Sanna Marinin hallitus

  • 2 577 731
  • 21 526

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
On monia päätöksiä tarvitsevia tilanteita jossa tilanne heikkenee per jokainen päätöksentekoon käytetty aikayksikkö. Toiset vakavia, toiset vähemmän vakavia. Jos vihollisen panssarit on rajalla, toivonet nopeampaa päätöksentekoa valmiuslain suhteen, kun esimerkiksi tilanteessa jossa puuhastellaan jotain hallintopäätöstä...
Ei vihollisen panssareiden rajalla oloa varten tarvita mitään lakia muuttaa. Sitä varten on toimintatavat selvät kuten kuuluukin, sillä ne mietitty huolella eikä lähdetä säveltämään lennosta, kuten ei nytkään pidä.
 

/dev/null

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
"Idän ihmemaassa", tai ainakin Venäjällä, on herätty tähän kriisiin aikamoisessa jälkijunassa. Kuten illiberaaleissa demokratioissa muutoinkin, viestintä on summittaista ja epäluotettavaa; ihmisille kerrotaan vain se, mikä katsotaan omien etujen suhteen hyödylliseksi tai harmittomaksi.

Kriisin hetkellä Orbania tai Putinia ei kiinnosta niinkään oman kansan hyvinvointi, vaan vallan kasvattaminen tai säilyttäminen. Sen vuoksi pidän omituisena, että joku haluaa moisia öykkäröitä toimivan demokratian tilalle.

Hieno irroitus!
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
On monia päätöksiä tarvitsevia tilanteita jossa tilanne heikkenee per jokainen päätöksentekoon käytetty aikayksikkö. Toiset vakavia, toiset vähemmän vakavia. Jos vihollisen panssarit on rajalla, toivonet nopeampaa päätöksentekoa valmiuslain suhteen, kun esimerkiksi tilanteessa jossa puuhastellaan jotain hallintopäätöstä...

Kyse "asioiden kestämisessä" ei ole pelkästään hallintobyrokratiasta. Vaan myös siitä, että demokraattisissa yhteiskunnissa suunniteltujen päätösten tulevat vaikutukset pyritään analysoimaan mahdollisimman pitkälle jo etukäteen ja saada mahdollisimman kattava kuva siitä, miten joku suunniteltu päätös vaikuttaa kokonaisuuteen. Se, että näihin asioihin haetaan ministeriöiden lausuntokierrosten kautta myös eri hallinnonalojen asiantuntija-arvioita, on vain hyvä asia: ainoastaan näin saadaan edes jonkinlainen kuva asioiden keskinäisriippuvuudesta (esim. terveydenhuoltojärjestelmän kestävyys vs. taloudelliset vaikutukset vs. sosiaaliset vaikutukset), joka mahdollistaa käytettävissä olevan tiedon pohjalta mahdollisimman oikeanlaisten toimenpiteiden tekemisen mahdollisimman oikeaan aikaan.

Luotan sata kertaa enemmän länsimaisten demokratioiden kykyyn hoitaa tämä kriisi, kuin joidenkin pikkudiktaattorien impulsiivisesti tekemiin päätöksiin, jotka eivät perustu välttämättä oikeastaan mihinkään.
 

Pulle Nah

Jäsen
Suosikkijoukkue
Palevan Kallo
Kyllä on hallitus kovassa paikassa ja erityisesti PM. Kävipä Koronan kanssa niin tai näin, Marinille on nostettava hattua, harva poliitikko on sotien jälkeen ollut yhtälaisessa paineessa kuin hän tällä hetkellä.

Historia aikanaan kertoo miten putkeen hommat meni mutta jokainen Marinin arvostelija voisi miettiä, miten itse pärjäisi vastaavassa paineessa, kun on aika helvetisti asioita, mitä pitää ottaa huomioon.
 

tinkezione

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens, Ipa, Rod Weery
Eduskunnassa on parhaillaan meneillään keskustelu jatkotoimista. Halla-aholta jörkevä ajatus koulujen lukuvuoden laittamisesta pakettiin, ennen kuin keskustelu siirtyi ravintola-asioihin.
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Luotan sata kertaa enemmän länsimaisten demokratioiden kykyyn hoitaa tämä kriisi, kuin joidenkin pikkudiktaattorien impulsiivisesti tekemiin päätöksiin, jotka eivät perustu välttämättä oikeastaan mihinkään.

Tämä. Se on ihan arpapeliä sattuuko se vahva johtaja olemaan joku kaikki paikat kiinni laitava Orban vai joku saunaa ja viinaa tarjoava virkaveljensä.
 

Ruoppaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pääkaupunkiseutu
Eduskunnassa on parhaillaan meneillään keskustelu jatkotoimista. Halla-aholta jörkevä ajatus koulujen lukuvuoden laittamisesta pakettiin, ennen kuin keskustelu siirtyi ravintola-asioihin.
Typerä ajatus, koska etäopetus on lähtenyt hyvin käyntiin. Samalla todennäköisesti kunnat olisi pakotettu lomauttamaan opettajat, koska valtion tukipaketista ei ole tullut mitään konkreettista esitystä. Talous kyykkäisi taas lisää.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Eduskunnassa on parhaillaan meneillään keskustelu jatkotoimista. Halla-aholta jörkevä ajatus koulujen lukuvuoden laittamisesta pakettiin, ennen kuin keskustelu siirtyi ravintola-asioihin.
Enpä oikeastaan tiedä, miksi kevätlukukausi pitäisi laittaa pakettiin. Vajaa viikko takana, ja rutiinit alkavat vasta löytyä, ja sen mitä omaa kuntaani olen läheltä seurannut oman, kollegoideni ja vähän muidenkin näkövinkkelistä, toimii homma yllättävänkin hyvin vrt. valmisteluaika ja se tosiasia, että moni opettaja varsinkin veteraanikaartista joutui hyppäämään syvään päätyyn aivan kylmiltään. Mutta ihan vitun hyvällä asenteella jengi tekee hommia kyllä ja pitkää päivää, joten tähän saumaan pelin laittaminen poikki olisi ainakin mulle lievä keskisormi ja uskon, että monelle muullekin opettajalle. Tietysti kyse ei ole enää siitäkään, miten hyvin homma toimii, jos paska lävähtää laajemalle, mutta tässä vaiheessa olisi erinomaisen suuri harmi jättää leikki kesken.
 

Sinkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Typerä ajatus, koska etäopetus on lähtenyt hyvin käyntiin. Samalla todennäköisesti kunnat olisi pakotettu lomauttamaan opettajat, koska valtion tukipaketista ei ole tullut mitään konkreettista esitystä. Talous kyykkäisi taas lisää.
Talouden osalta ehkä, ehkä ei. Kuntatalous tulee kyntämään todella syvälle ja siihen opettajien lomautus voisi jopa auttaa ja saattaa se olla edessä muutenkin. Etäopetus siinä muodossa kuin sitä nyt tehdään, ei voi toimia lukuvuoden loppuun asti näin. Joko lähiopetukseen palataan tai lukuvuosi jää osiltaan kesken.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tuossa tilanteessa siis rajat kiinni ja karanteenit päälle? Siis tammikuussa? Nykyisellään planeettaa ei voi sulkea niin pitkäksi aikaa, että rokote löydetään - eli virus aika tavalla pakosta tule kiertämään planeetan. Näillä toimilla ainoastaan tasoitetaan ensimmäistä huippua niin ettei terveydenhuoltojärjestelmä romahda. Toinen huippu ilmeisesti on tulossa syksyllä - se voi olla aika paha Etelä-Koreassa ja Kiinassa, ja lievempi Ruotsissa. Kohtuullisen pianhan tämän näkee - jälkiviisaus tässä vaiheessa voi osoittautua aika perusteettomaksi vuoden tai kahden vuoden päästä...

Vaihtoehtoja on muitakin kuin rajat kiinni, esim. aikaisemmin aloitettu valmistautuminen ja ottaminen viimeistään Italian tilanne vakavasti. Siinä vaiheessa kun osista Italiaa alkoi kantautua niitä todella huolestuttavia uutisia, THL:n tiedotuslinja oli vähättelevää, eikä uskottu tilanteen vakavuuteen - on mahdollista, että tämä hidasti Suomessa reagointia (ainakin) reilulla viikolla, joidenkin mielestä jopa parilla viikolla.

Toisaalta etenkin lentokentillä toiminnan olisi pitänyt olla organisoidumpaa hyvin varhaisessa vaiheessa. Edelleen tiedotus on puutteellista, kuvausten mukaan viikonloppuna "evakuointilennoilla" Suomeen palanneet ovat marssineet kentältä suoraan kuka minnekin. Samaan aikaan useimmissa muissa eurooppalaisissa suurkaupungeissa on kentillä panostettu viestintään aivan toisella tavalla.

Mainitaan vielä Suomesta Lappeenranta, jonne laskeutui RyanAirin lentoja Milanon alueelta siinä vaiheessa kun Italiassa jo paska lävähti tuulettimeen, tuolloinkaan L:rannassa kentällä ei ollut mitään erikoistoimia. Ei ollut muuta kuin A4:sten jakoa, koska toimittiin THL:n ohjeiden mukaan.

En ryhdy spekuloimaan syillä, jotka johtivat THL:n (mielestäni) ylivarovaiseen tiedotuslinjaan. Kun huomioidaan THL:n linja, on vastaavasti hallitus toiminut yllättävänkin hyvin ja yhtenäisesti - toki suuri merkitys on selkeällä esiintymisellä ja asioiden julkituonnilla. Onneksi ei ollut Rinteen Antti mikkiin vastailemassa näinä aikoina. Antille voisikin kunniakkaasta erosta myöntään prenikan rintaan...

Toivottavasti tulevaisuudessa koko prosessia avataan tarkemmin, minua (ammatillisestikin) kiinnostaa se, mikä sai uskomaan siihen, ettei Suomea voi kohdata sama, mikä Italiaa ja näyttää kohtaavat aika montaa muutakin eurooppalaista valtiota. Toisaalta erojakin on havaittavissa, esim. Espanjan ja Saksan välillä (kuolleisuudessa, tarkoitan).

Ja vaikka THL:ää olenkin arvostellut, niin samaan syssyyn on kuitenkin todettava, että maista on helppo huudella ohjeita myrskyävälle merelle. Minun on helppoa huudella kun ei tarvitse pohtia (ainakaan suuressa mittakaavassa) tekojeni seuraumuksia.
 

Hapsiainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit & Kiekko-Vantaa
Täytyy itsekin todeta sama, minkä pari muutakin on jo tässä ketjussa todennut, Sannalle täydet pisteet tilanteen hallinnasta ja tiedottamisesta. Voin vain kuvitella millainen kaaos olisi, jos se seniili ukko olisi vielä riitelemässä Orpon ja Halla-ahon kanssa ja kansa eläisi tietämättömyyden vallassa. Vielä kun tän koronan hellittäessä Sanna saa ton Hutisalon heitettyä hiuksista kuuseen, niin saamme toivottavasti toimivan hallituksen palauttamaan Suomen takaisin raiteilleen.

Jälkikorjaukset ja PV:n lelut kun on maksettu, niin tämänkin yhteiskunnan olisi aika oppia elämään kulujensa mukaan. Siinä riittää Marinin joukoilla haastetta riittämiin ensi vaaleihin saakka !
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Typerä ajatus, koska etäopetus on lähtenyt hyvin käyntiin. Samalla todennäköisesti kunnat olisi pakotettu lomauttamaan opettajat, koska valtion tukipaketista ei ole tullut mitään konkreettista esitystä. Talous kyykkäisi taas lisää.

Jos sulku jatkuu juhannukseen, niin laittaisin kesälomat päälle nyt. On utopiaa isossa skaalassa sanoa, että etäopetus sujuu hyvin - laatu on ehdottomasti normaalia koulutyötä surkeampaan kautta linjan, sitä ei jonkun amis/lukiopuolen mukava virtuaalihetki poista.

Nyt lomalle ja juhannuksen jälkeen takaisin kouluun. Yhtälailla vanhemmat nyt kesälomalle, vuosikello tässä pakosti kaikila siirtyy.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Vaihtoehtoja on muitakin kuin rajat kiinni, esim. aikaisemmin aloitettu valmistautuminen ja ottaminen viimeistään Italian tilanne vakavasti. Siinä vaiheessa kun osista Italiaa alkoi kantautua niitä todella huolestuttavia uutisia, THL:n tiedotuslinja oli vähättelevää, eikä uskottu tilanteen vakavuuteen - on mahdollista, että tämä hidasti Suomessa reagointia (ainakin) reilulla viikolla, joidenkin mielestä jopa parilla viikolla.

Toisaalta etenkin lentokentillä toiminnan olisi pitänyt olla organisoidumpaa hyvin varhaisessa vaiheessa. Edelleen tiedotus on puutteellista, kuvausten mukaan viikonloppuna "evakuointilennoilla" Suomeen palanneet ovat marssineet kentältä suoraan kuka minnekin. Samaan aikaan useimmissa muissa eurooppalaisissa suurkaupungeissa on kentillä panostettu viestintään aivan toisella tavalla.

Varmasti on tapahtunut virheitä - oheinen artikkelikin viittaa samoihin asioihin:


Mutta esim. nuo somessa leviävät lainaukset silloisista lausunnoista ovat huomattavan tarkoitushakuisia - kun niitä tässä ketjussa jossain vaiheessa käsiteltiin niin tuli ilmeiseksi, että niiden kontekstina ei ollut tulevaisuus vaan sen hetkinen tilanne. Olen myös ymmärtänyt, että liian aikainen reagointi tai jopa tietyn paniikin tai pelon herättäminen ei olisi ollut ollenkaan järkevää. Varsinaisesti Suomen reagoinnin onnistumisen mittaa lähiviikkoina se, ylikuormittuuko ja jumiutuuko terveydenhuoltojärjestelmä pahasti ja lähteekö viruskuolleisuus hyvin voimakkaaseen nousuun. Ja se on edes huomattavan objektiivinen mittari, ei tarvitse arvailla.
 

Sinkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Nyt esitettiin väite, mutta mikä on peruste. Ei tällaisia väitteitä voi niellä ilman perusteita.

Minulla kaksi yläkoululaista ja itse toimin alakoululla - käsittämättömän hyvin toimii.
Tietyt aineet, kuten liikunta ja käsityö on todella vaikea ellei jopa mahdotonta tehdä etäopetuksena. Myös kokeet muodostaa oman ongelmansa.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Tietyt aineet, kuten liikunta ja käsityö on todella vaikea ellei jopa mahdotonta tehdä etäopetuksena. Myös kokeet muodostaa oman ongelmansa.
Kyllä, taito ja taideaineet ovat nyt vaikeuksissa, mutta riippuu hiukan opettajastakin, mitä osataan teettää. Ja kyllä, joissain kouluissa organisoinnin kanssa on ongelmia, eikä kaikilla oppilailla ole laitteita. Mutta aika isolla osalla on laitteet, opettajat ovat siirtyneet digitaalisuuteen hienosti ja pääosa oppiaineista pelittää. Mitä perinteisiin pänttäyskokeisiin tulee, niitä voidaan pitää aineistotyylisinä ja korvata esseillä, erilaisilla ryhmäprojekteilla, esitelmillä ja vähän vaikka millä. Arviointi ei tule olemaan ongelma, jos uusi opetussuunnitelma on edes vähän alusta hallussa.

@teroz Pakko kysyä, että millä kokemuksella toteat hyvin sujuvan etäopetuksen olevan utopiaa? Mulla on kotona 5.- ja 9.-luokkalainen, joilla on päivittäin startti ysiltä ja liveopetusta useampi tunti, projekteja sekä perusharjoituksia. Itse opetan yläkoulussa, ja kokemukset ovat kaikilla hyviä. Jep, tiedostan, että tämä on suppea näkökulma, mutta mulla on näkemystä myös koko kaupungin toiminnoista, ja pääasiassa viesti on myönteistä. Tuo heittosi toisen asteen mukavista virtuaalihetkistä on sitten jo sellainen, että pitäisi jättää omaan arvoonsa. Lähinnä se kertoo, että puhut asiasta, josta et tajua hevon helvettiä.

Ymmärrän talouden osalta mahdollisen lomautuksen, mutta ihan näiden junnujen vuoksi selkeintä olisi vetää lukukausi loppuun näin ja pitää loma paikoillaan. Ensi syksynä päästäisiin aloittamaan todennäköisesti aivan normaalisti jo. Miten muuten @Sinkka meinasit päättöarvioinnin hoitaa, jos nyt laitettaisiin lappu luukulle? Minä tiedän vastauksen, mutta kiinnostaisi kuulla näkemyksesi. Tai @teroz Jos loma siirtyisi vaikka huhtikuun alkuun ja heinäkuusta eteenpäin käytäisiin koulua tuo pari puuttuvaa kuukautta, milloin seuraava lukuvuosi alkaisi? Heti perään, eli olisi rapsakka puolen vuoden syksy?
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
@sampio Wau, alan ammattilainen. Minullakin lapsia on ja kun pitää ne omat työtkin hoitaa samassa itse kunkin niin on aivan turha luulla, että laatu on millään asteella samaa - toki toista se on jos voisi kotona lorvailla ja keskittyä etäopetukseen. Ja mietippä sitä volyymiä vanhemmista, joka ei tee nyt yhtään mitään asialle, se on valtava, mutta toki kaikkien kokemukset ovat hyviä.... Mukava virtuaalihetki ei opeta koneistajaa sorvaamaan yms, toimii jossain mutta valtaiseen osaan ei. Reality check.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kyllä nuo etäopetuksessa olevat lapset tukea vaativat, mutta kyllä he myös oppivat ja ehdottomasti parempi että heilläkin on tekemistä eikä pelkkää vapaa-aikaa. Kaikki nyt saatu oppi on kuitenkin kotiinpäin eikä tällä mitään kummallisia säästöjä saataisi
 

julle-jr

Jäsen
Niin, mitä ne muksut nyt sitten tekisivät seuraavat pari kuukautta, kun kaikki harrastuksetkin ovat tauolla ja jos koulukin vielä jäisi pois? Väittäisin myös, että pari kuukautta heikompaakin oppimista on vielä kirittävissä kiinni myöhemmissä vaiheissa ja seuraavina lukukausina. Joillain se onnistuu paremmin ja joillain huonommin, mutta onhan tässä maailmassa lapsia, jotka joutuvat viettämään aikaa sairaalassa ja kuka missäkin vailla täysipainoista opetusta. Nyt tämä notkahdus on vain kollektiivisempaa ja ehkä jopa pystytään huomioimaan paremmin myöhemmissä vaiheissa, koska se koskee kaikkia.

Muistan omiltakin kouluajoilta, että syystä tai toisesta joku lukukausi esimerkiksi yläasteella saattoi mennä vähän ohi kun oli muita juttuja ja tietenkin sitten seuraavan lukukauden alussa oli vähän pihalla joissain aineissa ja piti tsempata hieman enemmän.
 

kamik

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jatkan tuohon @sampio n viestiin liittyen taito- ja taideaineisiin. Opetuksen järjestäminen etänä on haastavaa, muttei mahdotonta. Väkisin hommat pienenee ja/tai muuttuu toisenlaisiksi kuin lähiopetuksessa. Perusopetuksen tulee olla maksutonta, joten esim. kotitaloudessa tai käsityöstä ei voi määrätä tehtäväksi töitä, joista aiheutuu kustannuksia.

Eri ainejärjestöt ovat laatineet materiaalia opetuksen tueksi, mutta kaikille lienee selvää, ettei opetussuunnitelmaa voida noudattaa kaikissa aineissa. Tt-aineiden lisäksi ainakin fysiikka ja kemia vaativat laitteita tai aineita, joita ei kodeista löydy. Meidän kunnassa, kuten varmaan monessa muussakin, on tt-aineissa teemana arjen taidot. Oppilaille annetaan erilaisia kodin arkeen liittyviä tehtäviä, joista osa tulee tehdä huoltajan kanssa. Tarkoituksena on, että joka aineessa tehdään jotain, joka on kotioloissa kaikille mahdollista, ilman kustannuksia. Luovuutta tuo vaatii, jotta opiskelu pysyisi vähänkään mielekkäänä ja tarkoituksenmukaisina. Arvioinnin voi suorittaa skaalalla suoritettu - suorittamatta. Kuten taisin jo opetustyö-ketjussa todeta, niin meillä sivistysjohtaja antoi luvan laskea rimaa vaatimusten ja sisällön osalta.
 

Sinkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kyllä, taito ja taideaineet ovat nyt vaikeuksissa, mutta riippuu hiukan opettajastakin, mitä osataan teettää. Ja kyllä, joissain kouluissa organisoinnin kanssa on ongelmia, eikä kaikilla oppilailla ole laitteita. Mutta aika isolla osalla on laitteet, opettajat ovat siirtyneet digitaalisuuteen hienosti ja pääosa oppiaineista pelittää. Mitä perinteisiin pänttäyskokeisiin tulee, niitä voidaan pitää aineistotyylisinä ja korvata esseillä, erilaisilla ryhmäprojekteilla, esitelmillä ja vähän vaikka millä. Arviointi ei tule olemaan ongelma, jos uusi opetussuunnitelma on edes vähän alusta hallussa.

Miten liikunnan suoritusten valvonta ja arviointi suoritetaan etänä?
 

Fordél

Jäsen
Niin, mitä ne muksut nyt sitten tekisivät seuraavat pari kuukautta, kun kaikki harrastuksetkin ovat tauolla ja jos koulukin vielä jäisi pois?

Niinpä. Pelkästään pandemian torjumisen kannalta ei kuulosta kiehtovalta ajatukselta laittaa nyt satojatuhansia lapsia ja nuoria vaille mitään tekemistä.
 

Sinkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Miten muuten @Sinkka meinasit päättöarvioinnin hoitaa, jos nyt laitettaisiin lappu luukulle? Minä tiedän vastauksen, mutta kiinnostaisi kuulla näkemyksesi. Tai @teroz Jos loma siirtyisi vaikka huhtikuun alkuun ja heinäkuusta eteenpäin käytäisiin koulua tuo pari puuttuvaa kuukautta, milloin seuraava lukuvuosi alkaisi? Heti perään, eli olisi rapsakka puolen vuoden syksy?
Loppuarviointi sitten kun opinnot on saatu loppuun? Niin tai näin, nyt on sopeuduttava ja tehtävä muutoksia. Koululaisten loppuarvioinnistakin varmasti selvitään, kun sairaaloissa keskeytetään hoitoja ja siirretään leikkauksia.
 

sininen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nyt lomalle ja juhannuksen jälkeen takaisin kouluun. Yhtälailla vanhemmat nyt kesälomalle, vuosikello tässä pakosti kaikila siirtyy.

Sellainenkin asia kannattaa kuitenkin ottaa huomioon, että jos koululaiset laitettaisiin nyt lomalle, niin eivät he todellakaan kotona pysyisi kiltisti karanteenissa. Aika nopeasti kaatuisi seinät päälle. Niinpä he olisivat vielä nykyistäkin enemmän ulkona tai toistensa kodeissa viettämässä aikaa yhdessä. Etäkoulu antaa kuitenkin ihan vähimmilläänkin sisältöä päiviin ja saa ainakin valtaosan koululaisista viettämään sen osan päivästä neljän seinän sisällä. Sen tärkeyttä ei sovi väheksyä juuri nyt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös