Verkkolehden uusimmat jutut

Osallistu Telian Liiga-tuotteen kehitykseen – sana on vapaa!

  • 769 167
  • 5 070
Tila
Viestiketju on suljettu.
A

aurora borealis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Hagi kirjoitti:
Kyllä minusta Ritarin olisi pitänyt mahtua mukaan. Ritarista kuulee sen, että mies on aina tehnyt pohjatyöt kunnolla. Ritari on ehkä parhaimmilaan selostaessaan pesistä, mutta jääkiekossakin mies paikallaan. Vaikea kuvitella, että tilalle löytyy parempia selostajia. Esim Ruudussa selostajien taso oli osin jopa surkea, esimerkkeinä Oulun selostaja (Korhonen?) sekä Ilveksen pelejä Tampereelta selostellut kaveri. Molemmat eivät edes tunnistaneet vastustajien pelaajia, minusta on pahinta katsojien aliarviointia, että selostaja ei ole jaksanut tehdä pohjatöitä kunnolla.
Laajenna klikkaamalla
Kyllähän Ritariin hyvin sopii kuvaus ahkera ammattilainen. Pohjatyöt on selvästi tehty kunnolla ja pienenä miinuksena siihen liittyen lähinnä se, että joskus innostuu lukemaan liikaa tilastoja silloin kun kaukalossa on tilanne meneillään.

Joitain saattoi Ritarissa ärsyttää myös miehen taipumus ottaa voimakkaasti kantaa siihen miten jokin tilanne olisi pitänyt pelata, mikä saatetaan kokea turhanpäiväiseksi viisasteluksi. Omasta mielestäni on vaan hienoa, että selostaja ymmärtää peliä ja kiinnittää huomiota myös sellaisiin asioihin, jotka jää monelta riviselostajalta (ja katsojalta) täysin huomaamatta. Varsinkin TV-selostuspuuhissa on vaan hyvä, että selostaja kertoo pelistä jotain muutakin kuin vain sen, minkä katsoja näkee myös omalta ruudultaan.

Niinikään joitain saattoi ärsyttää Ritarin äänenpainot selostushommissa, mutta omasta mielestäni on vaan hienoa että selostaja on tunteella mukana sen lisäksi, että tajuaa mitä kaukalossa tapahtuu. Kuten itsekin uutisesta ensimmäisen kerran kuultuani tuoreeltaan hyvät ja huonot selostajat -ketjuun kommentoin ei näitä kokeneita kiekkoselostajia vaan ole Suomessa liikaa. Edellämainittu seikka korostuu hyvin silloin kun tahkotaan montaa samanaikaista peliä runkosarjassa. Mikäli esimerkiksi Jarmo Korhonen jatkaa Oulun pelien selostamista Anssi Ritarin joutuessa lähtemään olen entistäkin pettyneempi tähän ratkaisuun.

Noh täytyy toivoa, että Alkion lisäksi ainakin Waheeb ja Saari jatkaa kärkiselostajina ja toivottavasti Telian aikana nousee taustalta esiin myös uusia selostajalahjakkuuksia. Tässähän voisi lisäksi olla hyvä mahdollisuus palauttaa J-P Jalo takaisin selostustiimiin. Nyt vähän vaikuttaa siltä, että Ritarista luovuttiin pelkästä uudistumisesta uudistumisen vuoksi eikä välttämättä varsinaisesti tuotteen parantamiseksi.
 
V

Vapaapudotus

Jäsen
Suosikkijoukkue
idän ihmeet
scholl kirjoitti:
Minulla on parempi nimi tiedossa. Tapsa Suominen. Jos saa pään kondikseen, niin nyt olisi vapaana.
Laajenna klikkaamalla

Hyvä idea. Rautainen ammattilainen kunnossa ollessaan.

Samaa ammattilaisen määritelmää voin myös omalta osaltani käyttää Anssi Ritarista. Jyväskylän Matsi-baarin legenda, josta olen tykännyt jo Urheilukanavan Mestis-ajoista lähtien. Jos vertaa vaikka johonkin Mertarantaan, niin seuraa lajia ja on aidosti kiinnostunut siitä. Tehkäähän Telialla nyt oikea veto ja palkatkaa ainakin Anssi mukaan remmiin.

Itse en niin välittänyt Ruudun Lappeenrannan selostajasta Marko Koskisesta, jos tässä saa nyt toiveita esitellä. Tuleekohan kaakkoon nuorta verta Juho Kokon muodossa, joka viime kaudella selosteli tuolla Mestiksen puolella Ketterän pelejä ja taitaa jotain kytköksiä teillepäin jo omatakin? Ainakin ollut vetämässä noita Telian ja SaiPan tilaisuuksia..
 
J

Jari66

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Ukraina
Ritarihan itsekin kertoo, että on päätöksestä huojentunut. Pakko myöntää, että niin olen minäkin.

Mutta juutuubista varmaan löytyy tarvitseville selostuspätkiä eroikävää helpottamaan.
 
T

Telia

Jäsen
Hyvä, että keskustelu käy aktiivisena selostajista ja sudioon tulevan porukan suhteen. Kyllä meillä aktiivisesti seurataan ihmisten kommentointia ja toiveita näistä asioista. Toistan nyt samaa tarinaa, kuin mitä olen kommentoinut täällä aiemminkin. Selostajien ja studioväen valinta on sellainen asia, että ei voida millään kaikkie miellyttää vaikka mitä tehdään. Nyt on jo kuulunut paljon positiivista palautetta Jantta Alkion kiinnittämisestä, mutta myös joitain negatiivisia palautteita.

Jonkin verran on tullut toiveita myös joidenkin selostajien jatkamisesta ensi kaudella. Eihän se uudistaminen ja asioiden kehittäminen välttämättä tarkoita, että pitäisi koko porukka laittaa uusiksi. Toiveita selostajista voi tosiaan edelleenkin esittää.

Tähän vielä lainaus Kalle Takalan (Liigan tv-sisällöistä vastaava) kirjoituksesta:
"Viihdyttävyys ja asiantuntevuus eivät missään tapauksessa ole vastakkaisia tai toisiaan poissulkevia asioita. Päinvastoin. Telia on parhaillaan kokoamassa todella mielenkiintoista Liiga-tiimiä, jonka jokaisessa tähdessä ja talentissa yhdistyvät urheilullinen uskottavuus ja viihdyttävyys, aina hieman roolista riippuen. Edellytämme niin studiohosteilta, asiantuntijoilta kuin selostajiltakin heittäytymistä, eläytymistä ja positiivisuutta, huumoriakin, mutta emme aio karnevalisoida studio- ja ottelulähetyksiä. Takana pitää olla urheilullinen uskottavuus ja vankka lajiosaaminen. Hattaraa saa tivolista."

Niko / Telia
 
T

Telia

Jäsen
Ex kirjoitti:
Jaahas. Ennakkotilasin Liigan syksylle ja yritin katsoa viime yön änäripelin jälkilähetyksenä. Hirveä kokemus. Hyppi, pätki, tyssäsi ja tökki. Välillä tuntui kuin olisi katsellut still-kuvista tehtyä slideshow'ta selostuksella. Välillä peli rullasi 2-3 sekuntia, sitten hyppäsi eteenpäin 2-3 sekuntia. Ihme etten saanut migreeniä! Yksikin tällainen liigapeli syksyllä ja olen entinen asiakas.

Btw, miksi ottelu ei ole vieläkään (!) kirjastossa?

Laite siis Samsungin Galaxy Tab4, liittymänä Saunalahden 4G. Riitti hienosti Ruudun katseluun koko talven.
Laajenna klikkaamalla

Joisakin tableteissa ja älypuhelimissa on esiintynyt tällaista ongelmaa sen jälkeen, kun striimiin tehtiin parannuksia. Tämä on meillä työpöydällä parhaillaan ja päivitystä on kyllä tulossa, jolla tilanne korjaantuu. Vielä en uskalla luvata aikataulusta ihan tarkasti, mutta hihkaisen toki heti tänne kun saan vahvistuksen asiaan.

Niko / Telia
 
J

Jari66

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Ukraina
Laitetaan nyt kerrankin positiivista palautetta kun aihetta näyttäisi olevan. Telia näyttäisi tämän keskusteluketjun perusteella olevan aidosti kiinnostunut potentiaalisten asiakkaiden mielipiteistä eli kiitos Nikolle. Tämähän on jopa ennenkuulumatonta.

Toivottavasti Telia kykenee vastaamaan huutoonsa ja kuva on nykimätöntä ja katkeamatonta. Jotakin muutakin urhoilua on tullut nähtyä ja koettua. Minun comboni tulee olemaan läppäri älytv:n kyljessä jos mitään parempaa ei ilmene. Harmillista jos se älytv -sovellus on niin vaikeaa/kallista toteuttaa.
 
S

sinnepäinsä

Jäsen
Olikohan Julius Sorjonen, joka eilen selosti tuon Venäjä-Kanada ottelun. Vaikutti erittäin pätevältä ns. yleisselostajalta. Suosittelen kuuntelemaan ja tarjoamaan sopimusta.
 
P

P Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avoimen liigan karsinnat, Marcin Kolusz
Telia tarjoaa tuotettaan monella eri tekniikalla, mikä on periaatteessa hyvä asia. Mutta kun suurimmalle osalle ei ilmeisesti ole perinteistä kaapeli/antenni-tv-versiota tarjolla, joutuuko kestämään nettilähetykselle tyypillistä viivettä? Ja onko viive luokkaa puoli minuuttia, niin että livevetojen teko menee lähes mahdottomaksi?

Kun harjoittelua on jo nyt reippaasti takana, voisiko Telia listata ideaalilähetyksen viiveen eri tekniikoilla toteutetuissa lähetyksissä, ihan sekunnin tarkkuudella? Tämä on monelle ihan se ja sama, mutta esimerkiksi radion, nettilähetyksen ja live-vedon sekakäyttäjille kuitenkin merkittävä asia. Jos radiossa tehdään maali 45 sekuntia ennen kuin kiekko uppoaa ruudussa rysään, ei ole kivaa.
 
P

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
P Giroux kirjoitti:
Tämä on monelle ihan se ja sama, mutta esimerkiksi radion, nettilähetyksen ja live-vedon sekakäyttäjille kuitenkin merkittävä asia. Jos radiossa tehdään maali 45 sekuntia ennen kuin kiekko uppoaa ruudussa rysään, ei ole kivaa.
Laajenna klikkaamalla

Tämä on todella iso asia mihin kenelläkään ei kai juuri ole keinoja puuttua tai ei muuten vain kiinnosta.

Etäkannattajana en juuri hallille pääse, mutta kausikorttilaisen ystäväni kanssa aina tsättäillään reaaliajassa ennen peliä ja joskus sen aikanakin. Välillä tulee viesti maalista, vaikka omassa Ruutu-lähetyksessäni on vielä joku helvetin SM-liigan mainoskatko.

Livevedot ja nettilähetykset eivät tule ikinä onnistumaan, pakko olla bulvaani paikalla kertomassa missä mennään ja paljon peli on.

Kyllä se vain joskus oli paremmin, kun televisiosta näki suorana pelejä.
 
B

Booyah

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC TPS
sinnepäinsä kirjoitti:
Olikohan Julius Sorjonen, joka eilen selosti tuon Venäjä-Kanada ottelun. Vaikutti erittäin pätevältä ns. yleisselostajalta. Suosittelen kuuntelemaan ja tarjoamaan sopimusta.
Laajenna klikkaamalla

Nää on taas näitä mielipideasioita, mut mun mielestä ois parempi jättää tää sanoja venyttävä kaveri suosiolla pois selostuskopista. Ehkä kuunneltava, jos saa ton maneerinsa karsittua. Konsonantteihin(-öö) päättyvien sanojen loppuun(-ää) lisää usein pitkän vokaalin(-aa).
 
S

sinnepäinsä

Jäsen
Booyah kirjoitti:
Nää on taas näitä mielipideasioita, mut mun mielestä ois parempi jättää tää sanoja venyttävä kaveri suosiolla pois selostuskopista. Ehkä kuunneltava, jos saa ton maneerinsa karsittua. Konsonantteihin(-öö) päättyvien sanojen loppuun(-ää) lisää usein pitkän vokaalin(-aa).
Laajenna klikkaamalla
"Mäkdeividii!"?
 
I

Ilmestyskirjanpitaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, LA Kings, Raiders, Concordia Stingers
Telian asiakaspalvelusta kun ei saa mitaan viestia takaisin vaikka lahettaisi yhteydenottolomakkeen viisi kertaa kolmen viikon sisaan, niin kokeillaan taalla.

Eli, @Telia haluaisin tarttua jo tuotteeseen mutta tilaussivu ei anna maksaa ulkomaalaisella kortilla enka kotimaista korttia omista. Miten tilaus onnistuu?
 
S

Smeed

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Onko koskaan muuten liigapelien katselijoista kerrottu mitään tilastoja mistä kaupungeista on prosentuaalisesti eniten katsojia?
Voin olla täysin väärässäkin, mutta näin nopeasti päässäni tilastoidessa tuntuu, että Ritarin puolustelijat ovat lähinnä keski- ja pohjois-suomesta kun taas täällä rannikoilla on huomattu paljon selvemmin tuo Ritarin puoleellisuus ja tietynlainen "junttimaisuus".
 
A

aurora borealis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Smeed kirjoitti:
Onko koskaan muuten liigapelien katselijoista kerrottu mitään tilastoja mistä kaupungeista on prosentuaalisesti eniten katsojia?
Voin olla täysin väärässäkin, mutta näin nopeasti päässäni tilastoidessa tuntuu, että Ritarin puolustelijat ovat lähinnä keski- ja pohjois-suomesta kun taas täällä rannikoilla on huomattu paljon selvemmin tuo Ritarin puoleellisuus ja tietynlainen "junttimaisuus".
Laajenna klikkaamalla
No nyt ei kyllä äkkiseltään tule mitään aluekohtaista tilastoa mieleen. Sen verran voin kuitenkin tuohon väittämääsi siitä, että suurin osa Ritarin puolustelijoista löytyy Keski- ja Pohjois-Suomesta kommentoida, että kyllähän tästäkin ketjusta löytyy niitä puolustavia puheenvuoroja muualtakin esim. pk-seudulla asuvien IFK-kannattajien joukosta vaikkapa @Schwein , joka pitää majaansa Vantaalla.

Tapparan omalta foorumilta löytyy niinikään Ruudun selostajia puiva ketju ja kyllä sielläkin aika hyvää palautetta on Ritari saanut mm. Tampereen alueella asuvilta nimimerkeiltä. Toisaalta jokuhan saattaa nämäkin edellämainitut alueet luokitella maaseuduksi, mikäli asiaa Helsingistä käsin katselee. Hymiö.

Se tosin täytyy todeta, että eihän Ritarikaan mikään täydellinen selostaja ole ja lähinnä itseäni tässä Ritarista luopumisessa harmittaa se, että tuonne ei nyt välttämättä edes vastaavantasoista korvaajaa saada tilalle. Toivottavasti olen väärässä ja Telia/Moskito kaivaa tuonne uutena selostajana mukaan todellisen tekijän, jota on ilo kuunnella.
 
N

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Ilmestyskirjanpitaja kirjoitti:
Telian asiakaspalvelusta kun ei saa mitaan viestia takaisin vaikka lahettaisi yhteydenottolomakkeen viisi kertaa kolmen viikon sisaan, niin kokeillaan taalla.

Eli, @Telia haluaisin tarttua jo tuotteeseen mutta tilaussivu ei anna maksaa ulkomaalaisella kortilla enka kotimaista korttia omista. Miten tilaus onnistuu?
Laajenna klikkaamalla
Tästä on tässäkin ketjussa ollut puhetta ja ilmeisesti tällä hetkellä ei toimi tuo ulkomaankortilla maksaminen. Joka on kyllä sinällään aika älytön homma. Ei ole ilmeisesti lupailtu saadaanko toimivaksi mutta asia on otettu käsittelyyn
 
B

Booyah

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC TPS
Itsellä on ainakin käynyt hyvä tuuri tän Telia TV:n kanssa. Parhaillaan katson toista kertaa suoraa lähetystä pelistä ja molemmilla kerroilla on ollut koko ajan hyvä kuva, eikä pätkimistä tai muuta huonoa sanottavaa.

Android-puhelimesta Chromecast Ultraan, jossa 100 megan kaapeliyhteys langallisena.

Ps. Selostaja Antti Mäkinen on ihan mukavaa kuunneltavaa.
 
N

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Chromella Telia TV auki ja muutaman NHL-matsin katsellut sitä kautta nyt ilman mitään ongelmia. Kaikilla ongelmia ei siis tosiaankaan ole.
 
P

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Ilmestyskirjanpitaja kirjoitti:
Eli, @Telia haluaisin tarttua jo tuotteeseen mutta tilaussivu ei anna maksaa ulkomaalaisella kortilla enka kotimaista korttia omista. Miten tilaus onnistuu?
Laajenna klikkaamalla

Laitetaan tämä joka sivulle niin monta kertaa, että alkaa onnistua. Kun ei toimi, niin ei toimi. Ei ole mitään suomalaista korttia, mutta joku pukumies on päättänyt, että sellainen pitää olla, jos haluaa muutaman pelin nähdä.

Joku johtaja voisi nyt tulla omalla naamallaan kertomaan miksi tälläinen päätös on tehty ja ennen kaikkea miten typerä päätös perutaan ja millä aikataululla.

Taas on kuukausi mennyt ja Telia tutkii asiaa. Kauden alkuun ei kovin montaa kuukautta ole.
 
I

Ilmestyskirjanpitaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, LA Kings, Raiders, Concordia Stingers
pernaveikko kirjoitti:
Laitetaan tämä joka sivulle niin monta kertaa, että alkaa onnistua. Kun ei toimi, niin ei toimi. Ei ole mitään suomalaista korttia, mutta joku pukumies on päättänyt, että sellainen pitää olla, jos haluaa muutaman pelin nähdä.

Joku johtaja voisi nyt tulla omalla naamallaan kertomaan miksi tälläinen päätös on tehty ja ennen kaikkea miten typerä päätös perutaan ja millä aikataululla.

Taas on kuukausi mennyt ja Telia tutkii asiaa. Kauden alkuun ei kovin montaa kuukautta ole.
Laajenna klikkaamalla
Hieman kieltamatta erikoista, varsinkin kun geoblokkauksen puuttuminen mainittiin erikseen. Kohta alkaa varmasti Teliankin pomoilla kesalomat jolloin ei muuteta mitaan ja sen peraan jo ollaankin lahella kauden alkua.

Jos ei raha kelpaa niin sitten taytynee keksia muita keinoja katsella otteluita.
 
T

Telia

Jäsen
pernaveikko kirjoitti:
Laitetaan tämä joka sivulle niin monta kertaa, että alkaa onnistua. Kun ei toimi, niin ei toimi. Ei ole mitään suomalaista korttia, mutta joku pukumies on päättänyt, että sellainen pitää olla, jos haluaa muutaman pelin nähdä.

Joku johtaja voisi nyt tulla omalla naamallaan kertomaan miksi tälläinen päätös on tehty ja ennen kaikkea miten typerä päätös perutaan ja millä aikataululla.

Taas on kuukausi mennyt ja Telia tutkii asiaa. Kauden alkuun ei kovin montaa kuukautta ole.
Laajenna klikkaamalla

Tunnustan, että en ole johtaja, mutta mielelläni teidän kaikkien kanssa keskustelen Liigan kuvioista, kun olen kuitenkin vahvasti kuvioissa mukana täällä meidän talon sisällä. Toki myös meidän Head of Hockey Takanen on ollut vahvasti omalla naamallaan mediassa (Jatkoajan artikkeli) kommentoimassa LIigaan liittyviä juttuja.

Se on hyvä, että tämä ostamiseen liittyvä aihe pysyy aktiivisesti pinnalla myös täällä keskusteluissa. Kuten @Ilmestyskirjanpitaja saitkin jo vastauksen, niin meillä on tosiaan selvityksessä muut maksuvaihtoehdot kuin vain nykyinen laskutukseen perustuva systeemi. Tämä nykyinen tilanne ei siis ole mitenkään lukittu päätös. Meillä on halu kokoajan kehittää palveluita eteenpäin tulleiden palautteiden pohjalta, mutta kaikki asiat ei tapahdu aivan niin nopeasti. Aiemmin tällaiselle toiminnallisuudelle ei ole ollut tarvetta, kun liittymiä ja kanavia on voitu myydä vain täällä Suomessa, mutta nyt toki Liigan osalta tilanne olisi erilainen.

Niko / Telia
 
T

Telia

Jäsen
Jari66 kirjoitti:
Laitetaan nyt kerrankin positiivista palautetta kun aihetta näyttäisi olevan. Telia näyttäisi tämän keskusteluketjun perusteella olevan aidosti kiinnostunut potentiaalisten asiakkaiden mielipiteistä eli kiitos Nikolle. Tämähän on jopa ennenkuulumatonta.

Toivottavasti Telia kykenee vastaamaan huutoonsa ja kuva on nykimätöntä ja katkeamatonta. Jotakin muutakin urhoilua on tullut nähtyä ja koettua. Minun comboni tulee olemaan läppäri älytv:n kyljessä jos mitään parempaa ei ilmene. Harmillista jos se älytv -sovellus on niin vaikeaa/kallista toteuttaa.
Laajenna klikkaamalla

Iso kiitos @Jari66! Hienohan täällä on olla keskusteluissa mukana todellisten kiekkoihmisten parissa. Täällä ollaan toki läsnä myös koko ensi kauden ajan, kun varmasti erilaisia kehitysideoita tai toiveita herää myös siinä vaiheessa kun kausi on lähtenyt käyntiin. Tarvittaessa pyritään tekemään nopeitakin liikkeitä kauden aikana, mikäli jostakin asioista tulee paljon ideoita ja asiat on helposti muutettavissa. Mielenkiintoista nähdä, mihin tämä yhdessä asioiden kehittäminen lopulta johtaa. Painakaa mieleen se tilanne missä ollaan kauden alkaessa ja voidaan sitten vertailla asioita esimerkiksi kolmen kauden jälkeen :)

Parhaamme tehdään, että tarjotaan laadukas ja terävä kuva kotisohville ja joukkueet sitten pitää huolen siitä, että peli itsessään on viihdyttävää. Näistä Smart tv / Android tv / PS4 / Xbox yms sovelluksista ei oikeastaan tässä vaiheessa ole mitään lisää kerrottavaa. Näitäkin toki selvitetään, mutta alkavaan kauteen on hyvä varautua muilla ratkaisuilla, eli tuo sinun suunnitelma kuulostaa hyvältä. Vahva suositus myös Chromecast Ultralle tai Apple TV:lle.

Niko / Telia
 
A

aurora borealis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Telia kirjoitti:
Täällä ollaan toki läsnä myös koko ensi kauden ajan, kun varmasti erilaisia kehitysideoita tai toiveita herää myös siinä vaiheessa kun kausi on lähtenyt käyntiin. Tarvittaessa pyritään tekemään nopeitakin liikkeitä kauden aikana, mikäli jostakin asioista tulee paljon ideoita ja asiat on helposti muutettavissa. Mielenkiintoista nähdä, mihin tämä yhdessä asioiden kehittäminen lopulta johtaa.
Laajenna klikkaamalla
Kuulostaa hyvältä! Eihän meistä nyt kukaan vielä varmuudella tiedä tässä vaiheessa sanoa millainen Telian Liiga-tuotteesta lopulta tulee kun kausi alkaa ja mihin suuntaan homma lähtee kehittymään kauden ja kausien edetessä.

Toivottavasti ketjua ei kuitenkaan vielä ensimmäisen kauden jälkeen laiteta säppiin vaan kyllähän rakentavalle palautteelle ilman muuta tilausta on myös seuraavillakin kausilla. Todella hyvä idea teidän suunnalta jalkautua eri foorumeille katselijoiden pariin palautetta vastaanottamaan ja kysymyksiin vastailemaan. Erityisen mukava huomata, että palaute oikeasti myös vaikuttaa tuotteen rakentumiseen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.

Verkkolehden uusimmat jutut

Ylös