NHL suspended – mitä tapahtuu kaudelle?

  • 351 710
  • 1 405

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Joo, ei muuten, mutta kun täällä julistettiin niin varmana sitä että kausi on tuhoon tuomittu (en muista, olitko juuri sinä vai joku muu), eikä varsinaiseen keskusteluun monellakaan ollut muuta annettavaa kuin että Gary Bettman on idiootti eikä pelaajatkaan halua pelata...

No mitä annettavaa sinulla on tällä hetkellä tähän keskusteluun? Lällättely?

Kyllähän siellä on pelaajia, jotka eivät halunneet pelata. Vähemmistöhän nämä ovat, mutta kuitenkin. Jokainen varmaan ymmärtää ettei tässä kauden jatkamisessa sinänsä kovinkaan paljoa järkeä ole, mutta taloudellisista syistä se vain on tehtävä. Hyvin yksinkertainen asia.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Jokainen varmaan ymmärtää ettei tässä kauden jatkamisessa sinänsä kovinkaan paljoa järkeä ole, mutta taloudellisista syistä se vain on tehtävä. Hyvin yksinkertainen asia.

Tätä en vieläkään tajua. Ensinnäkin koko liiga pyörii muutenkin rahan ympärillä, esim. 82 pelin runkosarjassa ei ole mitään järkeä. Toisekseen jopa amatööriliigat jatkavat pelaamista. Kauhistuttaako se, että Suomessa pelataan jalkapalloa jokaisella tasolla ja vielä yleisöäkin tulee jopa divaripeleihin?

Tietenkään näin mittaviin järjestelyihin ei ilman rahaa mentäisi, mutta onhan tuo nyt aivan absurdi ajatus, että kaikki pitäisi pistää tauolle, kunnes korona on kadonnut maailmalta. Per miljoonaa asukasta kohden Kanadassa on 154 aktiivista tapausta. Koko väestöstä sairastuneita on 0.015% tällä hetkellä. Missä menee raja, että saa palata normaaliin elämään? Missä menee raja, että saa palata normaaliin elämään turvatoimin? Missä menee raja, että saa tehdä viihdettä suljetussa kuplassa? Saako elokuvia kuvata? Voiko töihin mennä toimistolle?
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Tätä en vieläkään tajua. Ensinnäkin koko liiga pyörii muutenkin rahan ympärillä, esim. 82 pelin runkosarjassa ei ole mitään järkeä. Toisekseen jopa amatööriliigat jatkavat pelaamista. Kauhistuttaako se, että Suomessa pelataan jalkapalloa jokaisella tasolla ja vielä yleisöäkin tulee jopa divaripeleihin?

En koe kovin järkevänä käyttää aikaa suomalaisen divarijalkapallon ja NHL:n vertailemiseen.

Amatööriliigat sen sijaan ovat olemassa vain pelaajia itseään varten, joten todella vaikea ymmärtää tätäkään vertailua. NHL on olemassa vain ja ainostaan siitä kiinnostuneita kuluttajia ja näiden kuluttajien rahoista kiinnostuneita yrityksiä varten. Se on yksinkertaisesti 100 % business, joka perustuu onnistuneeseen ottelutapahtumaan ja siitä syntyviin elämyksiin. Nythän tuo ottelutapahtuma tulee olemaan täysi susi kun olennainen elementti eli yleisö puuttuu täysin. TV:n välityksellä varmasti seuraajia ainakin auttavalla tasolla riittää, mutta tuskin isosti NHL-kiekkoon sijoittaneet yritykset tulevat tähän kovin tyytyväisiä olemaan.

Pelaajat pitävät lajista varmasti sen verran paljon, että suostuvat kyllä pelaamaan, mutta aika vaikea kuvitella heidänkään tästä ihan samalla tasolla nauttivan ja tosiaan onhan siellä useampi kieltäytynytkin. Tiivisteysti, kukaan ei siis ole tyytyväinen, joten ilman taloudellista pakkoa olisi voinut kauden lopettamista pitää ihan viisaana vaihtoehtona. Vaihtoehtohan se ei ole ja nyt sitten pelataan, eikä siinä mitään. Katsotaan mitä siitä tulee.
 

Lico

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks, Helsingin Jokerit
Kuinka monta niitä kieltäytyjiä nyt oli? Seitsemänkö (joista kaksi-kolme marginaalipelaajia), joiden lausuntojen perusteella lähipiirissä on henkilöitä, joille korona on hengenvaarallinen? Ja kaksi joukkuetta äänesti RTP:tä vastaan 29:stä? Hurricanes ja joku?

Mun mielestä on ihan posketonta väittää täällä tietämättömänä kenenkään pelaajan henkilökohtaisista fiiliksistä, että onko joku kuplassa vain juoksevan palkkansa, urheilun, Stanley Cupin vai joukkuekavereiden pakottamana. Useammalla miljonäärillä olisi ollut rahallisesti varaa jättää lopputurnaus väliin, NHLPA oli mukana päättämässä asioista pelaajien puolella eikä heidän olisi tarvinnut suostua noinkin yksimielisesti yhtään mihinkään. Jos raportit pelaajien tyytyväisyydestä mm. Toewsia ja hänen argumentoinnit omistajia vastaan pitävät puolittain paikkaansa, niin kyllä siellä kuplassa ovat tyytyväisiä ja tulevat olemaan yhä tyytyväisempiä.

Ja jos nyt haetaan niitä positiivisia asioita tästä lopputurnauksesta: ihmisille sirkushuveja, syy jäädä kotiin käytännössä koko päiväksi, maailman seuratuimmat jääkiekkoilijat toivottavasti eivät hölmöile vaan valistavat ihmisiä omalla käyttäytymisellään koronakeississä.

Mutta se tärkein: askel kohti normaalia elämää.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
En koe kovin järkevänä käyttää aikaa suomalaisen divarijalkapallon ja NHL:n vertailemiseen.

Ei kai niitä kukaan ole toisiinsa verrannutkaan? Molempia pelataan koronasta huolimatta, ja ainakaan divarijalkapalloa tuskin pelkästään taloudellisesta pakosta tehdään.

Amatööriliigat sen sijaan ovat olemassa vain pelaajia itseään varten, joten todella vaikea ymmärtää tätäkään vertailua. NHL on olemassa vain ja ainostaan siitä kiinnostuneita kuluttajia ja näiden kuluttajien rahoista kiinnostuneita yrityksiä varten. Se on yksinkertaisesti 100 % business, joka perustuu onnistuneeseen ottelutapahtumaan ja siitä syntyviin elämyksiin. Nythän tuo ottelutapahtuma tulee olemaan täysi susi kun olennainen elementti eli yleisö puuttuu täysin. TV:n välityksellä varmasti seuraajia ainakin auttavalla tasolla riittää, mutta tuskin isosti NHL-kiekkoon sijoittaneet yritykset tulevat tähän kovin tyytyväisiä olemaan.

Boldattu kohtahan on ihan sinun näkemys asiaan. Vielä emme ole nähneet minkälaista TV-spektaakkelia NHL olisi luomassa. Toki itsekin epäilen, että yleisön puuttumista ei noin vaan korvata.

Olisiko ne isosti NHL-kiekkoon sijoittaneet yritykset sitten tyytyväisempiä, jos kausi olisi laitettu kokonaan pakettiin?

Pelaajat pitävät lajista varmasti sen verran paljon, että suostuvat kyllä pelaamaan, mutta aika vaikea kuvitella heidänkään tästä ihan samalla tasolla nauttivan ja tosiaan onhan siellä useampi kieltäytynytkin. Tiivisteysti, kukaan ei siis ole tyytyväinen, joten ilman taloudellista pakkoa olisi voinut kauden lopettamista pitää ihan viisaana vaihtoehtona. Vaihtoehtohan se ei ole ja nyt sitten pelataan, eikä siinä mitään. Katsotaan mitä siitä tulee.

Tämä nyt on ihan pelkkää omaa spekulaatiotasi lähes koko lainaus. 700 pelaajaa, joista seitsemän(?) kieltäytynyt. Se on aika helvetin vähän. Ei niiden tarvitse joka hetkestä nauttiakaan, ne saa aika paljon palkkaa vaivannäöstään. Lisäksi mä luulen, että todella moni pelaaja on vaan tyytyväinen, kun pääsee pitkästä aikaa vähän lätkimään kiekkoa. Ja vieläpä turvallisesti kuplassa.

Siis kuka nyt ei ole tyytyväinen? Pelaajat? Omistajat? Kuluttajat/katsojat? Miten musta tuntuu, että suurin osa on tyytyväisiä, että kausi jatkuu, poislukien sinä ja muutama muu, jotka jostain syystä ette ole tyytyväisiä.
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF

Kyllä sitä divariajalkapalloakin aikalailla talouden ehdoilla taidetaan pelata.

Sä vedit nyt sellaisella nuoren miehen todella mustavalkoisella otteella tämän viestisi ja yritit työntää aika paljon sanoja suuhuni.

Yritin tuoda esille aikaisemmissa viesteissäni sitä, että lällättely on täysin turhaa tässä vaiheessa. Se ei tuo keskusteluun mitään, ja on mielestäni äärimmäisen hölmöä tällaisessa täysin poikkeuksellisessa maailmantilanteessa, jossa kukaan ei osaa varmaksi sanoa, mitä tulee tapahtumaan.

Yritykset ovat toki tyytyväisempiä siihen, että kausi pelataan loppuun ja heidän (plus vedonlyönnin) takiahan se tehdäänkin. Tämähän nyt ei ole kuitenkaan sitä, mistä he ovat maksaneet, joten tuskin ne ovat täysin tyytyväisiä kuitenkaan. Tässä yritin tuoda sitä pointtia esille, että kukaan tuskin on nykyiseen tilanteeseen täysin tyytyväinen, vaikka pelaajat mielellään pelaavatkin. Seitsemän on kieltäytynyt, mutta onhan soraääniä kuulunut muualtakin, esimerkiksi Jonathan Toewsin case.

Minulla henkilökohtaisesti ei ole mitään sitä vastaan, että kausi jatkuu. En ole missään vaiheessa niin sanonut, ja olen pitänyt sitä koko ajan täysin itsestäänselvänä, että kausi pelataan loppuun. Minulta kysyttytiin miksi siinä ei ole järkeä kun amatööriliigat ja suomalainen divaripallokin on käynnissä ja vastasin tähän. En ole missään vaiheessa sanonut, etten olisi tyytyväinen, kuten äsken valheellisesti väitit.
 
Viimeksi muokattu:

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Niin siis saako edes nuo farmijyrät ja junnut edes mitään palkkaa tuosta, jotka eivät ole tällä kaudella pelanneet.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Yritin tuoda esille aikaisemmissa viesteissäni sitä, että lällättely on täysin turhaa tässä vaiheessa. Se ei tuo keskusteluun mitään, ja on mielestäni äärimmäisen hölmöä tällaisessa täysin poikkeuksellisessa maailmantilanteessa, jossa kukaan ei osaa varmaksi sanoa, mitä tulee tapahtumaan.

Niin, onhan se noinkin. Toisaalta taas silloin neljä kuukautta takaperin ketju täyttyi niistä oman elämän epidemiologeista, jotka lällättivät viestistä toiseen samaa mantraa, siitä typeryydestä kauden jatkamisen suhteen. Eipä sekään keskustelua edistänyt, ja silloin varmaan ivelä harvempi osasi mitään ennustaa maailmantilanteesta johtuen.

Yritykset ovat toki tyytyväisempiä siihen, että kausi pelataan loppuun ja heidän (plus vedonlyönnin) takiahan se tehdäänkin. Tämähän nyt ei ole kuitenkaan sitä, mistä he ovat maksaneet, joten tuskin ne ovat täysin tyytyväisiä kuitenkaan. Tässä yritin tuoda sitä pointtia esille, että kukaan tuskin on nykyiseen tilanteeseen täysin tyytyväinen, vaikka pelaajat mielellään pelaavatkin. Seitsemän on kieltäytynyt, mutta onhan soraääniä kuulunut muualtakin, esimerkiksi Jonathan Toewsin case.

Niin, eli se sun tyytyväisyyspointti oli siis loppujen lopuksi ihan yhdentekevä asia?

Nythän yritetään minimoida kaikki mahdolliset koronan mukanaan tuomat haitat (niin taloudelliset kuin yleisetkin). Kyllä mä luulen, että suurin osa pelaajista mielellään palaa normaaliarkeen (niin hyvin kuin mahdollista) , ihan niinkuin muutkin ihmiset ympäri maailmaa. Jos 700 pelaajasta vaikka 50:kin olisi eri mieltä, mentäisiin kuitenkin sen 650 mielipiteen mukaan. Niinkuin nyt mentiinkin.

Ja tuohon amatöörijalkapalloon viitaten, ihan samat syyt ne on sielläkin pelaamiseen kuin rapakon takana NHL:ssä. Ihmisen hyvinvointi ja raha.
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Niin, eli se sun tyytyväisyyspointti oli siis loppujen lopuksi ihan yhdentekevä asia?

Nythän yritetään minimoida kaikki mahdolliset koronan mukanaan tuomat haitat (niin taloudelliset kuin yleisetkin). Kyllä mä luulen, että suurin osa pelaajista mielellään palaa normaaliarkeen (niin hyvin kuin mahdollista) , ihan niinkuin muutkin ihmiset ympäri maailmaa. Jos 700 pelaajasta vaikka 50:kin olisi eri mieltä, mentäisiin kuitenkin sen 650 mielipiteen mukaan. Niinkuin nyt mentiinkin.

Ja tuohon amatöörijalkapalloon viitaten, ihan samat syyt ne on sielläkin pelaamiseen kuin rapakon takana NHL:ssä. Ihmisen hyvinvointi ja raha.

Pointti oli se, että ellei sanktiot ja taloudelliset tappiot olisi kauden peruuntuessa niin valtavat, moni osapuoli olisi varmastikin ollut kauden perumisen kannalla.

Suuri osa pelaajista palaa varmasti mielellään normiarkeen, mutta se, että löytyy edes muutama joka ei tätä halua tehdä, kertoo siitä ettei tämä mikään täysin itsestäänselvä asia ole.

Amatöörijalkapallossa ei rahaa liiku, joten se ei ole sama syy. Mutta tämä tästä, jatketaan eteenpäin ja katsotaan millainen kauden huipennus sieltä on tulossa.
 

MadSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Habs
Kas, jonkun anonyymi ego on kokenut liiallisen kolauksen. Eihän se ole aina helppoa kokea ja myöntää olevansa väärässä, mutta silti, aina voi välttää tekemästä itsestänsä täydellistä pelleä, yllä olevasta kirjoittajasta poiketen.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Asked Carl Hagelin on his first impressions of the bubble: "It's the safest I've felt since this happened in early March."

Hagelin also said today's practice "was our most intense practice so far." Really felt like the Capitals had dialed in since arriving in Toronto.

More Hagelin: "We are in a world right now that is upside down and we are happy that we can play the sport we love.”



 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Kas, jonkun anonyymi ego on kokenut liiallisen kolauksen. Eihän se ole aina helppoa kokea ja myöntää olevansa väärässä, mutta silti, aina voi välttää tekemästä itsestänsä täydellistä pelleä, yllä olevasta kirjoittajasta poiketen.

Missäs minä olen sitten ollut väärässä?
 

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Myönnettäköön, että suhtauduin itse negatiivisesti kauden jatkamiseen keväällä, mutta kun NHL alkoi julkaista suunnitelmiaan kauden loppuun viemisen osalta, niin hommassa alkoi olla järkeä. Aluksi oli hieman kiirehdinnän makua, kun kauttahan piti alunperin jatkaa jo joskus kesäkuussa. Suunnitelmat muuttuivat realistisemmaksi ja NHL on edennyt malttavaisesti. Molempien kuplien järjestäminen Kanadassa oli ehdottomasti fiksu ratkaisu. 24 joukkueen turnaus round robineilla ja säälipleijareilla olivat mielestäni myös hyviä ratkaisuja, nyt niillä pudotuspeliviivan tuntumassa pyörineillä joukkueilla on mahdollisuus päästä pelaamaan mestaruudesta. Seurauksena muutama heikompi jengi on vielä mukana, joilla ei ehkä olisi asiaa pudotuspeleihin, mutta se on pieni hinta tässä vaiheessa. Jos menevät jatkoon ja pitkälle niin ei se väärin ole.

Joka tapauksessa toivottavasti homma menee hyvin eikä ongelmia ja varsinkaan tartuntoja ilmene joukkueilla. Se on huomattu, että jos kauden aikana tulee jotain flunssaa pelaajalle, niin se leviää äkkiä joukkueen kesken. Olisi kyllä ehdottoman noloa, jos joku pelaaja lähtisi perseilemään kuplassa ja siten sairastuttaisi muita pelaajia. Hyvä ettei Dustin Penner enää pelaa NHL:ssä. Twitterin perusteella hän olisi juuri sellainen tyyppi, joka kulkisi ympäriinsä käsidesiä nauttien uskoen sen tuovan suojaa virukselta.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Jos vaihtoehtona on pelata kausi loppuun myöhässä tai aloittaa uusi kausi sitten kun on saatu rokote niin pelataan kausi loppuun myöhässä 10/10.
 

secord

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks

Yo. jutun (Elliotte Friedman / Sportsnet) mukaan Chicago (Toews) ja Carolina (Martinook) olivat ainoat CBA:ta ja paluusuunnitelmaa vastaan äänestäneet. Äänestystuloshan oli 29 puolesta ja 2 vastaan. Jutussa kerrotaan myös Toewsin todella aktiivisesta roolista neuvotteluissa. Muistelenko ihan omiani kun sanon, että Toews on ennenkin ollut esillä etenkin näissä työehtosopimukseen, palkkakattoon jne. liittyvissä asioissa eikä aina niin positiivisessa valossa?

Toews oli antanut myös hieman erikoisia kommentteja liittyen paluuseen ja koronavirukseen. Samasta asiasta lisää em. artikkelissa.

Korjataan nyt tännekin ettei anneta väärää todistusta lähimmäisestä:

 

Päätykiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vakavasti otettavat organisaatiot.
Mitä ammattiurheilua ei tehdä rahan takia ? Pelaajille ammatti, omistajille hyvä pr tai tuottava sampo.

Jos et tajua pointtia tässä tilanteessa mikä on päällä esim. Pohjois-Amerikassa, niin se ei ole minun ongelmani ollenkaan. Ei kiitos tarvitse tulla selittämään minulle että ammattilaisurheilu pyörii rahalla. Minulla raha ei mene terveyden edelle, hyvä jos sinulla menee. NHL:ssä se ainakin menee. Nyt vain toivotaan ettei kuplassa pääsee homma kusemaan ja tartuntoja alkaa tulemaan. Olisi hauska nähdä muutaman ylimielisen nimimerkin meriselitykset kun korona iskisi kuplaan kunnolla. Varmasti olisi selitykset kohdillaan.
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Pohjois-Amerikan niputtaminen yhdeksi korona-alueeksi on älyllisesti vähän epärehellistä. Ei kai kukaan yhtään tolkuissaan oleva sankari ole keskeyttämässä Suomessa pesäpallon tai jalkapallon pääsarjojakaan, koska Espanjassa on vähän hankalaa ja Kroatiaan ei kannata mennä. Jos joku olisi muutenkin oikeasti huolissaan pelaajien terveydestä niin kannattaisi ajaa ihan ensiksi taklauskieltoa. Veikkaan nimittäin että aivotärähdys tai kaksi nähdään ennen ensimmäistä koronatartuntaa.
 
Viimeksi muokattu:

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
No ei tietenkään ole. Rahan takia ne pelaajatkin tuonne kuolon luolaan menivät.

Vähän semmoinen Indiana Jones -fiilinki tässä on. Koskaan ei tiedä milloin iso terä leikkaa kaulan katki tai putoat syvälle kuiluun. Mutta rahan takia täytyy riski ottaa. Hienoja uhrautuja nämä kiekkomiehet kun laittavat koko elämänsä likoon vain muutaman dollarin tähden.
 

Bandura

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, McDavid
Minulla raha ei mene terveyden edelle, hyvä jos sinulla menee. NHL:ssä se ainakin menee. Nyt vain toivotaan ettei kuplassa pääsee homma kusemaan ja tartuntoja alkaa tulemaan. Olisi hauska nähdä muutaman ylimielisen nimimerkin meriselitykset kun korona iskisi kuplaan kunnolla. Varmasti olisi selitykset kohdillaan.

Tuskin kuitenkaan olet sitä mieltä, että minkäänlaisia kompromisseja terveyden riskeeraamisen suhteen ei voida tehdä? Vaikka neljän seinän sisälle linnoittautuminen kuulostaisi aluksi vedenpitävältä idealta turvata oma terveys, se voi lopulta koitua suuremmaksi haitalle terveydelle kuin se pään ulos pistäminen (tämä oli tarkoitettu vertauskuvaksi). Mistäpä näitä voi etukäteen varmaksi tietää ellei omista kristallipalloa. Jos NHL:llä on ollut ja on toistaiseksi erittäin hyvin toiminut suunnitelma pudotuspelien läpiviemiseksi, eikö olisi hyvä katsoa rauhassa ensin tämä kortti loppuun ja seurata tilanteen kehittymistä?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: HaHa

Jyyd

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠️, Flyers
Tästä ketjusta alkaa pikkuhiljaa kehittyä sellainen vittuilusarkasmin kotipesä.

Ja ketjun aihetta sivuten, oli hieno uutinen tuo pyöreät nolla uutta tartuntaa ja näillä päästään aloittamaan. On ollut melko pitkä breikki kunnon lätkästä.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Jos et tajua pointtia tässä tilanteessa mikä on päällä esim. Pohjois-Amerikassa, niin se ei ole minun ongelmani ollenkaan. Ei kiitos tarvitse tulla selittämään minulle että ammattilaisurheilu pyörii rahalla. Minulla raha ei mene terveyden edelle, hyvä jos sinulla menee. NHL:ssä se ainakin menee. Nyt vain toivotaan ettei kuplassa pääsee homma kusemaan ja tartuntoja alkaa tulemaan. Olisi hauska nähdä muutaman ylimielisen nimimerkin meriselitykset kun korona iskisi kuplaan kunnolla. Varmasti olisi selitykset kohdillaan.

Siis miten niin terveyden edelle? Siellähän ne kuplat on nimenomaan varmistamassa sitä pelaajien terveyttä. Parempi noilla jannuilla on siellä kuplassa hengailla, kuin normaalielämässä. Jenkkien tartuntaluvut on jotain ihan sairasta, joten fiksumpi se varmaan on luvan kanssa häipyä pohjoisen rajan toiselle puolelle. Kanadassa kuitenkin verrattain hyvä tilanne koronan suhteen.

Siis tottakai, onhan se nyt ihan potentiaalinen katastrofi, jos korona sinne kuplaan iskee. Jos kaikki hoitaa homman niinkuin on sovittu, on sen todennäköisyys todella pieni. Ihan samalla lailla se korona saattaa repäistä uuden pandemian täällä Suomessa jostain Tammisaaren kirjaston mummon rykäisemästä räkäklimpistä. Ei me nyt kuitenkaan voida täälläkään istua kädet polvien välissä voivottelemassa kaiken aikaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös