Autoiluketju

  • 3 178 706
  • 18 511

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Ei esimerkit toimi jos auton omistaja on maailman paras tinkaaja ja myyntimies samassa hahmossa. Auton arvohan voi jopa nousta.

Eikös volkkareissa tai skodissa jossain kohtaa vähän käytetyt olleet jopa kalliimpia kuin upouudet. Johtuen pitkistä toimitusajoista tms. Tuli vähän oksennusta suuhun.
Se on just näin. Sä voit hävitä yhdessä auton vaihdossa 5000€ enemmän kuin toinen tekisi samoilla autoilla. Myin yksityiselle 5v sitten bemarin 24900€ kun liikkeet tarjosivat siitä 18000-22000€. Aivan varmasti moni lammas kävelee vain autoliikkeeseen kyselemättä mitään ja ostaa tunteella mitä myyjä hehkuttaa, jättää vaihtoautonsa sinne. Mulle noi on niin isoja rahoja että näen vaivaa myynti- sekä ostotapahtumiin.
Tuon jälkeen ostin uudemman Bemarin 5% alennuksella joka oli noin 2000€ rahassa, tuonkin joku olisi ostanut varmaan pyyntihinnalla jos myyjä olisi keksinyt hyvät tarinat kuinka se on markkinoiden halvin ja juuri tarkistimme hintaa alaspäin.

Tuon lisäksi vielä on tullut virhevastuun piikkiin huollettua ostettuja autoja autoliikkeen piikkiin useamman kerran. Useamman tonnin arvosta tässä 20 vuoden aikana. Voi olla että jonkun liikkeen memossa lukee mun kohdalla "asiakas on mulkku". Mutta niin on se automyyjäkin, kaksin aina kaunihimpi.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Olkun ykkös-yv: Stenkku-Tare-Repo-Janrikki-Morand
Ei saatana, ootko tosissas? Ehkä tämä tavallaan alleviivaa pointtia, että ihmiset vaihtelee turhaan osia vaikka niitä olisi mahdollista pelastaa.
Tarkoitus oli tosiaan vain alleviivata että tuo sinun case on aika spesiaali.
Anopilla oli muuten ihan tuollainen samanikäinen ja -koneinen Astra joku reilu 5 vuotta viime vuoteen asti ja käytännössä viaton se oli hänelläkin. Ainoastaan sellainen nykiminen alkoi jossain kohtaa, mutta se korjaantui vaihtamalla EGR:ään sokea tiiviste, toisinsanoen poistamalla päästölaite käytöstä, ja tiivisteen sai vielä merkkitiskiltä, joka oli vähän kummallista. Toki sen olisi voinut vaikka leikata kaljatölkistäkin.
Myin tuon nettiautossa ja perkele kun puhelimet soi. Ensimmäinen Ahmed tuli katsomaan samantien, mutta myytiin lopulta rekkakuskille, jolla oli samanlainen jo ennestään.
edit: Ja voi saatana nyt muistin, että Lapin auto se oli tuokin koska jäi mieleen että entisellä omistajalla oli sukunimi ja kotipaikkakunta sama kuin vuoden 2011 Miss Suomella.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Sopisiko kysellä esimerkkiä 20-25k€ autosta, jonka arvo normaalilla ajosuoritteella (~15-20 000 km) laskee vain 1000€ vuodessa?

Toyotan jotkut perusmallit, Honda Civic, varmaan joku muukin tällainen perusvarma ja haluttu käyttis vaparibensakoneella ja manuaaliaskilla. Uutena ne oli 24-27 tonnia, hinnasta lähti 10 tonnia n. kolmen ensimmäisen vuoden aikana, sen jälkeen arvonpudotus hidastuu. Nytkin on nettiautossa n. 10v ikäisenä em. malleja 8-12 tonnilla. Karkeasti keskimääräinen arvonpudotus siis ikävuosina 4-10v on 1-2 tonnia vuodessa. Hajonta on toki suurta ja kilsat siellä 10v iässä määrittää paljon hintaa mutta kyllä noissa on mahdollisuus ostaa toimiva perusauto muutamaksi vuodeksi, jonka arvo ei paljoa laske eikä tarttee rempata käytännössä mitään perushuoltojen lisäksi. Sehän noissa myös on, että perushuollot on vähän tiheämmin kuin longlife(hah)-vehkeissä, mikä myös selittää sen että ovat haluttuja kun koneet kestää ja ei ole hankalaa tekniikkaa. Sekin vielä hintoja pitää yllä kun ei ole kalliita EGR, DPF, turbo, suutin/pa-pumppu, vaihdelaatikko, jakopää tms tyyppivikoja. Jostain perus dieselautosta saat bingona nuo kaikki niin ei ihme, että hinta käytettyjen markkinahinta sukeltaa vähän nopeammin kun 100tkm jälkeen alkaa toimintatonnit viuhua korjaamolla.
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
@Turder tässä oli kyse autosta, josta maksat nyt 20-25t€, eikä autosta, joka uutena on maksanut tuon verran. Arvonalenema on vuosittain 10-20% luokkaa riipuen autosta, joten reilun kymppitonnin autossa arvonalenema voikin hyvällä tuurilla ja maltillisilla ajomäärillä jäädä tuohon tuhannen euron paikkeille vuodessa.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: Knox

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
tässä oli kyse autosta, josta maksat nyt 20-25t€, eikä autosta, joka uutena on maksanut tuon verran. Arvonalenema on vuosittain 10-20% luokkaa riipuen autosta, joten reilun kymppitonnin autossa arvonalenema voikin hyvällä tuurilla ja maltillisilla ajomäärillä jäädä tuohon tuhannen euron paikkeille vuodessa.
Mun esimerkit osuu juuri tähän. Ei ole sattumaa että ostan bemarini silloin kun ne on tiputtanut hintaansa puolella ja sen jälkeen tiputus on erittäin maltillista varsinkin jos sama malli vielä myynnissä.

Golf GTI on taas kysytty. Ei niitä ole paljoa tarjolla tietyissä mallivuosissa mitkä luotettavampaa moottoritekniikkaa 2014->.

Ei ihme että hinta laskee kun se lehmän häntä jos kyseessä automalli mitä vaihtoautohallit ovat pullollaan.
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mun esimerkit osuu juuri tähän. Ei ole sattumaa että ostan bemarini silloin kun ne on tiputtanut hintaansa puolella ja sen jälkeen tiputus on erittäin maltillista varsinkin jos sama malli vielä myynnissä.

Golf GTI on taas kysytty. Ei niitä ole paljoa tarjolla tietyissä mallivuosissa mitkä luotettavampaa moottoritekniikkaa 2014->.

Ei ihme että hinta laskee kun se lehmän häntä jos kyseessä automalli mitä vaihtoautohallit ovat pullollaan.

Oli mennyt tuo alkuperäinen viestisi ohi, mutta kommentoidaan siihen.

Kaikki riippuu kaikesta. Nyt ostamani Golf GTI:stä maksoin reilu vuosi sitten noin 23t€ ja halvimmista vastaavista pyydetään samaa tällä hetkellä.

Aikaisempi Polo Gt maksoi 2016 17000€ ja kolmen ja puolen vuoden päästä sain 14000 yllätti itsenikin kun Rinta-Juppi tarjosi noin hyvää vaihtohintaa.

Molempien lähtöhintaa tingitty noin tonni.

Olen samaa mieltä siitä, että näistä "niche"-autoista kuten GTI-Golf tai Polo GT voi hyvällä tuurilla päästä vähällä arvonalenemalla ajan näkökulmasta. Tosin näissä urheiluautoissa monesti kilometrit rokottaa sitten sitä hintaa aika laillakin. Mitä oman GTI Golfisi tai Polo GT:n vuosittaisten ajokilometriesi määrä oli?
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Oli mennyt tuo alkuperäinen viestisi ohi, mutta kommentoidaan siihen.



Olen samaa mieltä siitä, että näistä "niche"-autoista kuten GTI-Golf tai Polo GT voi hyvällä tuurilla päästä vähällä arvonalenemalla ajan näkökulmasta. Tosin näissä urheiluautoissa monesti kilometrit rokottaa sitten sitä hintaa aika laillakin. Mitä oman GTI Golfisi tai Polo GT:n vuosittaisten ajokilometriesi määrä oli?
Polo tais mennä jostain 45tkm -> 88tkm. Lähtöhinta uutena n. 26t€ ja 2-3v käytettynä 17t€. Tippui siitä vain 3t€ n.3 vuodessa. Olin yllättynyt.

Ja Golfissa meni just ostohetkellä 100tkm rikki mikä on aina hyvä syy tinkiä kelpo ostohinta. Eli vastaa näitä edullisimpia mitä tuolla nyt on. Volkswagen Golf GTI 2,0 TSI 162 kW (220 hv) BlueMotion Technology DSG-automaatti 4-ovinen ** Juuri huollettu! / Navi / Bi-Xenon / Sportt Viistoperä 2014 - Vaihtoauto - Nettiauto
Mulla vuoden nuorempi ja vähemmän ajettu kuin tuo ja paremmat varusteet mm dynaudio excite, panoraamat, webastot kaukolla jne.

Meillä taloudessa kaksi autoa, volkkareilla itse ajellut ja tuo bemari vaimon käytössä mikä edellisessä esimerkissä. Toki nekin kaupat teen että saadaan paras hinta.

Mikäli autoilu kiinnostaa niin itse ainakin suosin näitä automalleja mitkä ei niin paljoa tiputa hintaa, hyvä toki hiukan tietää vaihtoautokenttää mitkä liikkuu ja sitten yleinen kiinnostus autoihin mitä on tulossa samoihin hintaluokkiin, mihin ihmisten mahdollinen kiinnostus automalleista siirtyy jos on siirtyäkseen. Tätä pystyy hyvin arvioimaan seuraamalla automedioita.

Esimerkkinä vaikkapa tuo GTI, moni on yrittänyt mutta harva onnistunut tehdä kilpailijaa joka säilyttäisi hintansa ja olisi kysytty. Oon mäkin noteerannut Hyundait, Pösöt, Seatit jne, ei niitä ole järkeä ostaa jos hinta tippuu rajusti tai ei yllä vastaavaan tasoon uutenakaan.
 
Viimeksi muokattu:
Näyttäisi olevan DS4:sta maahantuojan takaisinkutsu elektroniikan keskusohjainyksikön ohjelmavirheiden takia, toinen takaisinkutsu (tai korjauskehotus) ABS-tietokoneen liitin ja takaisinkutsu ABS ja ESC-ajonvakautuksen mahdollinen häiriö, johtuu liittimestä. Eli ei välttämättä ole kovinkaan kallis korjaus tulossa, toivottavasti.

Yllä olevat takaisinkutsut ei löydy tuolta, mutta vinkkinä; traficomilla on hyvä sivu (jos haluaa itselleen harmaita hiuksia auton ostoon) takaisikutsuille josta löytyy meneillään olevista ja menneistä takaisinkutsukampanjoista, jotka valmistajan mukaan ovat aiheuttaneet merkittävän vaaran liikenneturvallisuudelle tai huomattavan haitan ympäristölle tai terveydelle.

Anopilla oli muuten ihan tuollainen samanikäinen ja -koneinen Astra joku reilu 5 vuotta viime vuoteen asti ja käytännössä viaton se oli hänelläkin. Ainoastaan sellainen nykiminen alkoi jossain kohtaa, mutta se korjaantui vaihtamalla EGR:ään sokea tiiviste, toisinsanoen poistamalla päästölaite käytöstä, ja tiivisteen sai vielä merkkitiskiltä, joka oli vähän kummallista. Toki sen olisi voinut vaikka leikata kaljatölkistäkin.
Tuo EGR on näissä se tyyppivika ja ah, niin monessa muussakin autossa. Luulisin että niitä sokeita tiivisteitä sai ooppeliin marmoritiskiltä, koska sen takia noita sEcotec koneisia autoja vietiin ennenaikaiseen paaliin, ja paljon. Tuttu katsastusmies sanoi joskus, että melkein tekee mieli sanoa jo ovella niille Ecotec moottorilla ajaville, että käy ajamassa motari edestakaisin kolmosvaihde silmässä 120km/h, niin saadaan ensimmäisellä kertaa päästöt läpi. Onhan tuo EGR jo ajatuksenakin melko toimimaton ajatus, kierrätetään likaista pakokaasua imusarjan kautta palotilaan ja sitten ihmetellään kun kone on täynnä karstaa, imusarja on tukossa karstasta ja ilma ei kierrä, kampiakselin laakerit pyörähtää ympäri, turbot ei kestä, kiertokanget tulee moottorin kyljestä läpi kun mäntä ei mahdu toimimaan karstaisessa sylinterissä yms. pikkuvikoja. Mutta päästöt pysyy kurissa, sehän se pääasia on.
 
Asiasta neljänteen. Onko täällä ihmisillä kokemuksia noista ympärivuotisista renkaista? Continental AllSeasonContact, Goodyear Vector 4 Seasons, Michelin CrossClimate, Nokia Weatherproof etc. Kun niin vähän tulee ajoa, ja alkaa tuo talvigummit olla sen verran huonossa kunnossa ja kesärenkaillakaan tuskin ensi kesää kokonaan ajaa, niin tuli mieleen jos ratkaisisi ongelman ympärivuotisilla renkailla ja ei tarvitsisi vaihdella renkaita kahta kertaa vuoteen.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Olkun ykkös-yv: Stenkku-Tare-Repo-Janrikki-Morand
Michelin CrossClimate
Joo. Huonot talvirenkaat (tietysti) ja keskinkertaiset kesärenkaat. Kuluivat nopeasti. Ajatus oli siis pidentää kesärengaskautta ja lisätä peli/kelivaraa, mutta kyllä se kertakokeiluksi jäi.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Mieluummin välikelin renkaat talliin, jos olisi helppo vaihtaa itse niin hakisin sarjan samantien etelän 0 - +7c välikeleille.
 
Joo. Huonot talvirenkaat (tietysti) ja keskinkertaiset kesärenkaat. Kuluivat nopeasti. Ajatus oli siis pidentää kesärengaskautta ja lisätä peli/kelivaraa, mutta kyllä se kertakokeiluksi jäi.
Kuulostaa siis huonolta ratkaisulta oikeasti ympärivuotiseen käyttöön. Ikäviä nämä nykytalvet, kun syksy on tällaista välikeliä missä periaatteessa pärjäisi viitenä päivänä viikossa kesärenkailla mutta kahtena päivänä pitäisi olla talvirenkaat. Toki minun kilometreillä sillä nyt ei ole niin suurta merkitystä, mutta kyllähän nuo +10 kelit vetää aika nopeasti parhaan terän uusista talvirenkaista. Ehkäpä tuo @Jupe ratkaisu voisi olla toimiva itselleni, talvella rehelliset talvirenkaat ja keväällä heittäisi tuollaiset ympärivuotiset renkaat alle ja ajelisi niillä seuraavaan talveen. Ehkä noilla ympärivuotisilla pari "kesäkautta" pärjäisi vähäisellä ajolla.
 

valkeaori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
On. Hankookin kitkat alla ja hyvin pitää Uudenmaan alueella. Kesät talvet. Ei ole tunkilla käyttöä.

Yllättävän monihan nastattomilla talvirenkailla ajelee kesällä, vaikka turvallisuuden näkökulmasta näin ei kannattaisi tehdä. Nastaton talvirengas on todella huono "kesärengas", vaikka sillä lain mukaan saakin ajaa ympäri vuoden. Vesiliirto-ominaisuudet ovat huonommat, samoin kuin väistämisominaisuudet kuivalla asvaltilla. Lisäksi jarrutusmatkat ovat selkeästi pidempiä nastattomalla talvirenkaalla kuin kesärenkaalla. Toki talvirenkaillakin pärjää kesän läpi, mutta ei se tarvitse kuin sen yhden vaaratilanteen, joka ei välttämättä ole edes oma vika, ja kesärenkaat voisivat parhaimmassa tilanteessa vaikka pelastaa hengen verrattuna talvirenkaisiin.

Lisäksi voi miettiä sitä, että ajellessaan niillä talvirenkailla ympäri vuoden kuluttaa niistä niitä parhaita talviominaisuuksia pois ja näin ollen renkaat ovat sitten talvellakin huonommassa kunnossa. Vielä kun talvirenkaat tuppaavat kulumaan kesäkeleissä nopeammin kuin kesärenkaat, niin säästääkö siinä edes loppuen lopuksi kovin montaa kymppiä, jos muutaman vuoden ajaa talvirenkailla, kuin jos vaihtaisi renkaat kaksi kertaa vuoteen?
 

doppelgänger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Näillä näkymin parin kuukauden autokuume realisoituu keskiviikkona, kun menen katsomaan vuoden 2016 Audi a4 sedan 2.0tfsi land of quattro sport editionia Espooseen. Ajot vähentyneet korona-aikana reilusti joten paluu bensaan on ajankohtainen ja onhan se kiva saada tuon bensaturbon tehot myös. Autossa itselleni tarpeelliset varusteet eli navigointi virtuaalimittaristolla, matrix ledit, webasto, audi connect ja perushilppeet. Yksilön historia vaikuttaa hyvälle, ollut yhdellä omistajalla alusta asti ja autossa täydellinen merkkiliikkeen huoltohistoria ja juuri auto huollettu. Auto on Olarin Biliassa ja tähän mennessä ainakin sieltä päin ollut hyvää palvelua. Kaupantekijäksi sain tingattua vuoden Bilia takuun. Lisäksi oli kampanja, että vuoden bensat ilmaiseksi, joka käytännössä tarkoittaa 1100€ rahaa tilille kauppojen jälkeen. Toivottavasti ei tule koeajolla pettymystä.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Ihmettelen, miks mä oon koskaan ostanut autoja itselleni. Nyt vasta älysin, miten leasing-auto on paljon parempi vaihtoehto vähän ajavalle. Just kävin pakasta vedetyn kotteron hakemassa. Ei tarvii huolehtia korjauksien tai huoltojen hinnoista, kun paketti kattaa kaiken, ja voit halutessas lunastaa auton itelles.

En enää koskaan osta autoa.
Tämän Sämppärin ihmettelyn innoittamana (sori lainaus eri ketjuun) aattelin kysellä tästä vähän lisää. Mitään kokemusta ei näistä ole, joskus vuosia (vai vuosikymmeniä?) sitten olen laskeskellut ja vertaillut, mutta en edes muista mikä se tulema oli. Tuli vaan mieleeni, että onko leasing nykyään yksityishenkilöllekin ihan varteen otettava vaihtoehto ja millä spekseillä? Tästäkin on internetin ihmeellisessä maailmassa jos jonkinlaista tulkintaa, mielipidettä ja laskelmaa, mutta tunnetusti totuus löytyy jatkoajasta.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Joo mullakin muutamia frendejä jotka yksityisliisaria hehkuttaa. Toimii sellaiselle jolla ei hirveästi vaatimuksia auton suhteen ja ajelee sillä vain paikasta a paikkaan b.
Nää mun frendit ajelee niillä noin 200€/kk diileillä, niillä saa jotain pikku pösöjä ja relluja, ei itseäni oikein innosta. Katselin listoja pidemmälle ja jos vähäänkään mielenkiintoinen auto niin hintahan on tupla. Eikä sekään vielä sellaisilla spekseillä mitä oikeasti haluaisin.

Ei tuokaan ilmainen ole, maksat siitä ettei ole sitten riskejä huoltojen suhteen.
Vuodessa kustantaa kuitenkin helposti sen noin 2500€ ja parissa vuodessa 5000€. Puhutaan saman koko ja hintaluokan autosta kuin vaikkapa mun aiemmin mainitsema VW Polo GT joka säilytti ihan hyvin hintansa.

Toki näihin vaikuttaa mahdolliset autolainat, monen asian summa.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tämän Sämppärin ihmettelyn innoittamana (sori lainaus eri ketjuun) aattelin kysellä tästä vähän lisää. Mitään kokemusta ei näistä ole, joskus vuosia (vai vuosikymmeniä?) sitten olen laskeskellut ja vertaillut, mutta en edes muista mikä se tulema oli. Tuli vaan mieleeni, että onko leasing nykyään yksityishenkilöllekin ihan varteen otettava vaihtoehto ja millä spekseillä? Tästäkin on internetin ihmeellisessä maailmassa jos jonkinlaista tulkintaa, mielipidettä ja laskelmaa, mutta tunnetusti totuus löytyy jatkoajasta.
Itse otin uuden auton 15 000km/vuosi rajalla. Kolmen vuoden diili. Pakettiin kuuluu huollot ja korjaukset. Maksan kuukaudessa vähemmän nyt, mitä edellisestä autosta, kun laski kaikki lyhennykset, korjaukset, renkaat yms mukaan.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nää mun frendit ajelee niillä noin 200€/kk diileillä, niillä saa jotain pikku pösöjä ja relluja, ei itseäni oikein innosta.
Itse otin ihan katumaasturin, jonka hinta uutena on yli 30k. Hinta on vakuutuksen kanssa noin. 400€/kk. Edellistä vanhahkoa autoa korjasin kahden vuoden aikana noin 7000 eurolla, joten itselleni tuo toimii paremmin kuin hyvin.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Itse otin ihan katumaasturin, jonka hinta uutena on yli 30k. Hinta on vakuutuksen kanssa noin. 400€/kk. Edellistä vanhahkoa autoa korjasin kahden vuoden aikana noin 7000 eurolla, joten itselleni tuo toimii paremmin kuin hyvin.
Monen asian summa, en ole itse törmännyt mielenkiintoisiin vaihtoehtoihin mistä olisi valmis maksamaan useita tuhansia vuodessa. Samoin yksi frendi hehkutti yksityisliisaria kun hänen edellinen Fiat Linea oli kustantanut pienen omaisuuden huoltoineen.

Ei ne huollot ja iso arvonalenema ole aina oletus. Mielenkiintoa autoiluun se tosiaan vaatii että pystyy valitsemaan parhaiten hintansa säilyttäviä ja luotettavimpia vaihtoehtoja, maanantaikappaleisiin ei päde tämäkään.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Olkun ykkös-yv: Stenkku-Tare-Repo-Janrikki-Morand
Itse otin ihan katumaasturin, jonka hinta uutena on yli 30k. Hinta on vakuutuksen kanssa noin. 400€/kk. Edellistä vanhahkoa autoa korjasin kahden vuoden aikana noin 7000 eurolla, joten itselleni tuo toimii paremmin kuin hyvin.
Hetkinen nyt. Jos olisit ostanut uutena tuollaisen 35k€ katumaasturin, niin meinaatko että olisit joutunut korjaamaan sitä parissa vuodessa 7000€:lla vai miksi tällaiset tunnusluvut päätyi viestiin?
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
maanantaikappaleisiin ei päde tämäkään.
Ei. On pitänyt olla luotettavia premium-autoja, mut ei. Itse oon kirottu noiden kanssa, joten tää sopii hyvin. Tietää summan mitä menee, eikä tule yllätyslaskuja.
Hetkinen nyt. Jos olisit ostanut uutena tuollaisen 35k€ katumaasturin, niin meinaatko että olisit joutunut korjaamaan sitä parissa vuodessa 7000€:lla vai miksi tällaiset tunnusluvut päätyi viestiin?
Vertasin edellisen vanhan auton kuluihin.

Periaatteessahan ostin tuon auton. Erona vain, että autoliike on sitoutunut ostamaan sen takaisin sopimuksen päättyessä, jos näin haluan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös