Sanna Marinin hallitus

  • 2 577 871
  • 21 526

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Sarjojen pelaaminen voisi olla myös ihmisten mielenterveyden kannalta hyvä. Ehkä se saisi tukea hallitukselta?
Olen samaa mieltä. Yksinäisyys ja toimettomuus voi aiheuttaa vielä karmeita seurauksia niin henkilölle kuin yhteiskunnalle. Lapsille ja miksei myös aikuisille on tärkeää harrastaa mieleisiä harrastuksia ja päästä seuraamaan suosikkejaan kentälle ja katsomoihin.

Eritoten lapset tarvitsevat kavereita ja ryhmässä oleilua.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tentin joskus Matti Wibergin kirjoittaman artikkelin, jonka pääviesti oli, että ihmiset äänestävät tyhmästi. Mielestäni tuollainen johtopäätös on kuitenkin ongelmallinen. Tarkoitan tällä seuraavaa: Onko kepulainen tyhmä, jos hän äänestää itselleen parempia tulonsiirtoja? Entä onko varakas helsinkiläinen tyhmä, jos hän painottaa äänestyspäätöksessään perintö- ja lahjaveron nostoa? Moni äänestää perustellusti omia etujaan vastaan. Vähintään yhtä moni ajattelee omalla lompakollaan. Talouspolitiikassa on aika vaikea osoittaa mitään yhtä oikeaa linjaa, joka olisi kaikille edullinen.

Talouden asiantuntijat ovat yleensä nimensä mukaisesti perillä taloudesta. He kuitenkin ohittavat usein sen monimutkaisen poliittisen proseduurin, jonka läpi kaikki taloudelliset päätökset kulkevat. Pitää huomioida, että yksilö ei äänestä vain valtion edun, vaan myös perheen, suvun, kunnan, EU:n tai koko maailman edun puolesta. Sen takia ei riitä että lasketaan jollain talouden kaavalla optimaalisia politiikkatoimia.
Minä en ole siitä huolissaan, että ihmiset äänestävät itsekkäästi. Näin oletankin heidän tekevän.
Minä olen huolissani siitä, että miten suuri osa ei ymmärrä talouden toimintaa ja siitä minä syytän koululaitosta ja YLEä. Onko se suomettumisen ajan jäänteitä ja vuosikymmenien neukkujen peppujen nuolemisen seurausta, että markkinatalous nähdään vieläkin jonain jenkkien hapatuksena ja sitä pyritään kritisoimaan samoin sanankääntein kuin miten amerikkalaisten politiikkaakin arvosteltiin 80-luvulla. Aivan eri standardeilla kuin sen vastavoimia.

Esim keskiluokka on ehdollistettu kaikenmaailman vähennyksillä ja tuilla kuin paplovin koirat, mistä ansiosta heidätkin on saatu lampaina äänestämään järjestelmän puolesta, vaikka he sen lystin maksavat todellisuudessa kalliisti. Ja toistan edelleen että minulle on fine, jos tekevät sen tietentahtoen, mutta se että heiltä pimitetään tuo ihan simppeli tosiasia ei ole oikein. Ei ne rahat tule valtiolta vaan heiltä itseltään. Ei heidän pidä olla siitä kiitollisia että heiltä ryöstetään iso osa ansioista ja sitten siitä annetaan pieni osa takaisin.

Jos meille rehellisesti sanottaisiin että nyt me tingimme yhteisen kakun koosta ja pidämme työttömyyden korkeana, koska näemme tärkemmäksi että tuloerot ovat maailman pienimmät, niin fine. Meidän olisi mahdollista myös valita järjestelmä jossa työttömiä olisi vähemmän, hyväosaisimmat ansaitsisivat selvästi enemmän ja vähätuloisimmat saisivat sen mitä nytkin, mutta silloin tuloerot olisivat toki vähän isommat.
Viittasin siihen, että veronalennukset pitää rahoittaa jostakin. Ja yleensä arviointineuvosto toteaa, että dynaamiset vaikutukset eivät kata budjettivajetta. Toki aina jää spekuloitavaa suuntaan ja toiseen.
2018 kun veroastetta laskettiin, niin kokonaispotti kasvoi, mutta olet oikeassa ettei se aina niin tee. Dynaamisten vaikusten arvointi on yhtä vaikeaa kuin lafferin käyrän laskenta ja kukas se nyt kertoikaan, ettei VVM:lläkään ole siihen oikein pätevää työkalua. Saattoi olla Pursiainen. Jos nyt oikein muistan kuulemani, niin heillä on sekä staattinen että dynaaminen arviointityökalu, muttei sellaista joka osaisi yhdistää vaikutukset. Tuossa on suhteellisen mielenkiintoista laskelmaa aiheesta:
Ei toimi minustakaan optimaalisesti. Tuo työllisyyden nosto on myös kaikkien puolueiden yhteisesti jakama tavoite.
On ja ei. Demarit ja vasemmistoliitto vastustavat toimia, jotka VVM:n laskelmien mukaan nostaisivat työllisyyttä. Toki he eivät suoraan tavoitetta vastusta, mutta heillä passivoiva sosiaaliturva on tärkeämpi asia ja molempia ei voida saada. En minä laske sellaista miksikään tavoitteeksi jonka puolesta ei olla valmiita tekemään kompromissejä.
Työllisyysaste on kuitenkin siitä hankala juttu, että niiden työpaikkojen pitäisi olla tuottavia. Joskus 80-luvulla oli paljon mekaanista työtä, kun palkattiin sihteereitä, assistentteja ja erilaisia käsityöläisiä. Tuottavuuden kasvu on vähentänyt näiden tarvetta. Niinpä työllistymisen kynnys on kasvanut, ja nykyisiltä työntekijöiltä vaaditaan enemmän. Siinä on etunsa, mutta yksi seurauksista on korkea työttömyys.

En näe kovin järkevänä, että esim. kunta alkaisi palkata enemmän väkeä ihan vain työllistämisen ilosta. Nurmikon voi leikata joko tehokkaalla Husqvarnalla tai kynsisaksilla. Olisi hölmöä lähettää kolonna tukityöllistettyjä Fiskarsit kourassa työmaalle vain koska siten saataisiin työllisyysastetta ylös. Yksityiset firmat taas eivät mielellään palkkaa kuin tarpeeseen, ja tarve tulee yleensä siitä, että investoidaan kasvuun. Tämä on yksi Suomen keskeisistä ongelmista.
Tämä nyt kuulostaa melkein merkantilismilta. Kun nyt kuitenkin eletään 2000-lukua, niin eikö se nyt ole kaikkien tiedossa, että palvelut ne on jotka työllistävät tähän maailman aikaan ja missä verokiila kaikkein tehokkaimmin estää uusien työpaikkojen synnyn. Taksilla ajaminen on liian kallista, remontointi on liian kallista, kotisiivous on liian kallista, kotiinkuljetus on liian kallista.
Ylivoimaisesti helpoin tapa saada Suomeen reilusti lisää työpaikkoja olisi vähittäinkaupan duopolin purkaminen ja ulkomaalaisen kilpailun haaliminen tänne tekemällä sijoitusympäristöstä houkuttelevampi (bonuksena kaavoituskorruption kitkeminen ja vaikka alkoholi- ja apteekkimonipolin purkaminen). Jos täällä olisi Aldi ja Carrefour tai Walmart, niin alalla olisi työpaikkoja kymmeniätuhansia lisää ja ruuan ja vastaavien hinta tippuisi reilusti, jolloin köyhien ostovoimakin kohentuisi.
Olen eri mieltä siitä, että rahaa pitäisi riittää pelkästään terveydenhuoltoon ja koulutukseen. Mutta toki perusasetelma on, että nuo kaksi vaativat eniten fyrkkaa.
En sanonut että nuo ovat ainoat asiat. Ne olivat esimerkkejä. En taatusti ole poliisilaitosta, palokuntaa tai armeijaa lakkauttamassa, vaikka en niitä maininnutkaan. Ei lista niiden kanssakaan ole kattava.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
IFK
Ja tuon seurojen rahallisen tukemisen lisäksi pelit vapaaseen katseluun niin sillä tuettaisiin lomautuksissa kärvisteleviä kiekkofaneja

Telia maksaa tv-oikeuksista Liigalle yli 20milj€/kausi. Mitenpä luulet heidän suhtautuvan vapaaseen katseluun?
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Telia maksaa tv-oikeuksista Liigalle yli 20milj€/kausi. Mitenpä luulet heidän suhtautuvan vapaaseen katseluun?
Nyt saisi valtio kaivaa kuvetta ja rahoittaa kulttuuria ja urheilua. Suomalaiset kaipaavat mielekästä tekemistä vapaa-ajalle ja samalla seurat ja yhdistykset voivat toimia edes joten kuten. Seurat antavat nuorisolle tarpeellisia harrastus mahdollisuuksia harrastaa mitä erilaisempia juttuja. (hoono suomi kieli).

Samalla urheiluseurat ja kulttuuri työllistävät todella paljon.

Jos valtiolla ei ole rahaa niin saahan sitä edullisesti.

Mitä tulee Liigan jatkumiseen, niin Liigan keskeytys määräajaksi tai kauden lopetus on viimeinen vaihtoehto.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Telia maksaa tv-oikeuksista Liigalle yli 20milj€/kausi.

Tämä on hyvä kommentti ja kyse on bisneksestä. Valtio tukee yrityksiä normaalisti miljardeilla ja maataloutta erikseen miljardilla. Nämä siis ilman EU-tukia. Nyt koronan ajalta yrityksiä on tuettu lisää yli miljardilla. Tässä mielessä en näkisi, että esimerkiksi 3.5 - 7.5 miljoonaa euroa Telialle korvauksena vapaasta katselusta olisi mitenkään mahdoton ajatus siitä riippuen, kauanko vapaa katselu kestäisi.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Telia maksaa tv-oikeuksista Liigalle yli 20milj€/kausi. Mitenpä luulet heidän suhtautuvan vapaaseen katseluun?

No tuossa @Cobol ehdotuksessa, johon kommentoin, valtio tukisi seuroja 1Meur/per seura. Kai nyt muutama milli liikenisi Telialle siitä hyvästä, että lätkäfanien mielenterveys pysyy kotona kohdillaan kun eivät pääse hallille kannattamaan. Totuuden nimissä, en odota kumpaakaan tapahtuvaksi vaan seurat sekä Telia saavat pärjätä omillaan...
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Tämä on hyvä kommentti ja kyse on bisneksestä. Valtio tukee yrityksiä normaalisti miljardeilla ja maataloutta erikseen miljardilla. Nämä siis ilman EU-tukia. Nyt koronan ajalta yrityksiä on tuettu lisää yli miljardilla. Tässä mielessä en näkisi, että esimerkiksi 3.5 - 7.5 miljoonaa euroa Telialle korvauksena vapaasta katselusta olisi mitenkään mahdoton ajatus siitä riippuen, kauanko vapaa katselu kestäisi.
Mitä tästä ajattelevat kausikorttien ostajat.

Katsomot ilman satunnaisia tavallisia tallaajia, jotka silloin tällöin käyvät hallilla; eivät viitsi mennä otteluihin aiheuttaa sen, että seurojen lipputulot romahtavat. On helpompi katsoa ilmaiseksi matsit kotona kuin lähteä räntäsateessa ja tuiskeessa paikanpäälle katselemaan ei niin tärkeää pelailua.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mitä tästä ajattelevat kausikorttien ostajat.

Jos pelit laitetaan kokonaan poikki, he eivät näe mitään. Sitä varten kai ainakin kiekkoliiton sarjoissa on voittoprosentit. Ajatushan oli, että katkaisemisen sijasta pelit mahdollistetaan seuroja tukemalla. Tuetaan siis työtä, viihdettä ja katsojien mielenterveyttä. Mutta saa tämän unohtaa, voi olla huonokin ajatus.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
No tuossa @Cobol ehdotuksessa, johon kommentoin, valtio tukisi seuroja 1Meur/per seura. Kai nyt muutama milli liikenisi Telialle siitä hyvästä, että lätkäfanien mielenterveys pysyy kotona kohdillaan kun eivät pääse hallille kannattamaan. Totuuden nimissä, en odota kumpaakaan tapahtuvaksi vaan seurat sekä Telia saavat pärjätä omillaan...
Seurat tarvitsevat tukea näinä vaikeina aikoina jolloin seurojen talous on muutenkin kuralla tai kiikun kaakun. Useat seurat ovat lomauttaneet henkilökuntaansa ja pelaajat ovat sopineet palkkojensa alentamisesta. Ei hyvä. Jotain tarttis tehdä, mutta onhan meillä tuo iki-ihana Sanna M.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Näkisin fiksumpana, että Liiga ja muut urheilusarjat jatkaisivat tyhjille katsomoille ja hallitus tukisi Liigan ja muiden suomalaisten pääsarjalajien pelaamista. Näin ihmisillä olisi telkkareissa jotain seurattavaa. Isot liigat pyörivät Euroopassa aivan asiallisesti muuallakin.

Valtion kassalle Liigan tukeminen muutamalla miljoonalla ei vaikuttaisi tosiaan mitenkään, mutta muutamille seuroille se saattaisi olla jopa koko kauden ja tulevaisuuden pelastus. Massasta puhumattakaan, kuinka helpottavaa varmasti olisi katsoa telkkarista urheilua. Silti en pidättele hengitystä, että hallitus tukisi pennilläkään urheilua ja tässä tapauksessa suurinta kotimaista kärsijää, jääkiekon SM-Liigaa.

Kehitysapuun, ilmastomuutokseen ja kaikkeen muuhun maapallon halamiseen saadaan kyllä vuositasolla sitten lyötyä kymmeniä miljardeja.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Jos pelit laitetaan kokonaan poikki, he eivät näe mitään. Sitä varten kai ainakin kiekkoliiton sarjoissa on voittoprosentit. Ajatushan oli, että katkaisemisen sijasta pelit mahdollistetaan seuroja tukemalla. Tuetaan siis työtä, viihdettä ja katsojien mielenterveyttä. Mutta saa tämän unohtaa, voi olla huonokin ajatus.
Ok. Jos seurat saavat menetetyt rahat takaisin niin yksi vaihtoehto on pelata tyhjille katsomoille kuten Valioliigassa nyt tehdään. Tämä varmaan on yksi varteenotettava vaihtoehto. Ihmiset tarvitsevat viihdettä ja silmän ruokaa. Terveys ja hyvinvointi on erittäin tärkeä asia nyt ja tulevaisuudessa. Minulle sopii, että matsit siirtyvät "ilmaisille" kanaville kunhan valtio kustantaa kaikki viulut.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Valtion kassalle Liigan tukeminen muutamalla miljoonalla ei vaikuttaisi tosiaan mitenkään, mutta muutamille seuroille se saattaisi olla jopa koko kauden ja tulevaisuuden pelastus. Massasta puhumattakaan, kuinka helpottavaa varmasti olisi katsoa telkkarista urheilua. Silti en pidättele hengitystä, että hallitus tukisi pennilläkään urheilua ja tässä tapauksessa suurinta kotimaista kärsijää, jääkiekon SM-Liigaa.

Kehitysapuun, ilmastomuutokseen ja kaikkeen muuhun maapallon halamiseen saadaan kyllä vuositasolla sitten lyötyä kymmeniä miljardeja.
Täysin samaa mieltä. Hyvää pohdintaa. Raaka ja raadollinen business on myrkkyä nykyisellä hallitukselle.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Kehitysapuun, ilmastomuutokseen ja kaikkeen muuhun maapallon halamiseen saadaan kyllä vuositasolla sitten lyötyä kymmeniä miljardeja.
Älä puhu paskaa. Ei valtio laita kymmeniä miljardeja kehitysapuun, ilmastonmuutokseen yms. maailmanhalailuun joka vuosi. Tai jos laittaa niin sinun on varmaan helppo näyttää ne luvut.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kehitysapuun, ilmastomuutokseen ja kaikkeen muuhun maapallon halamiseen saadaan kyllä vuositasolla sitten lyötyä kymmeniä miljardeja.
Ottamatta nyt enempää siihen kantaan, että kumpi on tärkeämpi asia isossa kuvassa, maapallon säilyminen asumiskelpoisena tuleville sukupolville vai kisailu siitä kumpi saa useammin kumipalan toisen joukkueen maaliin, niin kehitysapuun, ilmastonmuutokseen tai halailuun ei todellakaan käytetä kymmeniä miljardeja.
 
Viimeksi muokattu:

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Jos pelit laitetaan kokonaan poikki, he eivät näe mitään. Sitä varten kai ainakin kiekkoliiton sarjoissa on voittoprosentit. Ajatushan oli, että katkaisemisen sijasta pelit mahdollistetaan seuroja tukemalla. Tuetaan siis työtä, viihdettä ja katsojien mielenterveyttä. Mutta saa tämän unohtaa, voi olla huonokin ajatus.
Tuetaan työtä, viihdettä ja katsojien mielenterveyttä kaikin mahdollisin keinoin.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Seuroille tukea, muttei Telialle. Siellä on satoja kouluttamattomia ja muuta kuin jääkiekosta työkokemusta omaavia miehiä, jotka on rajattu ansiosidonnaisen ulkopuolelle jo valmiiksi. Heidän ei kaikkien voida haluta hakeutuvan samaan aikaan kortistoon ja ajaa seuroja alas, sillä samalla se ajaa nuorisoliikunnan alas tuleviksikin vuosiksi. Ja nämä kaikki ovat kuitenkin joko jo nyt tai tulevaisuudessa veronmaksajia, jotka liikuttavat rahaa tavalla tai toisella.

Osa kausikorttilaisistakaan ei tule nyt hallille ja mitä todennäköisimmin valtaosa heistä ei kuitenkaan ole jättänyt kokonaan seuraamatta liigaa, jolloin TeliaCMore on jo saanut heiltä rahaa kuukausitilausten muodossa. Lätkäkansa voi sitten ostaa teliansa niillä livenä nähdyistä peleistä säästyneillä rahoilla ja ilmaiskanavat voivat näyttää kerran-kaksi viikossa jonkun pelin.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Valtion voi olla aika haastavaa tukea mitenkään suoraan liigan muodostavia seurayhtiöitä rahallisesti, kun sellaista järkevää apparaattia ei edes BF:n kautta oikein ole. Jonain tukiostoina ehkä voisi onnistua.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Valtion voi olla aika haastavaa tukea mitenkään suoraan liigan muodostavia seurayhtiöitä rahallisesti, kun sellaista järkevää apparaattia ei edes BF:n kautta oikein ole. Jonain tukiostoina ehkä voisi onnistua.

Jeps, voi olla vaikea paikka. Mutta toisaalta hallitus jakaa koronatukea (suora tuki, laina jne) yrityksille, joilta ei vaadita enää muistaakseni edes liikevaihtoa vuodelta 2020 tai 2019. Aiempi 20 000 euron liikevaihdon vaatimus on poistettu. Anomus sisään ja rahat tilille. Vähän tsoukkina heitin Liigan ja Telian tuen. Mutta kun sitä vakavammin miettii, pelit tarjoaisivat paljon varsinkin niille, joilla ei ole mahdollisuutta maksaa otteluista tai maksukanavista. Esimerkiksi sairaaloissa ja laitoksissa, joissa voi pian taas olla vierailukielto, ja osassa onkin jo. Ja tietenkin kotona. Samalla tulisi tukea kulttuuria ostamalla esimerkiksi näytöksiä ja konsertteja YLE:n toimesta. Ja näin nyt toimitaan jo muutenkin.

Voi tosiaan olla huono idea. Mutta sellaisiakin tarvitaan, jotta saadaan parempia. En pidä tilanteesta, jonka mahdollisesti enemmän sulkeutuva Suomi luo niille, joilla on hyvin vähän muutenkin. Jos vaikka elämyksiä tarjottaisiin.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Joka vuotinen ilmiö on myös se, kun osa seuroista tekee tarpeellisen tyhjennysmyynnin säästääkseen kulujaan tulevaa kautta varten. Tämä aiheuttaa jatkuvasti kalabaliikkia joissain piireissä. Kausikorttilaiset ovat näreissään toimenpiteestä, koska heitä on huijattu. Ostettu tuote ei vastaa sitä, mitä on luvattu. Se on sama kuin ostaisi sian säkissä.

Nyt ei tiedetä mitä kotona saa aikaiseksi tällä kaudella. Pelataanko sarja loppuun vai kuinka tässä vielä käy. Epätietoisuudessa eletään. Laulun sanoin: Pidä huolta...

Saas nähdä kuinka moni seura selviää tästä kaudesta kuivin jaloin.
 

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.

Tätä etätyö korttia olisi mielestäni syytä tutkia enemmän. Tuossa voisi olla yksi osa ratkaisua liikenteen päästöjen vähentämiseksi, ja etätyö mahdollisuuksia voitaisiin parantaa jollain sopivalla porkkanalla. Jos toimittajan väitetteet pitävät paikkansa ettei tuota mahdollisuutta ole kunnolla tutkittu, niin syytä kyllä olisi. Nyt kun meillä on menossa massiivinen koe etätyön toimivuudesta koronan myötä, niin käsittääkseni tulokset ovat olleet hyviä ja liikenteen määrät ovat pienentyneet.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Tätä etätyö korttia olisi mielestäni syytä tutkia enemmän. Tuossa voisi olla yksi osa ratkaisua liikenteen päästöjen vähentämiseksi, ja etätyö mahdollisuuksia voitaisiin parantaa jollain sopivalla porkkanalla. Jos toimittajan väitetteet pitävät paikkansa ettei tuota mahdollisuutta ole kunnolla tutkittu, niin syytä kyllä olisi. Nyt kun meillä on menossa massiivinen koe etätyön toimivuudesta koronan myötä, niin käsittääkseni tulokset ovat olleet hyviä ja liikenteen määrät ovat pienentyneet.
Etätyöskentely ei tuo valtion kassaan verotuloja. Bensa-autolla ajaminen tuo.
 
Neste lakkauttaa Naantalin jalostustoiminnan ja 370 henkilöä menettää työnsä. Peräisin yritykseltä ja sen hallitukselta yhteiskuntavastuuta näinä vaikeina aikoina. Kannattava liiketoiminta oli jne.

Mielenkiinnolla odottelen Marinin kommentteja aiheeseen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tätä etätyö korttia olisi mielestäni syytä tutkia enemmän. Tuossa voisi olla yksi osa ratkaisua liikenteen päästöjen vähentämiseksi, ja etätyö mahdollisuuksia voitaisiin parantaa jollain sopivalla porkkanalla. Jos toimittajan väitetteet pitävät paikkansa ettei tuota mahdollisuutta ole kunnolla tutkittu, niin syytä kyllä olisi. Nyt kun meillä on menossa massiivinen koe etätyön toimivuudesta koronan myötä, niin käsittääkseni tulokset ovat olleet hyviä ja liikenteen määrät ovat pienentyneet.

Tutkimusaineiston saaminen on vieläpä helppoa. Meillä on jatkuva seuranta pääteiden liikennevirroista. Painon tai muun kriteerin perusteella liikenne voidaan muistaakseni erotella autotyypin mukaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös