseen, jolla ei ollut mitään ongelmaa juutalaisten kanssa (Italian juutalaisten kuljettaminen tuhoamisleireille alkoi vasta kun Saksa Mussolinin kukistumisen jälkeen miehitti keski- ja pohjois-Italian). Tämän vuoksi IKL:n sympatisoiminen tai edes jäsenyys ei tehnyt suomalaisesta ss-miehestä automaattisesti holokaustin kannattajaa.

Toinen seikka on, että suomalaisen ss-pataljoonan ensimmäiset sotilaat lähetettiin Saksaan touko- ja kesäkuussa 1941. Wannseen konferenssi, jossa juutalaisten joukkotuhoamisesta päätettiin ja se ideoitiin tapahtui tammikuussa 1942. Varsinaisesta holokaustista suomalaiset eivät siis voineet - ilman kristallipalloa - tietää värväytyessään. Toki juutalaisia likvidoitiin Einsatz Gruppejen toimesta jo ennen kevättä 1941, mutta silloin kyse oli olennaisesti vähemmän systemaattisesta toiminnasta eikä tavoite vielä ollut Endlösung.

TosiFani · 12.02.2019 klo 13.53

Jussih kirjoitti:
Olet nyt hieman väärillä jäljillä. Jos historiaa tarkastelee objektiivisesti ei voi mitenkään vetää suoraa yhtäläisyysmerkkiä Saksan natsien ja Italian fasismin välille. Eroja on moniakin, mutta juuri tämän debatin kannalta olennaisin on, että Italian fasismin ideologiaan ei alkujaan kuulunut rotuoppia, se tuli vahvemmin mukaan kuvioihin vasta liittosuhteen Saksaan jälkeen. IKL 30-luvun alussa identifioitui italialaiseen fasismiin, siis korporatismia kannattaneeseen äärioikeistolaiseen liikkeeseen, jolla ei ollut mitään ongelmaa juutalaisten kanssa (Italian juutalaisten kuljettaminen tuhoamisleireille alkoi vasta kun Saksa Mussolinin kukistumisen jälkeen miehitti keski- ja pohjois-Italian). Tämän vuoksi IKL:n sympatisoiminen tai edes jäsenyys ei tehnyt suomalaisesta ss-miehestä automaattisesti holokaustin kannattajaa.

Toinen seikka on, että suomalaisen ss-pataljoonan ensimmäiset sotilaat lähetettiin Saksaan touko- ja kesäkuussa 1941. Wannseen konferenssi, jossa juutalaisten joukkotuhoamisesta päätettiin ja se ideoitiin tapahtui tammikuussa 1942. Varsinaisesta holokaustista suomalaiset eivät siis voineet - ilman kristallipalloa - tietää värväytyessään. Toki juutalaisia likvidoitiin Einsatz Gruppejen toimesta jo ennen kevättä 1941, mutta silloin kyse oli olennaisesti vähemmän systemaattisesta toiminnasta eikä tavoite vielä ollut Endlösung.

Nyt muistuttaisin lukemisen tärkeydestä:

TosiFani kirjoitti:
Minusta tuntuu, ettet sinä oikein ymmärrä tuon ajan maailman menoa. Saksan ja Italian fasisteja ihailtiin IKL:n piirissä ja Saksassa tapahtuneita yhteiskunnan muutoksia ihasteltiin. Rautajärven toteamus junien aikataulussa pysymisestä ei ole ihan ilmasta tempaistu.

Ehkä Suomessa ei ollut sodan aikana natseja, koska tuo määritelmä on saanut nykyisen sisällön vasta toisen maailmansodan jälkeen. Mutta fasisteja tai fasisteja kannattavia Suomessa oli runsaasti. En usko, että monikaan Panttipataljoonaan lähtenyt suomalainen olisi kannattanut juutalaiskysymyksen lopullista ratkaisua, mutta moni varmasti kannatti natsien luomaa yhteiskuntajärjestystä...

Hitler otti kansallissosialismiin vaikuitteita Mussolinin fasisteilta, jopa ihaili Mussolinia ja hänen tapaansa toimia . Mussolini ei pitänyt Hitleristä, mutta käänsi mielipiteensä Etiopian sodan aikana. Italiaan säädettiin ennen toista maailmansotaa rotulait, jotka koskivat varsinkin juutalaisia.

Jussih · 12.02.2019 klo 13.58

TosiFani kirjoitti:
Nyt muistuttaisin lukemisen tärkeydestä:

Sori, oikaisin tässä hieman mutkia. Tuo viestin loppuosa ei ollut erityisesti tarkoitettu sinulle, vaan koko keskusteluun, jossa on sujuvasti puhuttu suomalaisten ss-miesten halukkuudesta osallistua holokaustiin ohittaen sujuvasti sen sivuseikan, että koko Endlösung suunniteltiin vasta kun suomalaiset ss-miehet jo olivat Ukrainassa.

Sitten viestisi loppuosaan. On totta, että italiassa otettiin rotulait käyttöön toisen maailmansodan alla, mutta se, kuten edellisessä viestissä totesin, liittyi liittolaissuhteeseen Saksan kanssa. Oli pakko tehdä jotakin Adolfin silittämiseksi myötäkarvaan. Rotulaeista huolimatta juutalaisia ei Italiassa kuskattu keskitysleireille likvidoimisesta puhumattakaan. Ylipäätään Mussolini kohteli natseihin verrattuna poliittisia vastustajiaan silkkihansikkailla. Tavanomaisin seuraamus oli sisäinen maanpako jossain etelä-Italian vuoristokylässä.

Osmo Rapeli · 12.02.2019 klo 14.09

/dev/null kirjoitti:
Muotoilin huonosti. Tämänhetkinen päättelyketju on se että koska sodassa tapahtuu aina, on suomalaisten ss-miestenkin osalta tapahtunut. Mutta suomalaisten ss-miesten osalta näyttöä ei ole, epäilyksiä ainoastaan ja yksi päiväkirjamerkintä.

Ja tässä selvityksessä esiintullut hollantilaisen SS-miehen todistajanlausunto, ja synagogan poltosta löydetty lausunto ja se, kuinka kaikki nämä asettuvat kokonaisuuteen. Tämän selvityksen perusteella kokonaiskuva SS-miesten vaiheista on asettunut huomattavasti paremmin ja kattavammin kokonaisuuteen. Yksi osa on ollut ylipäänsä suomalaisten nyt tarkentuneet liikkeet osastoissa, jotka ovat matkan varrella surmanneet valtavasti siviilejäkin.

Fordél kirjoitti:
En suhtautuisi ihan kritiikittömästi tutkimukseen, jonka taustalla vaikutti entisten suomalaisten SS-miesten järjestö Veljesapu ry. Ko. tutkimuksessa ei myöskään hyödynnetty kaikkia käytössä olleita materiaaleja. Silti täysin aukotonta näyttöä ei toki ole, mutta mun on vaikea kuvitella, että kukaan suomalaisista ei olisi syyllistynyt mihinkään sotarikoksiin osana SS:a.

Tää keskustelu on taas kerran hyvä esimerkki keskustelukulttuuristamme. Taas kerran keskustelemme lähinnä siitä, mistä saa keskustella/saa tutkia sen sijaan, että puhuttaisiin itse aiheesta.

Vaikka suomalaisten teosta olisi videomateriaalia, joku analysoisi sen muokatuksi väärennökseksi...

Minusta Veljesapu vaikuttaisi nykypäivän valossa järkevältä yhdistykseltä ilman sitä Perinne-osuutta, jossa valkopestään SS-kenraali Steinerkin. Ei mitään mainintoja hänen negatiivisista teoistaan, kuten osallisuudesta tuon HIAGin perustamiseen. Plus tietysti nokkamiehen ylpeä poseeraus lehdissä SS-kamojen kanssa. Museo erikseen ja veljesapu erikseen, sanon ma.

muaddib · 12.02.2019 klo 14.11

Jussih kirjoitti:
Sitten viestisi loppuosaan. On totta, että italiassa otettiin rotulait käyttöön toisen maailmansodan alla, mutta se, kuten edellisessä viestissä totesin, liittyi liittolaissuhteeseen Saksan kanssa. Oli pakko tehdä jotakin Adolfin silittämiseksi myötäkarvaan. Rotulaeista huolimatta juutalaisia ei Italiassa kuskattu keskitysleireille likvidoimisesta puhumattakaan.

Miten sen nyt ottaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_in_Italy

"Italy had a pre-war Jewish population of 40,000 but, through evacuation and refugees, this number increased during the war. Of the estimated 50,000 Jews living in Italy before September 1943, some 8,000 died during the Holocaust, while 40,000 survived. In this, the Italian police and Fascist militia played an integral role as the Germans' accessories.

Verkkolehden uusimmat jutut

Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Verkkolehden uusimmat jutut