Puolueiden eduskuntavaaligallupit 2015–2019

  • 250 918
  • 2 184

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Niinistöön kohdistuvat antipatiasi ovat minulle jääneet mieleen, enkä osaa niiden syitä arvailla mutta kovin rationaalisilta ne eivät vaikuta. Veikkaan että aika yksin olet näkemyksesi kanssa Niinistön populistiudesta esim. jos kansainvälistä asiantuntijanäkemystä haetaan. Muistaakseni Economistissakin kiiteltiin Niinistön valintaa populistiehdokkaiden menestyessä muualla. Pressanvaaleissa oli hyvinkin kolme selkeää populistia, mutta Niinistö ei ollut yksikään heistä.

Ei minulla ole antipatioita Niinistöä kohtaan. Ainakaan ihmisenä. Minulla on antipatioita häntä hehkuttavia henkilöitä ja mediaa kohtaan. Aika jolloin Niinistö heilasteli Vienonen-Karpela-Saarelan kanssa osoitti, että ihmisten kiinnostus perustuu muuhunkin kuin Niinistöön poliitikkona. Minä haluaisin elää aikaa, jossa presidentti ei ole enää mikään maan isä niin kuin ”vanhoina hyvinä aikoina”, vaan poliittinen henkilö, jonka ei-poliittiset tekemiset eivät ole relevantteja asioita. Nyt ei ole näin, vaan Naantalin Saulin muka satunnainen ja ei-populistinen soitto radioon ylittää uutiskynnyksen ja herättää kiinnostusta.

Ja kun kutsun Niinistöä populistiksi, en vertaa häntä Huhtasaareen tai Väyryseen, vaan vertaan presidenttiehdokas Niinistöä entiseen kansanedustaja ja ministeri Sauli Niinistöön. Tai sitten asialla ei ole tekemistä populismin kanssa, vaan nykyinen Sauli Niinistö on osoitus, että jokaisesta tullee vanhemmiten demari.

Niinistö on erinomainen pelaamaan peliä nimeltä poliitiikka, ja ollakseen hyvä, on oltava myös populistinen. Niinistön kohdalla lasken populismin alkaneen siitä, kun hän haki Palloliiton puheenjohtajaksi. Lasken tuon osaksi vuoden 2012 vaaleja.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Löytyykö Elina Lepomäestä jotain populistista?
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ruotsalaisen puolueiden selkeästi suomalaisia puolueita liberaalimpi linja pitää tai ei pidä paikkaansa sen mukaan, mitä asioita tarkastellaan. Minä voisin tarkastella Ruotsin vihervassarien varustelupolitiikkaa. Ruotsin hallitus päätti hankkia kalliin (hankintahinta, ylläpito, lisäpalikat jne) amerikkaisen Patriot-järjestelmän israelilaisilla herkuilla torjumaan Venäjän Iskander-ohjuksia.
Ruotsi on iät ja ajat ollut merkittävä aseviejä, eikä se riipu niinkään voimassaolevista poliittisista voimasuhteista. Minusta tuo on muutenkin sellainen poliittinen kysymys, joka istuu aika heikosti liberalismi-keskusteluun.

Ruotsissa vallitsee arvokysymysten osalta selkeästi liberaalimpi linja kuin Suomessa. Meillä on kaikki ikävät ihmisoikeuskysymykset ratkottu yleensä vuosia sen jälkeen, kun Ruotsi on näyttänyt esimerkkiä. Tämä pätee niin naisten oikeuksiin (perhevapaat), seksuaalivähemmistöihin (transasiat, avioliittolaki) kuin muihinkin vähemmistöasioihin.

Ruotsissa on vaikeaa menestyä ympäristöteemalla, koska se on aika lailla kaikkien puolueiden (pl. SD) agendalla. Ilmastonmuutos on keskeisimpiä poliittisia puheenaiheita. Suomessa lähinnä voivotellaan, kun pitäisi muuttaa energiapolitiikkaa tai rajoittaa erilaisia kepuhenkisiä projekteja.

Faktaksi jää vastoin näkemystäsi se, että lisäkaupungistuminen ja liberaalit arvot eivät ole sellaisenaan avain vihreiden menestykseen, jos verrokkina on Eurooppa.
Niinno, Eurooppa on aika laaja alue ja pitää sisällään erilaisia poliittisia kulttuureja. Siihen lukeutuu niin Liettuan greens and farmers kuin Saksan vihreätkin, joiden kannatus vaihtelee alueittain merkittävästi (kovimmat luvut taitaa olla vähemmän yllättäen Berliinin seudulla).

Tässä pitää kuitenkin aina ottaa huomioon kokonaiskuva: onko maassa jo ennestään progressiivinen ympäristöpolitiikka vai ovatko ympäristökysymykset politiikan marginaalissa.

Populismia on erilaista. Niinistö populismia pidettiin populismia käsittelevissä kirjoituksissa jopa suurempana kuin Soinin. Niinistön retoriikka ja sisältö poikkeavat Soinin vastaavasta, mutta perustaktiikka oli sama. Kuvasin jo aiemmin, miten Niinistö tiesi sen, mitä puhua ja kenelle se suunnataan. Vihreisiin pääosin neutraalin sijaan positiivisesti suhtautava Helsingin Sanomat sai peräti pääkirjoituksen aikaan, jossa käsiteltiin myös Niinistön populismia:

Populismissa Soinille vetää vertoja vain vihreiden Niinistö - Pääkirjoitus | HS.fi

Niinistön hallituspolitiikka vs Niinistön oppositiopolitiikka taitaakin olla jo legendaarisempaa kuin vassarien vastaava.
Jälleen kerran jätät huomioimatta kontekstin. Niinistön vihreät olivat Kataisen hallituksessa apupuolueen roolissa. Eivät he silloin pääse sanelemaan, millaista talouspolitiikkaa hallitus ajaa. Heidän roolinsa oli nostaa agendalle ympäristöpoliittisia kysymyksiä ja pitää kiinni tietyistä ydinkysymyksistä, kuten ydinvoiman lisärakennusluvan epäämisestä. Kun se projekti raukesi, ei ollut enää syytä pysyä hallituksessa. Toki tässä oli mukana myös vaalitaktikointia.

Mitä tulee viime vuosien toimintaan, niin Niinistö on onnistunut ottamaan haltuun koulutuspoliittiset kysymykset, joissa hallitus on monien kansalaisten mielestä epäonnistunut. Tämä on lisännyt vihreiden poliittista valtaa, sillä mikään muu puolue ei ole yhtä ponnekkaasti puolustanut koulutusta, tutkimustyötä ja innovointitukia. Tähän kun lisää brexitin ja Trumpin, niin Niinistöllä oli aika lailla valttikortit käsissään.

Todettakoon vielä kerran, että itse tarkastelen populismia valtio-opillisessa mielessä. Mikäli sitä aletaan huutokauppaamaan kaikille omista mielipiteistä poikkeaville toimijoille, koko termin sisältö vesittyy. Suomessa on tasan yksi populistipuolue (pers.). Muiden toiminnassa voi olla populistisia piirteitä, mutta se ei tarkoita, että ne olisivat ytimeltään populistisia. Aivan samalla lailla voidaan alkaa kaivamaan kokoomuksen Sari sairaanhoitaja -kampanjoita, työväen pressaa ja koulutuslupausta. Ne ovat osa poliittista retoriikkaa, jota käytetään etenkin vaalien alla ääniä haaliakseen. Näin toimii jokainen puolue, joka pyrkii merkittäviin asemiin.

Minusta taas ei ole ns. vihreitä teemoja. Vihreät ovat omineet ns. tulevaisuutemme teemoja hyväksymällä niistä osan (ilmastokysymykset jne) ja raiskaamalla niistä osan (energian tuottaminen, jossa muita muotoja painotetaan tarkoituksellisesti väärin, koska ydinvoima on puoluetasolla kielteinen ratkaisu). Kaupungistumisen kasvu pakottaa esimerkiksi kiinalaiset pohtimaan aivan eri tavalla kaikkia niitä prosesseja, joiden varassa tuotanto ja ihmisten eläminen ovat. Mutta ei Kiinassa ole vihreää puoluetta tai liikettä. Suomessa suuret puolueet joko luovat tulevaisuuden puhtaampia ratkaisuja tai menettävät otettaan vallasta. Tässä mielessä olemme samaa mieltä siitä, että myös muut puolueet vaikuttavat vihreiden kannatukseen.
Ydinvoima on vihreille dogmaattinen kysymys, joka valitettavasti rajoittaa energiapoliittista kokonaispalettia. On kuitenkin perusteltua vastustaa esim. Rosatomin merkittäviä omistuksia uusissa ydinvoimainvestoinneissa, minkä Niinistö toi aikoinaan aika populistisella tavalla esiin.

Mitä vihreiden talouslinjaan tulee, sitä ei oikeastaan ole. Tähän asti mm. vaihtoehtoisten budjettin perusta on ollut antaa vihreiden vastaus hallituksen budjetille. Vihreiden esittämien lisämenojen rahoitus tapahtuu suunnilleen kaikkien muiden, paitsi opiskelijoiden, verotusta kiristämällä. Populismia puhtaimmillaan!
Opiskelijoiden verotus ei liene verotuksen kokonaispaketissa kovin keskeinen kohde, kun etsitään säästöjä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tämä on lisännyt vihreiden poliittista valtaa, sillä mikään muu puolue ei ole yhtä ponnekkaasti puolustanut koulutusta, tutkimustyötä ja innovointitukia. Tähän kun lisää brexitin ja Trumpin, niin Niinistöllä oli aika lailla valttikortit käsissään.
Miten Trump tai Brexit olivat Niinistölle valttikortteja? Oliko jompikumpi äänestystulos hallituspolitiikan vika?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kiitos hyvistä vastauksistasi. Ollaan varmasti 67-80 % samaa mieltä, joten muutama asia jää, vaikka en usko, että esimerkiksi Lepomäen näkemylsestä (mitä pankkituki tarkoittaa) olet edes erimielinen.

Ruotsi on iät ja ajat ollut merkittävä aseviejä, eikä se riipu niinkään voimassaolevista poliittisista voimasuhteista. Minusta tuo on muutenkin sellainen poliittinen kysymys, joka istuu aika heikosti liberalismi-keskusteluun.

Onko sitten sukupolvikysymys, mutta itse pidän järkyttävänä populismina sitä, että vaaditaan diktatuureilta ihmisoikeuksia, mutta myydään tai ostetaan samaan aikaan aseita niiltä samoilta ihmisoikeuksia rikkovilta diktatuureilta. Allekirjoitan mm. Desmond Tutun - rauhanobelisti x 2 - sanoman Ruotsin aseviennistä. Se ei sovi Ruotsin muuhun kuvaan. Eikä mielestäni Israelin aivan äskettäisen kansallisvaltiolain hyväksymisen jälkeen oikein istu demarien ja vihreiden ihmisoikeusperiaatteisiin asevienti Israeliin tai mahdollinen amerikkalaisen Patriot-järjestelmän lisäpalikan (ohjukset) ostaminen Israelista. Suomessa demarit, vihreät ja vassarit toki vastustavatkin ihmisoikeussyistä asevientiä ja tuontia Israelista.

Yllä oleva on vain esimerkki, miksi en pidä oikeana väitettäsi, että Ruotsissa puolueet olisivat kautta linjan liberaalimpia kuin Suomen. Ihmisoikeudet ja oikeus saada päättää omista asioistaan sekä sananvapaus eivät ole Israelissa sellaisia, jollaisiksi vasemmisto ja vihreät ne määrittelevät. Tällöin on loogista, että jos puolueet ovat liberaaleja tai Suomen puolueita liberaalimpia, aseiden vientiä ja ostoa Israeliin ei tueta. Ei aikanaan kauppaa rotuerottelua harjoittavan Etelä-Afrikankaan kanssa voinut kuitata sillä, että sille on pitkät perinteet. Suomen ja varmaan muun Euroopan vasemmisto ja vihreät ovat Israelin osalta liberaalimpia kuin Ruotsin vastaavat, koska ne toimivat ainakin oppositiossa Järkevästi oman linjansa mukaan, eivät sitä vastaan. Ilmastopolitiikan osalta tilanne taas voi hyvin olla päinvastainen eli Ruotsin demarit ja vihreät ovat ainakin Suomea edellä.

Niinno, Eurooppa on aika laaja alue ja pitää sisällään erilaisia poliittisia kulttuureja. Siihen lukeutuu niin Liettuan greens and farmers kuin Saksan vihreätkin, joiden kannatus vaihtelee alueittain merkittävästi (kovimmat luvut taitaa olla vähemmän yllättäen Berliinin seudulla).

Alkuperäinen väitteesi - josta olemme kaiketi edelleen erimielisiä - oli se, että pidemmällä aikavälillä vihreillä on hyvä tilanne siinä mielessä, että kaupungistuminen kiihtyy ja ihmisten arvot liberalisoituvat vääjäämättä. Tällaista kannatuksen siirtymistä vihreille ei ole kaupungistumisen myötä Euroopassa nähty ja siksi totesin, että tämähän olisi vihreiden kannalta hyvä asia. Jos se pitäisi paikkansa.

Olemme samaa mieltä kuitenkin ymmärtääkseni siitä, että vihreiden oma ja muiden puolueiden politiikka ratkaisevat? Tällöin kyse ei olekaan ainakaan yksin kaupungistumisen kiihtymisestä ja arvojen liberalisoitumisesta, vaan politiikasta, jota eri maissa harrastetaan. Toisin sanoen, kaupungistuminen tai liberalisoituminen ei tuo sellaisenaan tullessaan vihreiden kannatusta, jos siihen ei ole riittäviä poliittisia edellytyksiä.

Jälleen kerran jätät huomioimatta kontekstin. Niinistön vihreät olivat Kataisen hallituksessa apupuolueen roolissa. Eivät he silloin pääse sanelemaan, millaista talouspolitiikkaa hallitus ajaa. Heidän roolinsa oli nostaa agendalle ympäristöpoliittisia kysymyksiä ja pitää kiinni tietyistä ydinkysymyksistä, kuten ydinvoiman lisärakennusluvan epäämisestä. Kun se projekti raukesi, ei ollut enää syytä pysyä hallituksessa. Toki tässä oli mukana myös vaalitaktikointia.

Vihreät hyväksyivät mm. Saksan ja Ranskan pankkien lainojen ja Kreikan oman keinottelun vuoksi syntyneiden riskien siirtämisen mm. Saksan ja Ranskan pankeilta EU:n veronmaksajille. Katainen tarvitsi tähän demarit, vassarit ja vihreät mukaan, jotta päätökset voidaan tehdä ilman laajaa oppositiota. Vihreitä ei haitannut hallituksessa sekään, että Kreikalle myönnetyistä rahoista käytettiin suuri summa (yli miljardi, muistaakseni) aseiden ja varustelun ostamiseen Saksasta ja Ranskasta Kreikkaan. Yllä oleva oli syy laajalle hallituspohjalle.

Vaikkapa Kokoomuksen kansanedustaja Elina Lepomäki kysyi jo vuonna 2011 tai 2012, onko suomalaisen veronmaksajan syytä ottaa oman pääoman ehtoista riskiä pankkisektoriin. Lepomäki on tuonut esille sen, että tehdyillä päätöksillä Euroopan keskuspankin taseen loppusumma on kymmenkertaistunut. Pääomamarkkinoiden hintamekanismi on Lepomäen mukaan vääristynyt, pankkien taseet ovat täyttyneet erityisesti omien isäntämaiden velasta, kriisivaltioiden velan korot on saatu pysymään matalalla - muualla ne ovat negatiivisia. Ongelmapankkien ongelmat ovat kasautuneet ja valtiot ovat jatkaneet velkaantumistaan.

Kun vihreät olivat tämän kaiken saaneet Suomen osalta alulle, heitä ei enää hallituksessa tarvittu, kuten ei vassareitakaan.

Mitä tulee viime vuosien toimintaan, niin Niinistö on onnistunut ottamaan haltuun koulutuspoliittiset kysymykset, joissa hallitus on monien kansalaisten mielestä epäonnistunut. Tämä on lisännyt vihreiden poliittista valtaa, sillä mikään muu puolue ei ole yhtä ponnekkaasti puolustanut koulutusta, tutkimustyötä ja innovointitukia.

Niinistön vihreät leikkasivat koulutusmenoja hallituksessa. Lisäksi Niinistö vastusti oppositiossa ankarasti hallitusta 260 miljoonan euron lukio- ja ammattikoulutusleikkauksesta, jota hän itse oli säätämässä.

En tiedä, pitääkö alla oleva ihan paikkansa, mutta Kokoomuksen kansanedustajan tulkinnan mukaan vihreät leikkasivat koulutuksesta oppositiossakin ollessaan varjobudjetissa noin 250 miljoonaa:

Puheet ja teot – Vihreät leikkaisivat puheistaan huolimatta sivistyksestä lähes 250 miljoonaa euroa | Timo Heinonen | Blogit | Iltalehti.fi

Ei tuo kovin vankalta puolustamiselta vaikuta, kaikkea muuta, vaikka Heinosen tulkinta pettäisi.

Todettakoon vielä kerran, että itse tarkastelen populismia valtio-opillisessa mielessä. Mikäli sitä aletaan huutokauppaamaan kaikille omista mielipiteistä poikkeaville toimijoille, koko termin sisältö vesittyy. Suomessa on tasan yksi populistipuolue (pers.). Muiden toiminnassa voi olla populistisia piirteitä, mutta se ei tarkoita, että ne olisivat ytimeltään populistisia. Aivan samalla lailla voidaan alkaa kaivamaan kokoomuksen Sari sairaanhoitaja -kampanjoita, työväen pressaa ja koulutuslupausta. Ne ovat osa poliittista retoriikkaa, jota käytetään etenkin vaalien alla ääniä haaliakseen. Näin toimii jokainen puolue, joka pyrkii merkittäviin asemiin.

Tämän allekirjoitan tarkoittamassasi mielessä. Mutta poliittisessa keskustelussa populismilla tarkoitetaan myös Suomessa tilanteita, joissa puoluejohto lupaa vaikkapa nyt Rinteen tavoin SDP:n tärkeimmälle ryhmälle eli eläkeläisille lisää rahaa, jos he saavat pienemmän eläkkeen kuin Rinne ilmoittaa. Rinnettä syytetään populismista, koska hänen pitäisi tietää, että tuota ei ole varaa toteuttaa. En tässä ota kantaa siihen, onko varaa vai ei, vaan tuon esille, miten populismi sanaa politiikassa käytetään.

Toinen esimerkki. Elina Lepomäki totesi, että keskustelu solidaarisuusverosta täyttää taas kaikki populismin tunnusmerkit. Kun 10% korkeimmin ansaitsevista maksaa 70% valtion tuloveroista ja ainoastaan kolmasosa kotitalouksista maksaa enemmän veroja kuin saa tulonsiirtoja, ei kukaan voi väittää etteivätkö hyvätuloiset "osallistuisi talkoisiin".

Politiikassa populismilla on siis erilainen merkitys kuin valtio-opillisessa mielessä, josta olimme samaa mieltä. Itselleni menneistä puoluejohtajasta esimerkiksi Ville Niinistö ja Jyrki Katainen ovat populisteja.

Ydinvoima on vihreille dogmaattinen kysymys, joka valitettavasti rajoittaa energiapoliittista kokonaispalettia. On kuitenkin perusteltua vastustaa esim. Rosatomin merkittäviä omistuksia uusissa ydinvoimainvestoinneissa, minkä Niinistö toi aikoinaan aika populistisella tavalla esiin.

Ydinenergian osalta odotan vihreiden korjaavan linjaansa jollain aikavälillä.

Rosatom on eri asia. On ihan sama mitä keinoja sen estämiseen käytetään, kunhan keinot toimivat. Rikollisvaltion haaveilema ja sen yli kolmanneksen omistama ydinvoimala Suomen maaperällä on jotain käsittämätöntä. Esimerkiksi Ulkopoliittisen Instituutin raportin erittelemässä geoekonomisessa toimintatavassa energiapolitiikkaa käytetään Venäjän toimesta ulkopoliittisena välineenä erilaisten talouden painostus- ja ohjailukeinojen avulla. Tavoitteena on saada ”kohdemaa” toimimaan sellaisella tavalla, jossa se ei muussa tapauksessa välttämättä toimisi. UPI:n näkemys on osin perua Venäjän uusimmasta ulkopolitiikan doktriinista, jossa määritellään Putinin Venäjän tavoitteet ja keinot tavoitteisiin pääsemiseen.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kuka näin totesi? Löytyykö linkkiä?

Vaikka menee täysin ohi ketjun aiheen, vastaan kysymykseesi. Kysymys on sinänsä hyvä.

Ruotsin demarien kuntaministeri Ardalan Shekrab, jonka näkemys on perusteiltaan vrt Suomen puolueisiin sellainen, että se lähestyy Suomessa persujen linjaa:

Näille kielteisen päätöksen saaneille ”paperittomille” Shekarabin viesti tänään on yksinkertainen: teidän on valitettavasti lähdettävä Ruotsista. ”Olen ajatellut näin niin kauan kuin olen ollut mukana politiikassa. Jos tahdotaan kestävä yhteiskunta, jossa kaikilla on mahdollisuus osallistua ja päästä mukaan, se edellyttää säänneltyä maahanmuuttoa”.

Ministeri Ardalan Shekarabi haluaa paperittomat ulos Ruotsista, vaikka hän oli itse lapsena yksi heistä – ”Rinnakkaisyhteiskunta ei ole vaihtoehto” - Ulkomaat | HS.fi
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Onko sitten sukupolvikysymys, mutta itse pidän järkyttävänä populismina sitä, että vaaditaan diktatuureilta ihmisoikeuksia, mutta myydään tai ostetaan samaan aikaan aseita niiltä samoilta ihmisoikeuksia rikkovilta diktatuureilta.
En minä tätä mitenkään kiistä. Jos saisin päättää, kukaan ei kävisi tällaista asekauppaa. Niin vain kuitenkin Suomikin on valtionomistajuuden kautta osallistunut Jemenin sisällissotaan, eikä se liiemmin ole Soinia ja kumppaneita haitannut. Siltikin, pidän tätä asekauppapolitiikkaa vain yhtenä osa-alueena, joka ei edes ole keskeisiä liberaaliuden mittareita.

Alkuperäinen väitteesi - josta olemme kaiketi edelleen erimielisiä - oli se, että pidemmällä aikavälillä vihreillä on hyvä tilanne siinä mielessä, että kaupungistuminen kiihtyy ja ihmisten arvot liberalisoituvat vääjäämättä. Tällaista kannatuksen siirtymistä vihreille ei ole kaupungistumisen myötä Euroopassa nähty ja siksi totesin, että tämähän olisi vihreiden kannalta hyvä asia. Jos se pitäisi paikkansa.
Kaupungistuminen ei tuo itsessään ääniä, mikäli puoluekenttä tarjoaa jo valmiiksi vaihtoehtoja sen suhteen. Suomessa tällaiset vaihtoehdot ovat olleet vähissä, minkä takia meille on kasvanut poikkeuksellisen suuri vihreä puolue.

Vihreät hyväksyivät mm. Saksan ja Ranskan pankkien lainojen ja Kreikan oman keinottelun vuoksi syntyneiden riskien siirtämisen mm. Saksan ja Ranskan pankeilta EU:n veronmaksajille. Katainen tarvitsi tähän demarit, vassarit ja vihreät mukaan, jotta päätökset voidaan tehdä ilman laajaa oppositiota. Vihreitä ei haitannut hallituksessa sekään, että Kreikalle myönnetyistä rahoista käytettiin suuri summa (yli miljardi, muistaakseni) aseiden ja varustelun ostamiseen Saksasta ja Ranskasta Kreikkaan. Yllä oleva oli syy laajalle hallituspohjalle.
Totta kai hyväksyivät. Siinä vaiheessa, kun näistä asioista päätettiin, oli myöhäistä alkaa itkemään menneitä järjestelyjä; tilanne oli pelastettava, jotta vältyttäisiin suuremmilta vaurioilta. Vihreät ovat EU:n tasolla olleet kiivain liittovaltion kannattaja. Se on mielestäni ainoa vastuullinen tie euroalueen vakauden luomiseksi. Yksittäisenä apupuolueena vihreillä ei ole ollut juurikaan sanavaltaa valtioneuvoston EU-politiikan suhteen.

Niinistön vihreät leikkasivat koulutusmenoja hallituksessa. Lisäksi Niinistö vastusti oppositiossa ankarasti hallitusta 260 miljoonan euron lukio- ja ammattikoulutusleikkauksesta, jota hän itse oli säätämässä.
Totta. Jää äänestäjien arvioitavaksi, olivatko leikkaukset asianmukaisia ja mikä oli vihreiden osuus päätöksistä. Minusta tässäkin on keskeistä huomioida, että nuo leikkaukset tehtiin nykyistä selkeästi heikommassa taloustilanteessa. Sipilän hallituksen leikkaukset tulivat edellisten leikkauksien päälle.

Samalla tavalla Ruosin maahanmuuttopolitiikkaa on arvioitava siitä näkökulmasta, että he ovat jo nyt ottaneet satoja tuhansia maahanmuuttajia (toisin kuin Suomi). Tätä kontekstia ei voi hylätä, kun tarkastellaan uusia toimia.


Toinen esimerkki. Elina Lepomäki totesi, että keskustelu solidaarisuusverosta täyttää taas kaikki populismin tunnusmerkit. Kun 10% korkeimmin ansaitsevista maksaa 70% valtion tuloveroista ja ainoastaan kolmasosa kotitalouksista maksaa enemmän veroja kuin saa tulonsiirtoja, ei kukaan voi väittää etteivätkö hyvätuloiset "osallistuisi talkoisiin".
Jälleen otettava huomioon tilanne. Kun puhutaan talkoista, on oletettavaa, että sillä tarkoitetaan uusia toimia suhteessa nykytilanteeseen. Harva pitää em. rikkaiden tilannetta niin heikkona, etteikö heillä olisi varaa lisämenoihin tiukassa tilanteessa. Kysymys on tietysti poliittinen.

Politiikassa populismilla on siis erilainen merkitys kuin valtio-opillisessa mielessä, josta olimme samaa mieltä. Itselleni menneistä puoluejohtajasta esimerkiksi Ville Niinistö ja Jyrki Katainen ovat populisteja.
Minun mielestä he ovat taitavia poliitikkoja. Toki siihen myös vaaditaan useimmiten kykyä käyttää kansaan vetoavaa retoriikkaa. Tällöin voi arkikielessä puhua populismista.

Ydinenergian osalta odotan vihreiden korjaavan linjaansa jollain aikavälillä.

Rosatom on eri asia. On ihan sama mitä keinoja sen estämiseen käytetään, kunhan keinot toimivat. Rikollisvaltion haaveilema ja sen yli kolmanneksen omistama ydinvoimala Suomen maaperällä on jotain käsittämätöntä. Esimerkiksi Ulkopoliittisen Instituutin raportin erittelemässä geoekonomisessa toimintatavassa energiapolitiikkaa käytetään Venäjän toimesta ulkopoliittisena välineenä erilaisten talouden painostus- ja ohjailukeinojen avulla. Tavoitteena on saada ”kohdemaa” toimimaan sellaisella tavalla, jossa se ei muussa tapauksessa välttämättä toimisi. UPI:n näkemys on osin perua Venäjän uusimmasta ulkopolitiikan doktriinista, jossa määritellään Putinin Venäjän tavoitteet ja keinot tavoitteisiin pääsemiseen.
Tästä samaa mieltä.

Miten Trump tai Brexit olivat Niinistölle valttikortteja? Oliko jompikumpi äänestystulos hallituspolitiikan vika?
Niinistön taktiikkana oli korostaa liberaalia maailmanjärjestystä ja ihmisoikeuksia. Kun mainitut kaksi "shokkia" tapahtuivat vuonna 2016, Niinistön sanoma vain vahvistui ja sai uusia ulottuvuuksia. Vihreiden nousu on myös pitkälti sen ansiota, että maailmanpoliittinen tilanne on muuttunut ja luonut uusia uhkakuvia. Kun niihin pystyy vastaamaan selkeällä visiolla, kannatus seuraa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Muista asioista oltiin ainakin suunnilleen tai vielä enemmän samaa mieltä. Vastaan siksi vain tähän, josta emme kaiketi löydä samaa näkemystä:

En minä tätä mitenkään kiistä. Jos saisin päättää, kukaan ei kävisi tällaista asekauppaa. Niin vain kuitenkin Suomikin on valtionomistajuuden kautta osallistunut Jemenin sisällissotaan, eikä se liiemmin ole Soinia ja kumppaneita haitannut. Siltikin, pidän tätä asekauppapolitiikkaa vain yhtenä osa-alueena, joka ei edes ole keskeisiä liberaaliuden mittareita.

Kun Ruotsissa kyse on vihreiden ja demarien tukemasta asemyynnistä ja -ostosta Israeliin/Israelista tai diktatuureille/diktatuureilta, jotka taas loukkaavat niillä aseilla ihmisioikeuksia, en pitäisi ihan relevanttina hakea verrokkia Suomessa Soinista. Äkkiseltään tulisi mieleen, että parempi vertailukohta on Suomen demarit, vihreät ja vassarit. Nehän ovat erityisesti uusien Israeliin tehtävien asekauppojen vastaisia mielipiteiltään. Ilmeisesti Soini valikoitui tekstiisi sen takia, että hän ei ole asekauppoja vastaan? Sanoisin, että Soinin valitseminen on hyvin mielenkiintoinen valinta sen sijaan, että olisit ottanut vastaavat puolueet Suomesta Ruotsin vihreille ja demareille...

Pyrkimys vaalia ulkomaankaupassa mm. ihmisoikeuksia myös vastapuolen osalta ei ole keskeisimpiä liberaaliuden mittareita nykyisessä maailmassa. Jos se olisi, moni asia voisi olla paremmin niin sotien, tullien tai verotuksenkin osalta.

Kiitokset osaltani hyvästä keskustelusta.

e: lisään, jotta asiasta ei ole mahdollisia epäselvyyksiä. Kannatan Ruotsin demarien ja vihreiden eli vihervassarien politiikkaa mm. aseviennissä ja -ostoissa sekä Ruotsin demarikuntaministerin linjaa laittomasti maassa olevien poistamisesta. Toivon, että nämä linjaukset leviävät myös Suomeen vihervassarien keskuuteen, jotta mainitut puolueet Suomessa olisivat linjaltaan nykyistä enemmän järkeviä.
 
Viimeksi muokattu:

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Jälleen otettava huomioon tilanne. Kun puhutaan talkoista, on oletettavaa, että sillä tarkoitetaan uusia toimia suhteessa nykytilanteeseen. Harva pitää em. rikkaiden tilannetta niin heikkona, etteikö heillä olisi varaa lisämenoihin tiukassa tilanteessa. Kysymys on tietysti poliittinen.
Tämä on oikeasti hyvä pointti. En kannata rikkaiden voimakasta lisäverotusta, nyt on jo solidaarisuusvero päällä, mutta mielikuva, jonka mukaan rikkailta kupataan jatkuvasti enemmän ja enemmän on väärä. Jostain 80- luvulta lähtien rikkain 10 % on hyötynyt erilaisten verotusratkaisujen ja tulokehityksen myötä eniten. On poistettu varallisuusvero ja eriytetty ansio- ja pääomatulot toisistaan. On tullut mahdolliseksi nostaa palkkaa osinkoina eli pääomatuloina, ja palkkakehitys on ollut parasta ylimmässä tuloluokassa. Kehityksessä on paljon hyvääkin, mutta älkää nyt tulko sanomaan, että tämä ylin 10 % ollaan kuristamassa hengiltä.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kun Ruotsissa kyse on vihreiden ja demarien tukemasta asemyynnistä ja -ostosta Israeliin/Israelista tai diktatuureille/diktatuureilta, jotka taas loukkaavat niillä aseilla ihmisioikeuksia, en pitäisi ihan relevanttina hakea verrokkia Suomessa Soinista. Äkkiseltään tulisi mieleen, että parempi vertailukohta on Suomen demarit, vihreät ja vassarit. Nehän ovat erityisesti uusien Israeliin tehtävien asekauppojen vastaisia mielipiteiltään. Ilmeisesti Soini valikoitui tekstiisi sen takia, että hän ei ole asekauppoja vastaan? Sanoisin, että Soinin valitseminen on hyvin mielenkiintoinen valinta sen sijaan, että olisit ottanut vastaavat puolueet Suomesta Ruotsin vihreille ja demareille...

Pyrkimys vaalia ulkomaankaupassa mm. ihmisoikeuksia myös vastapuolen osalta ei ole keskeisimpiä liberaaliuden mittareita nykyisessä maailmassa. Jos se olisi, moni asia voisi olla paremmin niin sotien, tullien tai verotuksenkin osalta.

Kiitokset osaltani hyvästä keskustelusta.
Tämä myös osaltani loppupuheenvuoro.

Soini ja ministeritoverinsa J.Niinistö ovat olleet näkyvästi puolustamassa - ja toki myös hiillostettavina - Patrian asekaupoista. Siksi otin heidät esille. Vasemmistossa asekauppojen vastustus on kovempaa, mutta heillä ei ole Suomessa suuremmin ollut poliittista valtaa näissä kysymyksissä. Sdp:n tarkkaa linjaa en tiedä.

Ruotsilla tämä aseviennin historia ulottuu tosiaan kauas, minkä vuoksi muutoksia tuskin tehdään kovinkaan herkästi. Osittain tässä on taustalla myös Pohjois-Ruotsin luonnonvarat ja vahva terästeollisuus. Luultavasti suurta yleisöä ei niinkään haittaa asekauppa, mikäli se tuo tasaisia tuloja valtion kassaan. Tässä mielessä ihmiset ovat kaksinaismoralistisia.

Mitä tulee tähän keskusteluun laajemminkin, niin olemme varmasti viisaampia vuoden päästä, kun uusi hallitus astuu virkaansa. Silloin saatamme myös nähdä, miten Rinne suhtautuu lupauksiinsa.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei ole liberalismin määrittelystä ollut kyse. Väitehän oli, että Ruotsissa puolueet ovat selkeästi liberaalimpia kautta linjan. Todisteeksi esitettiin mm. lentoveron puskeminen läpi. Minä esitin, että voidaan katsoa sitten asehankintoja ja toin esille, että Israelista (ja USA:sta) hankittava järjestelmä kumoaa sen lentoveron
Yritetään vielä kerran vääntää rautalangasta kun sinä et edes ole yrittänyt tajuta kaikista alleviiivauksista huolimatta... ohjausjärjestelmän ostaminen jostain tietystä valtiosta ei ole millään tavalla tekemisissä sen kanssa onko ostaja liberaali vai konservatiivi. Sen sijaan lentoverotus on epäliberaalia toimintaa jos otetaan liberalismiin jyrkin näkökulma. Mutta en todellakaan odota että voisit tälläkään kertaa myöntää kirjoitelleesi typeryyksiä vaan alat jauhaa jotain viharvassarit tuubaa .
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Yritetään vielä kerran vääntää rautalangasta kun sinä et edes ole yrittänyt tajuta kaikista alleviiivauksista huolimatta... ohjausjärjestelmän ostaminen jostain tietystä valtiosta ei ole millään tavalla tekemisissä sen kanssa onko ostaja liberaali vai konservatiivi. Sen sijaan lentoverotus on epäliberaalia toimintaa jos otetaan liberalismiin jyrkin näkökulma. Mutta en todellakaan odota että voisit tälläkään kertaa myöntää kirjoitelleesi typeryyksiä vaan alat jauhaa jotain viharvassarit tuubaa .

Tuo on sinun kehittämäsi olkiukko. Mistä oikeasti on kyse? Liberalismiin kuuluu ihmisoikeudet. Ruotsin vihervassarit ajavat kansainvälisiä ihmisoikeuksia ulkopolitiikassaan. Nostin esille ristiriidan, miksi Ruotsin vihervassarit eivät aja samalla tavalla ihmisoikeuksia kauppapolitiikassaan, ja siinä kyse oli aseostoista Israelista tai aseviennistä Israeliin tai diktatuureihin.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nostin esille ristiriidan, miksi Ruotsin vihervassarit eivät aja ihmisoikeuksia kauppapolitiikassaan
Ja tässä tulee se ongelman ydin, sinä haluat vetää yhtäläisyyden liberaaliuden ja "vihervassariuden" välille. Se on tyhmää...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ja tässä tulee se ongelman ydin, sinä haluat vetää yhtäläisyyden liberaaliuden ja "vihervassariuden" välille. Se on tyhmää...

Tämäkin on olkiukkosi.

Keskustelussa @Walrus21 kanssa kyse oli siitä, ovatko Ruotsin puolueet Suomen puolueita liberaalimpia ja hän nosti esille, että Ruotsin puolueet ovat "selkeästi liberaalimpia kautta linjan" ja toi esille mm. lentoveron. Minä taas totesin, että linja pitää tai ei pidä paikkaansa sen mukaan, mitä asioita tarkastellaan. Ruotsin vihervassarien hallitus päätti hankkia kalliin (hankintahinta, ylläpito, lisäpalikat jne) amerikkaisen Patriot-järjestelmän israelilaisilla herkuilla torjumaan Venäjän Iskander-ohjuksia ja jos lentovero on osoitus liberaalimmasta linjasta vrt Suomen puolueisiin, aseostot (ja vienti) eivät taas sitä ole johtuen mm. Israelin ihmisoikeustilanteesta, koska Suomen vihervassarit vastustavat uusia asekauppoja Israeliin.

Mitää yhtäläisyyttä ei kukaan vedä liberalismin ja vihervassarien välille.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jälleen otettava huomioon tilanne. Kun puhutaan talkoista, on oletettavaa, että sillä tarkoitetaan uusia toimia suhteessa nykytilanteeseen. Harva pitää em. rikkaiden tilannetta niin heikkona, etteikö heillä olisi varaa lisämenoihin tiukassa tilanteessa. Kysymys on tietysti poliittinen.
Kysymys on taloudellinen. Ei kysymys ole siitä, että onko rikkailla varaa lisämenoihin vaan siitä, että korkeampi veroaste ei motivoi tekemään töitä tai sijoittamaan vaan silloin pääomat valuvat ulkomaille ja tärkeimmillä paikoilla olevat ihmiset jättävät mieluummin lisätyöt tekemättä ja tämän kerrannaisvaikutukset ovat isommat kuin suorat verotukselliset vaikutukset. Ei kovin moni ole niin tyhmä, että viitsii 50% marginaaliveroa maksaa. Tästähän nykyinenkin ansiotulojen muuttaminen pääomatuloksi kumpuaa.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kysymys on taloudellinen. Ei kysymys ole siitä, että onko rikkailla varaa lisämenoihin vaan siitä, että korkeampi veroaste ei motivoi tekemään töitä tai sijoittamaan vaan silloin pääomat valuvat ulkomaille ja tärkeimmillä paikoilla olevat ihmiset jättävät mieluummin lisätyöt tekemättä ja tämän kerrannaisvaikutukset ovat isommat kuin suorat verotukselliset vaikutukset. Ei kovin moni ole niin tyhmä, että viitsii 50% marginaaliveroa maksaa. Tästähän nykyinenkin ansiotulojen muuttaminen pääomatuloksi kumpuaa.
Totta kai. Tämän vuoksi jokaisen poliitikon tulisi tarkastella taloutta sekä valtion tasolla että kansainvälisellä tasolla. Juhana Vartiainein on ymmärtääkseni joskus todennut, että hän on globaalilla tasolla vasuri mutta kannattaa kansallisessa politiikassa oikeistolaista analyysia.

Jokainen valtio joutuu näitä asioita punnitsemaan. Viisainta on pyrkiä tilanteeseen, jossa kansalaisten kokonaishyvinvointi kasvaa.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
ja jos lentovero on osoitus liberaalimmasta linjasta vrt Suomen puolueisiin, aseostot (ja vienti) eivät taas sitä ole johtuen mm. Israelin ihmisoikeustilanteesta, koska Suomen vihervassarit vastustavat uusia asekauppoja Israeliin.

Mitää yhteliäisyyttä ei kukaan vedä liberalismin ja vihervassarien välille.
Eihän tälle voi kuin huutonauraa, kun vedät ensin yhtäläisyysmerkin liberalismin ja vihervassariuden välille ja seuraavassa lauseessa väität ettei kukaan sitä tee :-D
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eihän tälle voi kuin huutonauraa, kun vedät ensin yhtäläisyysmerkin liberalismin ja vihervassariuden välille ja seuraavassa lauseessa väität ettei kukaan sitä tee :-D

Ei siellä ole yhtäläisyysmerkkiä. Ei edes väitettä, että vihervassarit ovat sama kuin liberalismi. Pohdi vähän aikaa asiaa. Muuten menee jankuttamiseksi.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Mitää yhtäläisyyttä ei kukaan vedä liberalismin ja vihervassarien välille.


Osoitat taas yleissivistyksesi todellisen tason... siis tätä ennen olet perustelut ristiriidoista ym. ovat vain ja ainoastaan pääsi sisässä .. tai veikkaan, kopioit vaan jonkun paikallisen breitbart -lähteen tuotosta.


Aatesuunnista ja ideologiosita voi tietysti oppia lukemalla, mutta onhan se näemmä joillekin ihan keskustelupalstatasollakin hieman vaikeaa.. JA varsinkin meuhkaus että "ei suomen..." nää käsitteet ja käsitteiden luomat virtaukset arvoissa ja politiikassa ovat länsimaalaisittain yleisesti hyväksyttyjä käsityksiä, mutta kun se ei tyypilliseen trumpilaiseen maailmankuvaan sovi, on sen itse yleisen määrittelyn oltava väärä...


.. ootte "te" koomista sakkia


.. tai olisi, ellei ilmiö tyhmyyden ylistysestä olisi niin pelottavan lähellä sitä viimevuosisadan ajattelua, sitä jota ei saa mainita, koska ao. ihmiset loukkaantuu… ei saa sanoa
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Osoitat taas yleissivistyksesi todellisen tason... siis tätä ennen olet perustelut ristiriidoista ym. ovat vain ja ainoastaan pääsi sisässä .. tai veikkaan, kopioit vaan jonkun paikallisen breitbart -lähteen tuotosta.

En ole esittänyt käydyssä keskustelussa väitettä, jonka mukaan voisi vetää yhteläisyysmerkit vihervassarien ja liberalismin välille. Väitteeseen vihervassarit = liberalismi, ei otettu kantaa minun toimesta. Muutenkin nämä höpinäsi päästäni & breihartista kertovat aika paljon. Sinusta.

Vihervassarien kärkisijoja puolueista arvoliberalismin osalta en tietenkään kiistä. Toin esille ainoastaan sen, että pienissä kauppaan liittyvissä asioissa suomalaiset vihervassarit ovat ruotsalaisia heimoveljiään liberaalimpia, vaikka monissa muissa parametreissa esim. nelikentässä ruotsalaiset voivatkin olla suomalaisia liberaalimpia.

Upposit.

Mitä tulee vihervassareihin ja arvoliberalismiin, voimme mielellään keskustella. Jos sinulla on kykyä (jonka voi tekstisi perusteella tosin kyseenalaistaa), haastan sinut keskustelemaan vihreiden suhteesta liberalismiin. Tämä voidaan tehdä vaikkapa Vihreiden ketjussa.

Pystytkö tähän, vai tyydytkö pelkästään herjaamiseen ja käsiesi heilutteluun, kun vihervassareita ideologisesti kiusataan?
 
Viimeksi muokattu:

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En ole esittänyt käydyssä keskustelussa väitettä, jonka mukaan voisi vetää yhteläisyysmerkit vihervassarien ja liberalismin välille
Paitsi että olet.. Se että väität mustaa valkoiseksi monta vuorokautta ei tee mustaa valkoiseksi

Ruotsalaisen puolueiden selkeästi suomalaisia puolueita liberaalimpi linja pitää tai ei pidä paikkaansa sen mukaan, mitä asioita tarkastellaan. Minä voisin tarkastella Ruotsin vihervassarien varustelupolitiikkaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Paitsi että olet.. Se että väität mustaa valkoiseksi monta vuorokautta ei tee mustaa valkoiseksi

Koitatko vihdoin näyttää, missä olen vetänyt yhtäläisyysmerkit vihervassarien ja liberalismin välille. Se, että joissakin asioissa suomalaiset ovat liberaalimpia kuin ruotsalaiset, ei tarkoita että suomalaiset ovat vain liberaaleja. Vihervassareissa on myös neutraaleja ja arvokonservatiiveja. Kysymys on liberalismin asteesta, jota voidaan mita puolueittain useilla eri tavoilla. Silti vihervassarit voivat Suomessa olla joissakin kysymyksissä enemmän liberaaleja kuin Ruotsissa ja toisissa sitten eivät.

Ihan yksinkertainen asia arvoliberalismista, mutta et vaan tajua. Yksikään puolue ei ole puhtaasti arvoliberaali. Ja jos olisi, silloin joko vassarit tai vihreät eivät olisi sitä.
 
Eiköhän tämä yhden asian jankkaaminen ja puolittaiset henkilökohtaisuudet riitä tähän paikkaan. Tämä keskustelu ei näyttäisi olevan etenemässä mihinkään.

Palatkaa asiaan, kun teillä on jotain uutta sanottavaa puolueiden eduskuntavaaligallupeista.

Terveisin
Moderaattorit
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös