Hallitus 2015–? Kolme ässää, sinivalkoinen hätätilahallitus?

  • 1 131 202
  • 10 753

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Joku fiksu on joskus sanonut että älä korjaa sitä, mikä ei ole rikki. Minä edelleen ymmärrän että väestö ikääntyy ja kaupungit kasvavat jne. mutta olisiko tähän kokonisuuteen nyt voinut miettiä hieman fiksumpiakin toimintamalleja, kuin pistää koko paska uusiksi.

Täysin totta. Mutta jospa se vielä toteutuisi. Orpon käsissä. Ei yksin, mutta paljon.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
- Tutkimukset näyttävät selkeästi, että koko maailman huonoin terveydenhuolto on Yhdysvalloissa. Sen pääosin yksityisesti markkinamekanismilla toimiva terveydenhuolto ei pysty läheskään samaan kuin julkisesti hallinnoitu terveydenhuoltomme.

Jos tätä asiaa kysytään sairaanhoitohenkilökunnalta, jossa suomalaisen kunnallissairaalan hoitajalla ei ole varaa joka viikko ostaa kinkkua leivän päälle, tai yhdysvaltalaiselta sairaanhoitohenkilökunnalta, ketkä saa ostovoimakorjattuna nelinkertaista palkkaa suomalaiseen nähden, veikkaan että tutkimustulokset ovat erilaisia. Mutta toki näyttäähän se hyvältä, että voidaan leikata hoitohenkilökuntamme palkoista, jotta voidaan elvistellä kuinka kustannustehokas järjestelmä meillä on.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
- Tutkimukset näyttävät selkeästi, että koko maailman huonoin terveydenhuolto on Yhdysvalloissa. Sen pääosin yksityisesti markkinamekanismilla toimiva terveydenhuolto ei pysty läheskään samaan kuin julkisesti hallinnoitu terveydenhuoltomme.

Jos tätä asiaa kysytään sairaanhoitohenkilökunnalta, jossa suomalaisen kunnallissairaalan hoitajalla ei ole varaa joka viikko ostaa kinkkua leivän päälle, tai yhdysvaltalaiselta sairaanhoitohenkilökunnalta, ketkä saa ostovoimakorjattuna nelinkertaista palkkaa suomalaiseen nähden, veikkaan että tutkimustulokset ovat erilaisia. Mutta toki näyttäähän se hyvältä, että voidaan leikata hoitohenkilökuntamme palkoista, jotta voidaan elvistellä kuinka kustannustehokas järjestelmä meillä on.
Itsekin luin sen uutisen varastetuista Parman kinkuista jotka maksoivat yli 600€ ja onhan se ikävää ettei niitä voi ostaa kuin pari kuukaudessa sillä ~2500€ palkalla, osa jää vähän allekin.

Kieltämättä se on vähemmän kuin jenkkien $62k vuodessa mutta ihan suoraan noita ei tietenkään verrata voi.
https://www.payscale.com/research/US/Job=Registered_Nurse_(RN)/Hourly_Rate
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Täysin totta. Mutta jospa se vielä toteutuisi. Orpon käsissä. Ei yksin, mutta paljon.

Nykytilanteessa Orpoa saattaa jossain mielessä jopa auttaa Elina Lepomäen, mielestäni järkevä purkaus eli ulostulo. Elina tarjosi puolueen sisäisen pakopaikan: Orpo kuuntelee ja toimii...
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Väittävät, että Suomen terveydenhuolto on maailman parasta.

Kansainvälinen tutkimus: Suomen terveydenhuolto on maailman parasta

Kokoomus voisi nyt terästäytyä, kun kerran valinnanvapauden sisällöstä päättää seuraava hallitus.

Oliko Kuuba mukana vertailussa? Miten Kuubassa muuten menee? Ehkä asiaton kevennys mutta minkä vuoden, vuosien tilastoihin tämä nyt perustuukaan?
Onko kustannusrakenteen ennusteet minkälaisia? Jotain on pakko teherä, se lienee selevää.

Se, että srpaloidaan rakenne pienemmäksi kokoomuksen jonkun intressivähemmistön vuoksi, on typeryyttä. Voi sattua kipeästi joillekin hoitoa tarvitseville, Tuija Nurmet kukkivat kyllä loistokkaasti.
Se, että rakennetaan keskustan intressien mukainen maakuntahimmeli on typeryyttä. Keskinkertaiset maakuntapoliitikot saavat kyllä viinereitä ja kokouspalkkioita, itsetunnonkohotustakin. Kansa maksaa turhuudesta.

Toivottavasti tämä ego-tappelu, puolueiden välinen periaatteellinen, alatyylinenkin nokittelu voitaisiin joskus lopettaa. Laskelmia on tehty, virkamiehet paiskineet töitä, ei turhaan. Niitä voidaan tuoda uudelleen pöydälle, pöytään jossa tähtäin olisi jopa viidenkymmenen vuoden päässä, ei ensi vaaleissa. Taitaa olla liikaa toivottu, vaikka Suomi periaatteessa on yksi harvoista yhteiskunnista, joissa tällainen utopinen, järkevä lähentyminen (poliittisen pelin unohtaminen) olisi mahdollista. Ei onnistu. Pitäisi tulla iso kriisi, sotatila jopa, että nämä suunsoittajat, johtavat populistit omissa ryhmissään suostuivat suostuttelemaan äänestäjiään kompromisseihin.

Äänestä arveeta. Nannaa tarjoan. Muuten, oletko huomannut, naapurisi äänestää väärin. Äänestä arveeta.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
GKS Tychy #92, Savinainen ja Ässien sylkykupit
Uusi "aktiivimalli" rykäisee osa-aikaisilta maton jalkojen alta melko pahasti. Jos et tee 2 viikkoa kuukaudessa kokopäiväistä työtä, on haettava paikkoja.

Osa työnantajista lähtee heti hakemaan uutta työntekijää tilalle koska pelkää jäävänsä ilman, kun kuulee työntekijän työnhausta. (Esim henkilökohtaisen avustajan tarpeessa olevat). Tämä johtaa vääjäämättä tilanteisiin joissa menetetään työpaikkoja, koska joudutaan niitä hakemaan...

Lisäksi monessa osa-aikaisessa työssä on vaikea sovitella työvuoroja sopiviksi jos rinnalle on otettava lisää. Tätä ei ole huomioitu mielestäni lainkaan tuossa.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Uusi "aktiivimalli" rykäisee osa-aikaisilta maton jalkojen alta melko pahasti. Jos et tee 2 viikkoa kuukaudessa kokopäiväistä työtä, on haettava paikkoja.
Lainsäädännön näkökulmasta ihmisen, joka elättää itsensä vain osittain tekemällään työllä, ja toiselta osin nostaa työttömyysturvaa, on tietenkin yritettävä saada sellainen työ, jolla voi elättää itsensä kokonaan - ilman työttömyysturvaa. Joko osa-aikaisen työn lisäksi, tai sen tilalle. Ei työttömyysturva ole tarkoitettu loppuelämän ratkaisuksi ja osa-aikatyön lisäkompensaatioksi*

Osa työnantajista lähtee heti hakemaan uutta työntekijää tilalle koska pelkää jäävänsä ilman, kun kuulee työntekijän työnhausta. (Esim henkilökohtaisen avustajan tarpeessa olevat). Tämä johtaa vääjäämättä tilanteisiin joissa menetetään työpaikkoja, koska joudutaan niitä hakemaan...
En tiedä miksi työnantajalle pitäisi kertoa hakeneensa töitä? Ja jos työnantaja kerran haluaa palkata vain kahdeksi viikoksi kuussa, niin kenet hän ottaisi tilalle? Jonkun toisen, jolla on sama velvollisuus?

Lisäksi monessa osa-aikaisessa työssä on vaikea sovitella työvuoroja sopiviksi jos rinnalle on otettava lisää. Tätä ei ole huomioitu mielestäni lainkaan tuossa.
Olen seurannut suomalaista työelämää kohta 30 vuotta itse työntekijänä, työelämän kysymyksiin suuntautuneena opiskelijana, ja myöhemmin työelämäkysymysten ammattilaisena eri organisaatioissa, enkä ole vielä koskaan kuullut ihmisestä joka olisi vastentahtoisesti päätynyt avointen työmarkkinoiden työpaikkaan. Yksikään avointen työmarkkinoiden työnantaja ei ota töihin henkilöä, jonka motivaatiosta herää pienikin epäilys... (Väkisin ei Suomessa joudu töihin - lähimpänä tätä ovat julkisen sektorin järjestämät tuetut työpaikat.)


* Tästä on tosin paljon puhuttu sosiaaliturvan uudistamisen yhteydessä, että pitäisikö meillä olla joku pysyvä tukimuoto niille, jotka eivät pysty itse elättämään itseään. Kansalaispalkka on yksi vaihtoehto - joka tosin itsessään on moniulotteinen ja voi tarkoittaa hyvin erilaisia malleja. Mutta se on selvä, että nykylainsäädäntöä ei ole tarkoitettu pysyväksi kompensaatioksi...
 

Byvajet

Jäsen
Uusi "aktiivimalli" rykäisee osa-aikaisilta maton jalkojen alta melko pahasti. Jos et tee 2 viikkoa kuukaudessa kokopäiväistä työtä, on haettava paikkoja.

Eikö toisaalta ole useimpien työntekijöiden etu, kun työnantajilta viedään mahdollisuus teettää lyhyitä pätkiä ja epäsäännöllistä työtä?

Kaikki asiat vaativat oppimista. Ei marketin kassaksikaan voi ottaa ketä tahansa. Lisäksi työnantajan on varmistettava, että kassa on luotettava.

Kun kassasta ei voi tehdä enää puhelimen päässä juoksutettavaa (hän lähtee muuten viranomaisen vaatimuksesta muihin töihin), on kassalle tarjottava pysyvämpi työ.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Korvaako tämä uusi malli nyt vanhan mallin eli onko nyt että jatkossa pelkkä ”aktiivisuus” riittää eikä ole pelkkoa menettää tuki vaikka ei saisi heti paikkaa?
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Anna Kontulalta tuli hyvä piikki ministerille Lindströmille. Jos ministerin itse täytyy luntata ajamansa lain faktoja papereista, miten niiden osaamista voidaan odottaa työttömältä. On lakien sisällöstä mitä mieltä tahansa, niin luulisi ainakin niistä vastaavan ministerin osaavan ne. Miten voikin olla noin osaamaton tyyppi.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Korvaako tämä uusi malli nyt vanhan mallin eli onko nyt että jatkossa pelkkä ”aktiivisuus” riittää eikä ole pelkkoa menettää tuki vaikka ei saisi heti paikkaa?
Tämä on tulossa rinnalle, joten vastaisuudessakaan aktiivinen työnhakeminen ei riitä täyteen työttömyystukeen. Saadakseen täyttä työttömyystukea, tulee työttömän tehdä töitä. Sellainen aktiivimalli.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Donnerwetter S.p.A.
Väittävät, että Suomen terveydenhuolto on maailman parasta.

Kansainvälinen tutkimus: Suomen terveydenhuolto on maailman parasta

Kokoomus voisi nyt terästäytyä, kun kerran valinnanvapauden sisällöstä päättää seuraava hallitus.
Tutkijat (linkki Ylen juttuun lopussa) pitävät HUS:n tulkintaa harhaanjohtavana. Kun asiaa katsoo HUS:n vinkkelistä, heillä luonnollisesti on intressi tulkita tutkimus status quon säilyttämisen puolesta. Olisihan se pitänyt tajuta jo aiemmin, mutta nielaisin HUS:n väitteen koukkuineen. Uskoo liian helposti mitä haluaa uskoa. Joten siksikin on paikallaan linkittää toisenlainen näkemys.

HUS on edelleen sitä mieltä, että Suomen terveydenhuolto on maailman parasta – Tutkijat pitävät Husin tiedottamista harhaanjohtavana | Yle Uutiset | yle.fi
 

Goxim Marky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hiroshiman karpit
Tämä on tulossa rinnalle, joten vastaisuudessakaan aktiivinen työnhakeminen ei riitä täyteen työttömyystukeen. Saadakseen täyttä työttömyystukea, tulee työttömän tehdä töitä. Sellainen aktiivimalli.

Pitänee tehdä ylitöitäkin. Sipilän uskonnollis porvarillisessa mallissa raha on moraalinen asia, eikä suinkaan pelkkä vaihdannan väline. Köyhyys on seuraus synnistä ja syntinen maksaa jumalalle sekä porvarille, ilmaista hengitystä ei ole Juha Sedän maassa jossa Taivaspaikkaa jonotetaan
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Mistä tietää, että sinisten kannatus on kohta nollissa? No vaikkapa Sampon yritys saada kannatusta ulostulollaan. Alla linkki Sampon mietteistä, joita vaikkapa Halla-aho on tuonut esille jo vuosia. Populismiahan tämä ei kuitenkaan ole koska selkeästi suurin osa kansalaisista juurikin haluaa auttaa pakolaisia täällä meillä.

Sampo Terho: Kiintiöpakolaisten määrää voidaan kasvattaa vasta, kun käsittelykeskukset EU:n ulkopuolelle on perustettu - Politiikka | HS.fi

Tämä lienee sitä kuuluisaa "arvomaailmaa", jonka takia Terho kelpasi hallitukseen mutta Halla-aho ei, vaikka lähes samoja Terho nyt yrittää ehdottaa. Kuvottava takinkääntäjä ja viime hetken hädässä vaalilauseitaan keksivä niljake koko Terho, kuten koko Sinisten nollakerhoporukka.

Asia on sinänsä ok eli ei kiintiöpakolaisten määrää tulisikaan kasvattaa ja turvapaikkahakemukset voitaisiin käsitellä kaikki EU:n ulkopuolella jos mahdollista.

Tai jos kiintiöpakolaisten kiintiöön kuuluisi ekslusiivisesti pieniä lapsia ja nuoria naisia jotka pakenevat Allahin rauhaa ja rakkautta niin sitten vain kiintiötäkin isommaksi. "Hädänalaisia nuorukaisia" Marokosta Turun kauppatorille ei tarvita, kiintiöllä tai ilman.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Terho sanoi sen erään tärkeimmän pointin:

”Prosessi on hallinnassa, vaikka määrät olisivat suuria, eikä synny maasta maahan kulkevaa ihmisvirtaa. Turvapaikanhakijoiden ei tarvitse ryhtyä tekemään hengenvaarallisia Välimeren ylityksiä.”

Me lähes kaikki täälläkin, rasistileimalla merkityt, olemme olleet tätä mieltä. Tuskin kukaan edes kyseenalaistaa sellaisten pakolaisten auttamisen, jotka sitä apua ja turvaa oikeasti tarvitsevat. Monet ovat sitä mieltä, että tällaisten pakolaisten kiintiötä voidaan jopa hieman nostaakin. Niin sanottu haittamaahanmuutto (turvapaikkaa haetaan perusteettomasti valheilla/väärennetyillä papereilla jne) ja ihmissalakuljetus ovat ne negatiiviset puolet tässä ja samalla heikennetään oikeasti apua tarvitsevien asema. Nyt ollaan annettu Euroopassa, eteläisissä osissa ihmismassojen rantautua ja jatkaa matkaa pohjoiseen. Tämä hulluus on saanut vastavoimat nousemaan, eikä mikään ihme. Jossakin vaiheessa kuppi menee ns nurin ja nyt onkin täysin toisenlainen henki päällä kun monen maan kansalla on palanut käämit.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Juhana Vartiainen julistaa somessa, että uunituoreiden lukujen mukaan työllisten määrä (kausivaihtelusta puhdistettu) on kasvanut hallituksen alusta 115 000 hengellä eli kasvutavoite (110 000 henkeä) on täyttynyt.

Mutta pitää kuitenkin muistaa, että väärin täyttynyt ja maailmantalouskin on kasvanut, jonka ansiosta Venetzuelallakin menee erinomaisesti.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Juhana Vartiainen julistaa somessa, että uunituoreiden lukujen mukaan työllisten määrä (kausivaihtelusta puhdistettu) on kasvanut hallituksen alusta 115 000 hengellä eli kasvutavoite (110 000 henkeä) on täyttynyt.

Mutta pitää kuitenkin muistaa, että väärin täyttynyt ja maailmantalouskin on kasvanut, jonka ansiosta Venetzuelallakin menee erinomaisesti.

Niin. Sisältyykö lukuun ne 451 000, jotka tekevät palkatonta työtä esimerkiksi hallituksen työkokeilun muodossa?

https://seura.fi/asiat/ajankohtaista/ilmaistyota-tekeekin-alle-500 000-suomalaista/
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Niin. Sisältyykö lukuun ne 451 000, jotka tekevät palkatonta työtä esimerkiksi hallituksen työkokeilun muodossa?
https://seura.fi/asiat/ajankohtaista/ilmaistyota-tekeekin-alle-500 000-suomalaista/
Ei varmasti sisälly, sillä tuo luku koostuu pääosin opiskeilijoista, kuten juttu kertookin: 212 000 ammattikouluissa opiskelijasta ja 66 000 ammattikorkeakoulujen opiskeliasta ja tämä hallituksella jota syystetään koulutuksesta tinkimisestä.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ei varmasti sisälly, sillä tuo luku koostuu pääosin opiskeilijoista, kuten juttu kertookin: 212 000 ammattikouluissa opiskelijasta ja 66 000 ammattikorkeakoulujen opiskeliasta ja tämä hallituksella jota syystetään koulutuksesta tinkimisestä.

Koulutuspolitiikan tulokset näkyvät vasta vuosien päästä, joten en vähättelisi syyttämistä koulutusleikkauksista.

Saku Timonen kirjoitti julkaistuista luvuista, joten lainataan häntä.

Työlliseksi lasketaan jokainen, joka tekee palkkatyötä yhden tunnin viikossa. Tutkimus toteutetaan haastatteluna, johon valitaan noin 12 000 henkilöä. Valittavien ikähaarukka on 15-74 vuotta. Joukossa on siis tarkemmin erittelemätön määrä koululaisia ja eläkeläisiä, joiden kukaan ei edes oleta olevan töissä. Tutkimustavan tuoteselosteen voitte lukea täältä Tilastokeskuksen omalta sivulta.

Yle viittaa uutisessaan myös Työ- ja elinkeinoministeriön työllisyyskatsaukseen, mutta unohtaa kertoa, että sen mukaan työttömiä olikin kesäkuussa 272 700. Tilastokeskuksen katsauksesta puuttuu siis ainakin yli 72 000 työtöntä.

https://blogit.apu.fi/uuninpankkopoikasakutimonen/2018/07/25/normimenoa/

Mielenkiintoista, että työllisyyslukuja mitataan senikäisiltä, joiden paikka olisi koulussa tai eläkkeellä.

Muoks. Jälkimmäinen linkki menee tyollisyyskatsaus.fi-sivustolle. Olisin poistanut linkit, jos hallitsisin mobiililla kirjoittamisen paremmin. Sori siitä.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mielenkiintoista, että työllisyyslukuja mitataan senikäisiltä, joiden paikka olisi koulussa tai eläkkeellä..
On se sitten mielenkiintoista tai ei, niin oleellista on että mittaustapa ei ole muuttunut vaan on sama kuin edellistenkin hallitusten aikana.

Toki työllisyysprosentti olisi isompi jos luvuista jätettäisiin pois alle 20 ja yli 60 vuotiaat.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Saku Timonen nostaa kerrankin hyvän asian esille. Näissä työllisyysprosenteissa, työttömyysprosentissa sekä työttömien työnhakijoiden luvuissa on ongelmansa. Muun muassa se, että työttömiä työnhakijoita on aina enemmän kuin työttömiä, mikä ei käy omaan järkeen. Syynä toki se, että työttömänä työnhakijana ovat täydennyskoulutuksessa ym. harjoitteluissa olevat, joita ei lasketa työttömiksi. Kun nämä lisääntyneet tempputyöllistämiset sekä ilmaiset työharjoittelut ovat lisääntyneet viime aikoina, niin lukujen vertailu sekä trendien päätteleminen on mennyt vaikeaksi. Kyllä laskentatapa on sama kuin edellisten hallitustenkin aikana, mutta voidaanko se sitten katsoa onnistuneeksi politiikaksi jos työllisyyslukua saadaan kasvatettua näillä tempuilla? Sitten poliitikot oikealta vasemmalle lainaavat niitä lukuja, mitkä parhaiten tukevat omaa agendaa. Tosi surullista.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
On se sitten mielenkiintoista tai ei, niin oleellista on että mittaustapa ei ole muuttunut vaan on sama kuin edellistenkin hallitusten aikana.

Toki työllisyysprosentti olisi isompi jos luvuista jätettäisiin pois alle 20 ja yli 60 vuotiaat.

Entä sitten, kun otetaan pois tunti viikossa työtä tekevät? Miten paljon näitä on ollut edellisten hallitusten aikana korjaamassa työllisyyslukuja.

Tuo mittari on joka tapauksessa huono, sillä tilastot olisi syytä rakentaa olemassa olevan datan, ei satunnaispuhelujen mukaan.


Lisätään tähän viestiin vähän sotea.

Valtiovarainministeriön alivaltiosihteeri Päivi Nerg ennakoi, ettei 18 jää tulevien maakuntien lopulliseksi määräksi. Hän epäilee, etteivät pienimmät maakunnat kykene hoitamaan tehtäviään ilman yhteistyötä, joten maakuntien määrä vähenee joko kriisimenettelyn kautta tai heikoimpien hakeutuessa yhteistyöhön vapaaehtoisesti.

"12 tai jopa viisi olisi ollut parempi vaihtoehto esimerkiksi pelastustoimen kannalta. Mutta jos maakuntien määrä olisi tässä rakentamisvaiheessa ollut pienempi, huuto olisi ollut vielä hirveämpi", Nerg sanoo MT:n haastattelussa.

https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka/artikkeli-1.274076
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En nyt jaksanut tutustua noihin Vartiaisen tilastoihin sen tarkemmin, mutta näyttää olevan tilastokeskuksen tuotoksia ja Vartiainen yleensä tietää mistä puhuu. Oletan siis Vartiaisen twiitin olevan totta sen suhteen, että työllisten määrä on lisääntynyt. Oleellista on siis se, että johtopäätös perustuu saman tekijän samanlaisella metodilla toistuvasti tekemiin kyselyihin. Ja kun se tekijä on ammattitaitoisinta porukkaa, mitä Suomesta löytyy, niin epäilyille jää aika vähän sijaa.

Se on sitten kokonaan toinen juttu, että onko työttömien määrä 200 000, 300 000 vai jotain ihan muuta. Tuo riippuu tietysti mm siitä, miten määritellään työttömyys. Oleellista onkin vain se, että ei lähdetä vertailemaan eri määritelmillä tehtyjä tilastoja tai muuta vastaavaa typeryyttä.

Ja ihan oma juttunsa on myös se, että onko työllisyyden lisääntyminen hallituksen ansiota, vai tapahtuiko se siitä riippumatta. Vastaus tähän varmaankin riippuu enemmän vastaajan poliittisista kannoista kuin tosiasioista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös