Jääkiekko ja sattuma

  • 37 475
  • 188
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Saivartelua. Totta kai mitä pidempi sarja, sitä todennäköisemmin paras joukkue voittaa, mutta kyllä seitsemän ottelun otos on jo aika hyvä. Paras kolmesta voi käydä melkein miten vain, paras viidestä on jo parempi jne.

En tiedä, miksi edes lähdin tähän vastaamaan.

Tappara-Ilves sarja osoitti raadollisesti tämän paras seitsemästä ja paras viidestä asetelmien eron.
Myös JYP-HPK sarjassa oli vähän samanlainen meininki, mutta pienemmällä marginaalilla. Sanoin toisen pelin jälkeen, että mitä pidemmälle sarja venyy, sen suurempana suosikkina JYP kuhunkin yksittäiseen peliin lähtee. Tavallaan näin olikin ja lopulta, seitsemännessä pelissä, HPK:n suurin "paremmuus" eli maalivahti lähestyi pitkän aikavälin keskiarvosuoritustaan.

Laitan tähän nyt ennustelut välieristä:
Tappara lähtee ihan kaikilla mittareilla ennakkosuosikkina sarjaan. HIFK:n voiton todennäisyys ilman merkittävämpää loukkaantumissumaa on ensimmäisestä seitsemänteen peliin about näin: 50, 50, 35, 45, 35, 40, 20. Näin siksi, että Tappara joutui käyttämään kaiken energiansa Ilveksen kaadossa ja IFK sai korjattua omia heikkouksiaan parempaa kohti.

JYPin käyrä KalPaa vastaan on päinvastainen. Sen saumat kirjaisin 35, 45, 40, 55, 45, 55, 55 ja perustelen sen kuormituseron suhteellisen jakautuman pienenemisellä sekä kokemuksen merkityksellä kevään edetessä.

Sattumat alkavat satamaan vääjäämättä sarjan edetessä yhä useammin toisen laariin enemmän kuin toisen. Tämä johtuu kokeneiden pelaajien kyvystä "aiheuttaa" sattumia.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tappara-Ilves sarja osoitti raadollisesti tämän paras seitsemästä ja paras viidestä asetelmien eron.
Myös JYP-HPK sarjassa oli vähän samanlainen meininki, mutta pienemmällä marginaalilla. Sanoin toisen pelin jälkeen, että mitä pidemmälle sarja venyy, sen suurempana suosikkina JYP kuhunkin yksittäiseen peliin lähtee. Tavallaan näin olikin ja lopulta, seitsemännessä pelissä, HPK:n suurin "paremmuus" eli maalivahti lähestyi pitkän aikavälin keskiarvosuoritustaan.

Ihan mielenkiintoinen viesti, mutta en käsitä logiikkaa jolla joukkue lähtisi nimenomaan yksittäisiin peleihin suurempana suosikkina mitä pidemmälle sarja venyy. Analogiana katso vähän ylempää käyttämäni esimerkki, jossa selvästi parempi hävisi paras 51:stä sarjankin yli kuusi kertaa sadasta. Tuossa pitkän ajan keskiarvo oli 6 onnistumista 10:stä vs. 4 onnistumista 10:stä ja ei tuolla yksittäisiin onnistumisiin/epäonnistumisiin ollut mitään vaikutusta sarjan edetessä, vaan nimenomaan pitkässä juoksussa kun otos on useampi ottelua.

Laitan tähän nyt ennustelut välieristä:
Tappara lähtee ihan kaikilla mittareilla ennakkosuosikkina sarjaan. HIFK:n voiton todennäisyys ilman merkittävämpää loukkaantumissumaa on ensimmäisestä seitsemänteen peliin about näin: 50, 50, 35, 45, 35, 40, 20. Näin siksi, että Tappara joutui käyttämään kaiken energiansa Ilveksen kaadossa ja IFK sai korjattua omia heikkouksiaan parempaa kohti.

Jos uskot tosissasi tällaiseen, niin ei muuta kuin suu säkkiä myöten ja tekemään rahaa näkemykselläsi. Vedonlyöntimarkkinan mukaan IFK:lla on nimittäin noin 37%:n mahdollisuus voittaa avauspeli, eli melko kovan ylikertoimen saat. Nordicbetilla näyttää olevan IFK:n voitolle 2,7 kun oma arviosi siis olisi 2. Mitä jos IFK voittaa esim. kolme ensimmäistä matsia? Voin luvata, että tuossa tapauksessa saisit suorastaan käsittämättömän ylikertoimen neljänteen otteluun ja minunkin on vaikea ymmärtää miksi Tappara olisi tällöin jotenkin lähtötilannetta suurempi suosikki.

Jotenkin tuntuu, että tässä on jälleen yksi väärinymmärrys suurten lukujen laista vieläpä tilanteessa jossa luvut eivät ole likimainkaan suuria. SLL:n mukaanhan se on keskiarvo joka suppenee kohti odotusarvoa toistojen kasvaessa.

Sattumat alkavat satamaan vääjäämättä sarjan edetessä yhä useammin toisen laariin enemmän kuin toisen. Tämä johtuu kokeneiden pelaajien kyvystä "aiheuttaa" sattumia.

Ymmärrän että tarkoitat tällä kykyä asemoida itsensä niin, että useammat vaikeasti ennakoitavat tilanteet satavat omaan laariin (heuristiikat kuten "aja maalille niin hyviä asioita tapahtuu").
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Seitsemän ottelua on otoksena täysi vitsi ja jättää erittäin paljon tilaa sattumalle. Turhaa sanahelinää että "parempi joukkue voittaa aina". Se ei ole totta.

Totta kai mitä suurempi joukkueiden tasoero on, sitä todennäköisemmin parempi voittaa. Ja mitä enemmän pelejä pelataan, sitä todennäköisemmin parempi menee jatkoon. Mutta seitsemän ottelua on vielä niin pieni otos että selvästi huonompikin joukkue voi mennä jatkoon ilman että puhutaan mistään teoreettisista todennäköisyyksistä.

Tämän kysymyksen suhteen tulee aina keskustelua - jääkiekko ei ole arvostelulaji vaan paremmuutta mitataan otteluilla. Tämä on ehkä semanttinen lähestymistapa, mutta siksi (ilman mitään systemaattista räikeää sääntöjen rikkomista) "paras voittaa aina", määritelmänomaisesti. Sitten jos otetaan kriteeriksi jokin muu mittari (vaikka maalipaikat) niin paras ei voitakaan aina, mutta tällöin on liikkeellä eri kriteereillä kuin miten paremmuutta itse lajissa mitataan, eli otteluiden voittamisilla (esim. täysin maalipaikoista riippumatta).
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@mjr: Valitettavasti johtopäätöksesi on yksinkertaisesti väärä. Vaikka paremmuutta mitattaisiin otteluiden voitolla, tuosta ei mitenkään seuraa, että "paras voittaa aina". Kuten tiedetään ja sinunkin pitäisi tiedehenkisenä tietää, mittaustuloksiin liittyy aina epävarmuutta, eikä paremmuuden mittaaminen jääkiekko-otteluiden avulla ole mikään poikkeus. Tästä päästäänkin otoskoon merkitykseen ja siihen, että pidempi sarja tuo paremmuuden paremmin esiin. Minusta tuo kantasi onkin lähinnä sofismia ja siinä on lukuisia ongelmia:

-Kantasi mukaan on täysin mahdoton sanoa joukkueiden pelin paremmuudesta mitään ennen loppusummeria, koska paremmuus syntyy vasta kun toinen on voittanut. Erityisesti tasatilanteessa ei olisi koskaan mielekästä sanoa toisen pelanneen paremmin.

-Kanta jättää kaikkialla läsnäolevan sattuman täysin huomiotta.

- Jo "parempi voittakoon" kaltaiset toivotukset osoittavat, ettei paremman voittajuutta pidetä edes konventionaalisessa mielessä itsestäänselvänä


Sekoitat tuossa todellisen paremmuuden jota ei suoraan havaita ja mielivaltaisen ottelusarjan tuloksesta saadun estimaatin siitä. Sitten oletat jostain syystä paremmuuden luonteen olevan yksittäisissä otteluissa esiin tuleva, vaikka kaikkia perustelujasi käyttäen voidaan ihan hyvin suunnitella peli, kuten kolikonheitto paras 5:stä sarjassa, jossa paremmuutta mitataan "otteluilla" eikä kyseessä ole arvostelulaji, ja siksi sinun päättelysi mukaisesti tästä pitäisi seurata että paras voittaa aina. Varmaan tästä jo huomaa päivänselvästi, etteivät nuo ole mitenkään riittäviä ehtoja.

Eli olitpa lopulta mitä mieltä hyvänsä, tuo määritelmänomaisuus ei päde ainakaan esittämäsi perusteella.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
@mjr: Valitettavasti johtopäätöksesi on yksinkertaisesti väärä. Vaikka paremmuutta mitattaisiin otteluiden voitolla, tuosta ei mitenkään seuraa, että "paras voittaa aina".

Ei niin, paitsi semanttisesti (ja institutionaalis-kulttuurisesti): eli jos enemmän maaleja tehneen joukkueen kielellinen määrittely on sovittu olevan "parempi joukkue" niin tietenkään siihen eivät vaikuta esim. yksittäisen ottelun satunnaisuudet ja epäonnisuudet. Näin parempi joukkue voittaa aina, loogis-semanttisesti. Tämä tulkinta on siinä mielessä vahvempi, että sen kilpailijat ovat epävirallisia ja niitä on monia: on hyvin monia tapoja määrittää "paremmin pelannut" joukkue riippumatta lopputuloksesta - esim. maalipaikat, laukaukset, kiekonhallinta jne. jne. Ongelma näissä on että ne ovat kiistanalaisia eikä niitä mitenkään noteerata virallisissa jääkiekkosarjoissa tai turnauksissa vaan niissä paras joukkue on aina ratkaisevat ottelut voittanut joukkue. Eli enemmän maaleja tehnyt joukkue.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei niin, paitsi semanttisesti (ja institutionaalis-kulttuurisesti): eli jos enemmän maaleja tehneen joukkueen kielellinen määrittely on sovittu olevan "parempi joukkue" niin tietenkään siihen eivät vaikuta esim. yksittäisen ottelun satunnaisuudet ja epäonnisuudet. Näin parempi joukkue voittaa aina, loogis-semanttisesti. Tämä tulkinta on siinä mielessä vahvempi, että sen kilpailijat ovat epävirallisia ja niitä on monia: on hyvin monia tapoja määrittää "paremmin pelannut" joukkue riippumatta lopputuloksesta - esim. maalipaikat, laukaukset, kiekonhallinta jne. jne. Ongelma näissä on että ne ovat kiistanalaisia eikä niitä mitenkään noteerata virallisissa jääkiekkosarjoissa tai turnauksissa vaan niissä paras joukkue on aina ratkaisevat ottelut voittanut joukkue. Eli enemmän maaleja tehnyt joukkue.

Mistä tämän "ottelun voittaja on parempi" -määritelmän voi tarkistaa? Sääntökirjasta? Minä en sieltä ainakaan löydä mitään "virallista" puhetta paremmuudesta, sen sijaan voittamisesta puhutaan ja sehän ei vaadi paremmuutta. Ote jääkiekon sääntökirjasta:

ii. Kaksi joukkuetta kilpailee ottelussa maalinteossa. Joukkue, joka tekee enemmän maaleja, julistetaan voittajaksi.

Siis voittajaksi, ei paremmaksi. Jos teet tuosta oletuksen että voittajuus on paremmuutta ja perustelet paremman voittajuutta sillä, syyllistyt vain kehäpäätelmään. Eikä tämä ole mikään mielipideasia, vaan ihan logiikkaa.

Minusta koko pointtisi on edelleen silkkaa sofismia, enkä ole kiinnostunut sitä sen kummemmin pöyhimään. Paremmuudesta urheilussa ovat olleet kiinnostuneita myös tosimaailman syihin ja seurauksiin sekä logiikkaan äärimmäisen perehtyneet tiedemiehet niin fysiikan kuin tilastotieteen aloilta, ja en ole vielä törmännyt keneenkään joka olisi päätynyt esittämäsi kaltaiseen lopputulemaan. Jopa asiaan perehtyneen filosofin olen lukenut melko vastaansanomattomasti perustelevan miksi parempi ei voita aina.

Institutionaaliskulttuurisen suhteen olen eri mieltä, ja perusteluna esim. juuri sanonta "parempi voittakoon" ja tapa jolla jatkuvasti käydään keskustelua siitä että parempi ei voittanut peliä/sarjaa X. Mutta summa summarum, minua kiinnostaa enemmän millainen maailma oikeasti on kuin se, millaiseksi sen voi yksilön pään sisällä kielellisesti jäsentää. Paremmuus voidaan määritellä ihan ongelmitta odotusarvon kautta, vaikka joutuisimmekin tunnustamaan ettemme kykene täysin tarkasti tuota odotusarvoa arvioimaan.

Sopivasti tämän päivän kolumnissaan Kari Enqvist totesi:
"Joku voisi sanoa: tontut olivat olemassa niitä nähneille. Tämä on totuus-sanan viheliäistä prostituutiota. Totuus maailmasta on se, millainen maailma on."

Myöskään käyttämäsi paremmuuden määritelmän todelliset loogiset ongelmat (ks. esim. linkki yllä) eivät katoa mihinkään semantiikalla.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Linkataan tähän vielä mielenkiintoinen sattuman roolia urheilussa käsittelevä juttu New York Timesista: https://www.nytimes.com/2014/07/08/science/soccer-a-beautiful-game-of-chance.html?_r=0

If you regard a soccer match as an experiment to determine which team is better, then it’s not much of an experiment. It involves hundreds of skillful moves and stratagems, yet each team averages only a dozen shots, and the outcome is decided by several quick and often random events. In most games, no more than three goals are scored, and the typical margin of victory is a single goal.

To a scientist, the measurements are too few to draw a statistically reliable conclusion about which team is more skilled. The score may instead be the result of measurement error, a.k.a. luck.

...

Suppose the world’s best Scrabble player, which would be a computer, competes against a novice. The computer’s skill will routinely ensure victory even if the novice draws better tiles. But if that computer plays an equally skilled opponent, an identical computer running the same program, then the outcome will be determined entirely by the luck of the draw.

That’s the paradox of skill in sports, business and most other competitions: As the overall level of skill rises and becomes more uniform, luck becomes more important. Mr. Mauboussin has calculated that luck matters less in English soccer’s Premier League than in the N.F.L. and in Major League Baseball, because the American leagues have evened the level of skill among teams by sharing revenue, imposing salary caps and giving better draft choices to the weaker teams.

Myöskään Scrabble ei ole "arvostelulaji", mutta tuntuisi vähän hassulta edes semanttisesti ajatella tosissaan kahden identtisen tietokoneohjelman kamppailussa "paremman voittaneen". Tässä yksi osoitus, miksi yo. kaltaiset määritelmät ovat mielestäni sofismia. Linkki vie Wikipediaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Minusta koko pointtisi on edelleen silkkaa sofismia, enkä ole kiinnostunut sitä sen kummemmin pöyhimään.

Toki ymmärrän tämän näkökulman. Mutta toisaalta minusta on yhtä sofistista miettiä, mikä oli se "parempi joukkue" riippumatta ottelun tai otteluiden varsinaisista lopputuloksista. Esim. Torinossa Suomi ihan oikeasti oli turnauksen parhaiten pelaava joukkue - vaan kultamitalien kanssa lähti kotiin turnauksen puolivaloilla suorittanut Ruotsi. Minusta ei ole niin kauhean kiinnostavaa tai tärkeää huomioida että Suomi pelasi tosi hyvin turnauksessa ja että se (ehkä) oli "paras" joukkue. Urheilu on kuitenkin olennaisesti sääntöjensä määrittelemää ja jääkiekon säännöt palkitsevat joukkueet, jotka tekevät enemmän maaleja kuin vastustajansa. Näin se nyt vain on tässä epätäydellisessä ja karussa maailmassa.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toki ymmärrän tämän näkökulman. Mutta toisaalta minusta on tavallaan yhtä sofistista miettiä, mikä on se "parempi joukkue" riippumatta ottelun tai otteluiden lopputuloksesta. Esim. Torinossa Suomi ihan oikeasti oli turnauksen parhaiten pelaava joukkue - vaan kultamitalien kanssa lähti kotiin turnauksen puolivaloilla suorittanut Ruotsi. Minusta ei ole niin kauhean kiinnostavaa tai tärkeää huomioida että Suomi pelasi tosi hyvin turnauksessa ja että se oli paras joukkue. Urheilu on kuitenkin olennaisesti sääntöjensä määrittelemää ja jääkiekon säännöt palkitsevat joukkueet, jotka tekevät enemmän maaleja kuin vastustajansa. Näin se nyt vain on tässä epätäydellisessä ja karussa maailmassa.

Tietenkin se on näin, ja juuri tuollaisia asioita esim. tiede tutkii vähän eri ympäristöissä. Miksi tässä karussa maailmassa joku terveellisesti elänyt kuolee aggressiiviseen syöpään, kun Ozzy Osbourne porskuttaa, ja miksi lääketieteen parhailla hoidoilla ei onnistuta pelastamaan kaikkia, mutta joku paranee spontaanisti ties millä huuhaahoidolla. Tuskin tuolloin paremmuus on Ozzyn elämäntavoissa tai huuhaahoidoissa lääketieteeseen verrattuna, vaan tämä on yksinkertaisesti seuraus epävarmuudesta joka tulee hyväksyä ja mielellään mahdollisuuksien mukaan kvantifioida, ja se on keskeisen tärkeää erottaa "paremmuudesta", jotta johtopäätökset olisivat oikeita.

Kuten itsekin toteat, jääkiekon säännöt palkitsevat enemmän maaleja tekevän joukkueen, joten täysin sofismista vapaasti on tärkeää niin valmentajille, pelaajille, joukkueiden urheilutoimenjohtajille ja vaikkapa vedonlyöjille tiedostaa ja tunnistaa niitä todellisia tekijöitä jotka tekevät joukkueesta paremman juuri odotusarvon mielessä: Eli millä tavalla pelaava, harjoitteleva ja millaisilla ominaisuuksilla varustetuista pelaajista koostuva joukkue voittaa todennäköisemmin kuin häviää. Monesti näissä mennään metsään, mutta kyllähän tuo pyrkimyksenä on täysin selvä ja perusteltavissa nimenomaan epätäydellisessä ja karussa maailmassa toimimisen kannalta, ja korostan ettei tässä ole sofismista häivähdystäkään.

Paremmuus määriteltynä odotusarvon kautta on myös yhdenmukainen ja loogisesti kestävä tapa määrittää paremmuus lajissa kuin lajissa, sekä elämän urheilun ulkopuolisilla osa-alueilla, eikä sen kanssa ole mitään ongelmaa semantiikankaan suhteen. Se myös tuottaa matemaattisesti yhtenäisen "paremmuuden teorian", jos nyt näin halutaan sanoa. Yllä esittämäsi sen sijaan toimii näistä ainoastaan semantiikan osalta.

Sehän on ihan selvä ettei se fania paljon lohduta, että joukkue oli parempi jos tappio tuli, mutta eipä sillä ole asian kanssa juuri tekemistä. Kuitenkin yleisemminkin ilman pyrkimystä katsoa "tuloksen taakse", emme erottaisi shakkia kolikonheitosta emmekä fysiikan lakeja jumalten oikuista.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sehän on ihan selvä ettei se fania paljon lohduta, että joukkue oli parempi jos tappio tuli, mutta eipä sillä ole asian kanssa juuri tekemistä. Kuitenkin yleisemminkin ilman pyrkimystä katsoa "tuloksen taakse", emme erottaisi shakkia kolikonheitosta emmekä fysiikan lakeja jumalten oikuista.

Niin, mutta minusta tämä on puolestaan eri asia: joukkueet toki pyrkivät maksimoimaan tehokkuutensa, jolloin käsite "paremmuus" on tietenkin merkittävä. Mutta tämä pyrkimys kuitenkin mitataan reaalisesti jossain ainutlaatuisessa tapahtumassa, minkä suhteen sitten on sangen irrelevanttia ajatella, että, no, hyh, me nyt kuitenkin olimme "parempia"...
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin, mutta minusta tämä on puolestaan eri asia: joukkueet toki pyrkivät maksimoimaan tehokkuutensa, jolloin käsite "paremmuus" on tietenkin merkittävä. Mutta tämä pyrkimys kuitenkin mitataan reaalisesti jossain ainutlaatuisessa tapahtumassa, minkä suhteen sitten on sangen irrelevanttia ajatella, että, no, hyh, me nyt kuitenkin olimme "parempia"...

Ei kai se niin ajattelemista vaadi, mutta tuolla on kriittinen merkitys toimenpiteiden suhteen. Tämän pitäisi olla selvää jos on joutunut tekemisiin päätöksenteon kanssa epävarmuuden vallitessa (niin että pelissä on jotain). Ennen kuin annetaan valmentajalle/pelaajille kenkää tai tehdään radikaaleja muutoksia harjoitteluun, halutaan mainitsemasi reaalisen mittausten virheiden olevan tietyllä tasolla, jolloin johtopäätöksiä voidaan luotettavammin vetää. Muuten sotketaan kohina signaaliin ja annetaan kaikille kenkää, kuten kävisi jos annettaisiin fanien täällä päättää joukkueiden hankinnoista ja potkuista.

Pokerissakin reaalisesti mitataan "paremmuus" joka kädellä, mutta on tärkeää hyvän pelaajan tajuta, että peliin täysin vihkiytymätön 7-2-kädellä all in heittänyt hölmö voitti onnekkaasti riverillä eikä pelaamalla paremmin, eikä hänen pelistään ole syytä ottaa oppia saati muuttaa omaa peliään tapahtuman vuoksi.

Ei kovin monimutkaista, eikä varsinkaan irrelevanttia.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ei kovin monimutkaista, eikä varsinkaan irrelevanttia.

No, kuten sanottu niin ymmärrän hyvin näkökulmasi, mutta tässä reaalimaailmassa minua hieman häiritsee se, että asetetaan enemmän painoa (usein suuren voivottelun kera) jollekin abstraktille "paremmuudelle" kuin voittamiselle.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No, kuten sanottu niin ymmärrän hyvin näkökulmasi, mutta tässä reaalimaailmassa minua hieman häiritsee se, että asetetaan enemmän painoa (usein suuren voivottelun kera) jollekin abstraktille "paremmuudelle" kuin voittamiselle.

Ei, vaan asetetaan enemmän painoarvoa voittamiselle pitkässä juoksussa ja voittamisen todennäköisyydelle, kuin yksittäisille havainnoille joissa mittausvirhe on suurempi. Minunkin kontekstina on kokoajan ollut se, että paremmuutta kyllä mitataan otteluilla, mutta että otoskoolla on väliä, eikä tähän johtopäätökseen tarvitse muuta kuin hyväksyä että peliin sisältyy ennustamattomuutta eli sattumaa jolloin se seuraa vääjäämättä. Tämä vielä selvennyksenä, koska tuon lainauksen perusteella näkökulmani ei ole ihan selväksi tullut.

Juuri reaalimaailmassa tämä ajattelu- ja sovellustapa on osoittautunut täysin ylivertaiseksi niin urheilussa kuin muillakin aloilla tieteestä lähtien ja sille on vankat teoreettiset perusteet. Näenkin asian juuri niin päin, että reaalimaailmassa tämä on ainoa mielekäs tapa ajatella paremmuutta ja jolla on myös käytännönsovelluksia, kun taas alunperin esittämäsi tapa on kenties hauskaa kikkailua filosofisessa esseessä tai humalapäissään pohdiskellessa, mutta reaalimaailmassa ja ihmisen toiminnassa sillä ei ole vähäisintäkään arvoa esim. sovellusten muodossa, eikä sen varaan voi rakentaa mitään loogisesti johdonmukaista teoriaakaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Näenkin asian juuri niin päin, että reaalimaailmassa tämä on ainoa mielekäs tapa ajatella paremmuutta ja jolla on myös käytännönsovelluksia, kun taas alunperin esittämäsi tapa on kenties hauskaa kikkailua filosofisessa esseessä tai humalapäissään pohdiskellessa, mutta reaalimaailmassa ja ihmisen toiminnassa sillä ei ole vähäisintäkään arvoa esim. sovellusten muodossa, eikä sen varaan voi rakentaa mitään loogisesti johdonmukaista teoriaakaan.

Tai sitten tämä reaalimaailma on vain lyhytjänteisempi ja kärsimättömämpi kuin sinun ideaalisi eikä esim. huippu-urheilu toimikaan samalla logiikalla kuin luonnontiede? Luonnontiedehän on yksinkertaisesti radikaalisti kumuloivampi kuin huippu-urheilu. Luulenpa ettei meitä suomalaisia faneja kauheasti lämmitä se, että olimme (ehkä) "paras" joukkue Torinossa koska se olympiadi meni jo, emmekä olleet lähelläkään voittoa Vancouverissa tai Sotshissa.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tai sitten tämä reaalimaailma on vain lyhytjänteisempi ja kärsimättömämpi kuin sinun ideaalisi eikä esim. huippu-urheilu toimikaan samalla logiikalla kuin luonnontiede?

Tästä kuulisin mielelläni. Esim. lakkaavatko fysiikan lait olemasta voimassa ja miksi selvästi kompleksinen peli nimeltä jääkiekko ei olisikaan kompleksinen systeemi, koska sillä on nimi "jääkiekko" ja se on "huippu-urheilua"? Ei todellisuus semantiikalla muutu.

Eikä minulla ole mitään ideaalia. Minulla on mitattava teoria, jonka virheet ovat kvantifioitavissa. Sinulla on semanttinen toteamus joka johtaa ristiriitoihin, mutta pidät siitä mieluummin kiinni kuin hyväksyt sattuman vaikutuksen, eikä tuota voida mitenkään falsifioida. Sinänsä tämä on hyvä esimerkki siitä, että ihmisten on yleensä hyvin vaikeaa hyväksyä satunnaisuutta: Sinäkin mieluummin turvaudut mukavaan hokemaan välittämättä epäjohdonmukaisuuksista, että voisit vältellä abstraktia. Oikeastaan tämä on vähän surullista.

Ja toki myönnän olevani väärässä, jos esität millä lailla tuo sinun hahmotustapasi johtaa reaalimaailman käytännönsovelluksiin ja päätöksentekoon, ja kuinka minun ei. Nyt ei ole tullut yhtäkään reaalimaailman hyötyä omasta tulkinnastasi mutta lukuisia minun vastaavastani. Lisäksi hassua, että puhut lyhytjänteisemmästä ja kärsimättömämmästä reaalimaailmasta, sillä ne ovat juuri ne syyt jotka puoltavat minun näkemystäni, ja joita sinun paremmuuden määritelmäsi ei arvosta alkuunkaan. Asymptoottisestihan parempi joukkue voittaa, mutta se on kokemuksemme ja havaintojemme ulottumattomissa. Reaalimaailmassa sattuma on suuressa roolissa.

Luonnontiedehän on yksinkertaisesti radikaalisti kumuloivampi kuin huippu-urheilu. Luulenpa ettei meitä suomalaisia faneja kauheasti lämmitä se, että olimme (ehkä) "paras" joukkue Torinossa koska se olympiadi meni jo, emmekä olleet lähelläkään voittoa Vancouverissa tai Sotshissa.

En tajua mitä tekemistä millään "lämmittämisellä" on tämän asian kanssa. Vai meinaatko että paremman pitää aina voittaa määritelmällisesti, koska muuten sinua ottaisi enemmän päähän tms.?
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tullut tästä aiheesta lukaistua aiemman lisäksi pari minulle uuttakin juttua tänään. Tässä vielä linkki Journal of the Philosophy of Sport:ssa 2014 julkaistuun artikkeliin "The Tendential Theory of Sporting Prowess": Academic paper (PDF): The Tendential Theory of Sporting Prowess

Huom. erityisesti @mjr että myös sinun esittämääsi vastataan melko suoraan ja selvästi. Pari otetta:

The results of sport would not interest us if either they were necessitated or they were a matter of pure chance. And if either case were true, the playing of sport would seem to make no sense either. This poses a dilemma. But there is something between these two options, namely the dispositional modality. Sporting prowess can be understood as a disposition towards victory and sporting liabilities a disposition towards defeat. The sporting contest then pits these net prowesses against each other. The stronger will tend to beat the weaker but no more than tend. This makes sense of the sporting contest in which the weaker knows they still can win. The stronger team can lose though they don’t tend to do so. The dilemma is thus escaped.
...
And this raises the bigger question of what is the point of sport. Contrary to what might be implied by Kretchmar’s (2005) account, the point of sport is not to ensure that the strongest always wins. Kretchmar (2012) has since given a more nuanced view that acknowledges the role of luck in sport, to which we will return. Arguably, the point is not even to determine which is the strongest.
...
Now of course one might think that the strongest always does win the contest simply because the victory is what determines who is the strongest from a group of competitors. But this view, what Loland (2002: 89) calls the cynical view, should be resisted. If the winner is strongest by analytic definition, it means that relative strengths and weakness would lose all their power to explain how victory and defeat is produced causally. The account developed thus far allows us to say that net sporting prowess is what produces, and thereby causally explains, the win. If, on the other hand, one takes victory as definitive of being the strongest, it is a trivial statement to say that the strongest team won. On the contrary, if relative strength causally explains the outcome then it is perfectly permissible, as it should be, to say that on a particular occasion the better team lost. This cannot be done if the winner is the best by definition.

En nyt jaksa lainata itseäni, mutta tämän olen todennut jo aikapäivää sitten, että jos määrittelee paremmuuden vain voittajuutena, on paremmuus täysin triviaali käsite ja tokaisu tai keskustelu paremman voittajuudesta pelkkää kehäpäätelmää jossa määritelmää toistetaan itsellään perustellen. Mitä enemmän tähän perehtyy ja olipa perehtymisen väylänä filosofia tai tilastotiede (Osmo Soininvaaran sanoin, "mitä filosofia sanoo todellisuuden hahmottamisesta, sen tilastotiede sanoo täsmällisemmin"), sitä järjettömämmältä tuo ns. semanttinen tulkinta tuntuu.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mitä enemmän tähän perehtyy ja olipa perehtymisen väylänä filosofia tai tilastotiede (Osmo Soininvaaran sanoin, "mitä filosofia sanoo todellisuuden hahmottamisesta, sen tilastotiede sanoo täsmällisemmin"), sitä järjettömämmältä tuo ns. semanttinen tulkinta tuntuu.

En totta puhuen ihan ymmärrä kiihtyneisyyttäsi - minusta on ihan järkevä myötäillä kulttuurisia käytäntöjä alueella, jolla ei oikeastaan ole mitään tekemistä luonnontieteen kanssa. Yksittäinen joukkue yksittäisellä kaudella tai yksittäisessä turnauksessa on ainutlaatuinen konstellaatio ja jääkiekon tapa ratkaista paremmuus maalien määrällä vaikuttaa ihan rationaaliselta ja selkeältä ratkaisulta. Riippumatta siis siitä, että paremmuus aivan yhtä järkevästi voitaisiin määritellä vaikkapa hyvien maalipaikkojen kautta (joskin tässä suhteessa minusta on myös sangen luonteva osa jääkiekon kriteeristöä osata viimeistellä ja mahdollisesti jopa omata huippumaalivahti, mutta anyways).
 
En tajua mitä tekemistä millään "lämmittämisellä" on tämän asian kanssa.

Tietenkin sillä on paljon tekemistä. Ajatellaanpa tällainen tilanne:

Henkilö A lyö 1 000 euroa vetoa kertoimella 1 000, että yhtä noppaa heitettäessä tulokseksi tulee 6.
Henkilö B lyö 1 000 euroa vetoa kertoimella 1,20, että yhtä noppaa heitettäessä tulokseksi tulee 5.

Noppaa heitetään. Tulos on viisi. Henkilö A häviää rahansa. Henkilö B tekee 200 euroa voittoa.

Voimmeko sanoa, että henkilö A löi paremman vedon kuin henkilö B? Emme tietenkään, sillä henkilö A:n mieli ei ole lämmin.

sinunkin pitäisi tiedehenkisenä tietää

Jos yksi on kiinnostunut tilastotieteestä ja toinen yhteiskuntatieteistä, ei liene mikään ihme, että yhtä kiinnostaa vähän enemmän logiikka ja toista taas fiilikset, tuntemukset ja se, onko mieli lämmin vai kylmä.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En totta puhuen ihan ymmärrä kiihtyneisyyttäsi - minusta on ihan järkevä myötäillä kulttuurisia käytäntöjä alueella, jolla ei oikeastaan ole mitään tekemistä luonnontieteen kanssa. Yksittäinen joukkue yksittäisellä kaudella tai yksittäisessä turnauksessa on ainutlaatuinen konstellaatio ja jääkiekon tapa ratkaista paremmuus maalien määrällä vaikuttaa ihan rationaaliselta ja selkeältä ratkaisulta. Riippumatta siis siitä, että paremmuus aivan yhtä järkevästi voitaisiin määritellä vaikkapa hyvien maalipaikkojen kautta (joskin tässä suhteessa minusta on myös sangen luonteva osa jääkiekon kriteeristöä osata viimeistellä ja mahdollisesti jopa omata huippumaalivahti, mutta anyways).

Nyt täytyy sanoa, että ensinnä en tiedä mistä päättelet minun olevan kiihtynyt. Toisekseen on posketon väite, ettei urheilulla ole mitään tekemistä luonnontieteen kanssa, sillä luonnontieteiden sovellusala on "melko" laaja. Urheiluhan on täynnä fysiikkaa jo pelivälineistä alkaen. Ei se urheilu ainakaan minun uskoakseni tapahdu minkään henkimaailman valtakunnassa, jossa luonnontieteet eivät päde. Lisäksi sinulle on esitetty perusteluja ihan luonnontieteiden ulkopuoleltakin, enkä jotenkin näe loogisen ajattelun hylkäämistä rationaalisena.

Tämähän nyt on jälleen sofismia sinulta. Kiihtyneisyyden sijaan vilpittömästi ihmettelenkin, oletko todella kykenemätön tarkastelemaan kantaasi kriittisesti senkin jälkeen, kun sinulle on toimitettu nenäsi eteen varsin selvät argumentit sen perustavanlaatuisesta loogisesta ristiriitaisuudesta? Ja tämä jo useammalta taholta. Sinä käsittääkseni kuitenkin hyvin usein puhut rationaalisuudesta ja logiikasta, joten en voi olla ihmettelemättä, miksi olet tässä valmis hylkäämään molemmat jonkun kuvittelemasi kulttuurisen käytännön takia. Ihan siis aidosti, puhut rationaalisesta nytkin lainaamassani viestissä, joten voitko selittää miten saat nuo loogiset ristiriidat ja paremmuuden trivialiteetin häviämään. Nyt, kuten sanottua, argumentaatiosi on puhdasta sofismia jossa teeskentelet kuin epäloogisuuksia ei olisi, ja peität ne hokemilla kuten "ainutlaatuinen konstellaatio", "kulttuurinen käytäntö", "semanttinen tulkinta" jne. Nuo vain eivät ns. tarkoita mitään, jos niitä käyttää ilmassa roikkuvina heittoina ilman loogista sitovuutta. Epälooginen päättelyketju joka johtaa triviaaliin lopputulemaan on epälooginen päättelyketju joka johtaa triviaaliin lopputulemaan, maustoipa sen miten "taitavilla" retorisilla keinoilla hyvänsä.

Jumalaan uskominenkaan ei ole luonnontieteiden piirissä, sillä jumala ei ole falsifioitavissa oleva väite. Onko sinusta rationaalista uskoa jumalaan ja siten myötäillä kulttuurisia käytäntöjä alueella? Huomauttaisin vielä, että tuo kulttuurinen käytäntö voittajan paremmuudesta on myös erittäin kyseenalainen: Kuten tästä ketjusta nähdään, moni ei sitä osta ja oikein kukaan tiedemies ei sitä tunnu myöskään ostavan. Tuntuukin hassulta, että rationaaliseksi itseään väittävä henkilö perustelee loogisesti epäkoherenttia hokemaa sillä, että muut epäloogisesti samaan näytetysti triviaaliin tulkinnan versioon päätyneetkin henkilöt uskovat siihen. Saat toki uskoa tonttuihin koska muutkin uskovat niihin ja ne ovat osa kulttuurista käytäntöä, mutta perusteluna kuulostaa melko käsittämättömältä ja tuolla ajattelulla emme koskaan olisi tontuista päässeetkään. Palataan asiaan kun esität edes vähän alusta miksi tuo hahmotustapasi voisi edes teoriassa olla rationaalinen tai mitä hyötyä siitä kenellekään on. Paitsi jo esittämäni, että henkilön itsensä on helpompi kestää ajatus ettei sattumalla ole roolia, kuten voi olla lohdullista ajatella että jumala ohjaa kohtaloitamme ja kaikki kääntyy parhain päin.

edit: Ihan vain logiikan vuoksi, kommentoisitko vielä esimerkkiä identtisten tietokoneiden pelaamasta scrabble-pelistä? Olisitko tuossakin valmis ajattelemaan, että parempi voitti, ihan vain mielenrauhan ja kulttuuristen konventioiden vuoksi?
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tietenkin sillä on paljon tekemistä. Ajatellaanpa tällainen tilanne:

Henkilö A lyö 1 000 euroa vetoa kertoimella 1 000, että yhtä noppaa heitettäessä tulokseksi tulee 6.
Henkilö B lyö 1 000 euroa vetoa kertoimella 1,20, että yhtä noppaa heitettäessä tulokseksi tulee 5.

Noppaa heitetään. Tulos on viisi. Henkilö A häviää rahansa. Henkilö B tekee 200 euroa voittoa.

Voimmeko sanoa, että henkilö A löi paremman vedon kuin henkilö B? Emme tietenkään, sillä henkilö A:n mieli ei ole lämmin.



Jos yksi on kiinnostunut tilastotieteestä ja toinen yhteiskuntatieteistä, ei liene mikään ihme, että yhtä kiinnostaa vähän enemmän logiikka ja toista taas fiilikset, tuntemukset ja se, onko mieli lämmin vai kylmä.

Jep, vastaavaa esitin kolikonheiton muodossa aiemmin vähän eri yhteydessä. Kaipa tähänkin joku selitys löytyy miksi kyseisenlainen tulkinta pätee juurikin vain jääkiekossa ja sellaisin ja tällaisin ehdoin, tai sitten nämäkin epämiellyttävät epäloogisuudet vain sivuutetaan tykkänään.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Nyt täytyy sanoa, että ensinnä en tiedä mistä päättelet minun olevan kiihtynyt.

Esim. siitä ettet oikein tunnu pysähtyvän ajattelemaan huomautuksiani vaan toistat vain yhä uudestaan saman viestisi. Minun kantani on hyvin yksinkertainen: minusta on järkevä käytäntö määritellä ottelun voittaja olemaan "parempi joukkue" koska voittaminen on erittäin kätevä ja universaalisti ymmärretty mittari paremmuudelle. En ole missään kiistänyt etteikö muitakin mittareita olisi ja etteivätkö nekin olisi rationaalisia, mutta minusta niiltä puuttuu se status ja selkeys mikä voittamisella on. Tämä on itse asiassa sangen tiukka ja myös kapea määritelmä paremmuudelle ja toisissa konteksteissa voi hyvinkin käyttää muita, laajempia määritelmiä. Mutta tässä spesifissä kontekstissa se on sekä sangen luonteva että hyvin toimiva ja myös erittäin yleinen tapa nähdä asia - jopa siinä määrin että on vaikea nähdä sille järkevää kilpailijaa jostakin muusta mittarista kuin aktuaalisesta voittamisesta. Ymmärrän toki sinunkin argumenttisi, mutta en ole missään pystynyt havaitsemaan, että olisit jotenkin kumonnut tuon edellä esityn näkemykseni, mikä on erittäin laajalle levinnyt nimenomaan huippu-urheilun parissa.

Ehkäpä meidän on siis parempi jättää tämä keskustelu koska se on käynyt jotakuinkin hedelmättömäksi?
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Esim. siitä ettet oikein tunnu pysähtyvän ajattelemaan huomautuksiani vaan toistat vain yhä uudestaan saman viestisi.

Sinä kirjoitat tämän minulle, eikä toisinpäin? Todellako? Ns. huomautuksesi eivät ole mitään huomautuksia vaan sofistisia hokemia, joissa et ensimmäisessäkään ole puuttunut määritelmästäsi johtuviin loogisiin ristiriitoihin, etkä koko määritelmän trivialiteettiin. Ennen kuin kohdistat huomiosi näihin, on ihan turha puhua mistään huomautuksista. Minä olen kyllä pysähtynyt ajattelemaan määritelmääsi luultavasti paljon pidemmäksi aikaa kuin sinä, ja monen muun tavoin todennut sen irrationaalisuuden. Kommentoitko vaikka tätä jännästi sivuuttamaasi kohtaa linkittämästäni filosofisesta (huom. ei luonnontieteellisestä) artikkelista:

If, on the other hand, one takes victory as definitive of being the strongest, it is a trivial statement to say that the strongest team won. On the contrary, if relative strength causally explains the outcome then it is perfectly permissible, as it should be, to say that on a particular occasion the better team lost. This cannot be done if the winner is the best by definition.

Minun kantani on hyvin yksinkertainen: minusta on järkevä käytäntö määritellä ottelun voittaja olemaan "parempi joukkue" koska voittaminen on erittäin kätevä ja universaalisti ymmärretty mittari paremmuudelle. En ole missään kiistänyt etteikö muitakin mittareita olisi ja etteivätkö nekin olisi rationaalisia, mutta minusta niiltä puuttuu se status ja selkeys mikä voittamisella on.

Kantasi on yksinkertainen ja epälooginen. Kätevä mitta oikeudenmukaisuudelle on myös se, että jokainen saa mitä ansaitsee. Näin ollen voidaan mukavasti ja turvallisesti olettaa, että syöpään kuollut naapuri oli oikeastaan tosi vittumainen tyyppi ja tämä yksiselitteinen, erittäin kätevä ja universaalisti ymmärretty mittari oikeudenmukaisuudelle on ollut kulttuurinen konventio jo keskiajalla. Jos tämänkaltaista statusta ja selkeyttä halajaa, voi toki esittämäsi kaltaiseen määrittelyyn päätyä. Kuten olen kyllästymiseen asti näyttänyt, asiaa nykyaikana vähänkin formaalimmin ja loogisemmin pohtineet tuntuvat päätyvän hylkäävään sen lähes suoriltaan. Miksiköhän? Voisiko tässä olla ihan pikkuriikkisen pieni mahdollisuus, että sen sijaan, että on olemassa muitakin (tosin ehdottamasi esim. laukausten muodossa on aivan yhtä järjetön eikä suinkaan rationaalinen) rationaalisia tapoja, oma tapasi ei olekaan alkuunkaan rationaalinen?

Tämä on itse asiassa sangen tiukka ja myös kapea määritelmä paremmuudelle ja toisissa konteksteissa voi hyvinkin käyttää muita, laajempia määritelmiä. Mutta tässä spesifissä kontekstissa se on sekä sangen luonteva että hyvin toimiva ja myös erittäin yleinen tapa nähdä asia - jopa siinä määrin että on vaikea nähdä sille järkevää kilpailijaa jostakin muusta mittarista kuin aktuaalisesta voittamisesta. Ymmärrän toki sinunkin argumenttisi, mutta en ole missään pystynyt havaitsemaan, että olisit jotenkin kumonnut tuon edellä esityn näkemykseni, mikä on erittäin laajalle levinnyt nimenomaan huippu-urheilun parissa.

Sofismia, sofismia ja sofismia. Sinä vain kerrot "miten asia on" käyttäen "hienoja" sanoja ja tyylikeinoja perustelematta mitenkään, miksi asia olisi niin. Esim. sangen hyvä ja luonteva mittari, kenen mielestä? Sinun kyllä, mutta kenen muun? Olen tässä sinullekin kaivanut aikojen saatossa useiden filosofien, tilastotieteilijöiden ja luonnontieteilijöiden näkemyksiä joiden mukaan parempi ei aina voita. Lisäksi, jos et ole havainnut että olisin kumonnut esittämäsi näkemyksen, et todellakaan ymmärrä minun argumenttiani, joka ei ole ainoastaan minun. Selitätkö vielä, miten loogisesti täysin epäjohdonmukainen määritelmä voi olla toimiva ja rationaalinen? Tätä et ole missään vaiheessa tehnyt, ja kiistatta määritelmäsi on loogisesti epäjohdonmukainen tai parhaimmillaan triviaali. Taisit vielä puhua määritelmäsi ylivertaisuudesta reaalimaailmassa... Siis triviaali määritelmä on reaalimaailmassa parempi kuin looginen ja ei-triviaali, ihanko oikeasti?


Ehkäpä meidän on siis parempi jättää tämä keskustelu koska se on käynyt jotakuinkin hedelmättömäksi?

Jos käyttäydyt kuin logiikka ei koskisi sinua ja argumenttejasi lainkaan, on toki keskustelu jo lähtökohtaisesti tuomittu. Sofismiin suhtaudun kuitenkin vastenmielisyydellä esittipä sen kautta argumenttinsa kuka hyvänsä, ja tulen jatkossakin kommentoimaan loogisesti epäloogisia argumentteja, mikäli niitä esitetään. Toki voit halutessasi jättää vastaamatta viestiini.

Lopuksi vielä viimeinen yritys vedota rationaalisuuteesi: Definition - Wikipedia

Määritelmäsi rikkoo suoraan kohtia 2 ja 3:

2) Definitions should avoid circularity. To define a horse as "a member of the species equus" would convey no information whatsoever.
-Eli kuten minä monesti ja myös, jollen väärin muista, parikin lainaamaani filosofia ovat todenneet, jos määrittelet parhaan aina voittaneen, on triviaalia keskustella parhaudesta, kun parhauden viitta laskeutuu voittajan harteille aina jälkikäteen.

3)The definition must not be too wide or too narrow. It must be applicable to everything to which the defined term applies (i.e. not miss anything out), and to nothing else (i.e. not include any things to which the defined term would not truly apply).

-Eli kuten olen todennut jo aikapäivää sitten, tämä sinun määritelmäsi ei ole millään lailla universaali, sillä tuolla logiikalla esim. identtisistä tietokoneohjelmista scrabble-pelin sattumalta voittanut olisi parempi, kolikonheitossa voittanut olisi parempi, ja lottovoittaja olisi sen kierroksen paras lottoaja, mikäli logiikkaa siis sovellettaisiin paremmuus-termin muille käyttöalueille, kuten määritelmälle toivottavaa olisi. Sen sijaan oma määritelmäni toimii tähän aivan vallan mainiosti: Odotusarvon kautta paremmuuden määrittelyssä voidaan todeta odotusarvon olevan identtisillä tietokoneilla, reilua kolikkoa kilpaa heittävillä ja lottoa pelaavilla lähtökohtaisesti sama (lotossa vähän pelattua riviä pelaamalla voi kasvattaa odotusarvoa joskaan ei tietysti voiton todennäköisyyttä).

Summa summarum: Mielipideasioista voidaan keskustella, mutta jos määritelmä on epälooginen, "huono" ja vailla käytännönsovelluksia, ainoa rationaalinen toimenpide on hylätä se. Mikäli päätät vastata tähän, kenties retoriikaltaan ja tekstin jäsentelyltään sekavaan viestiin (henk. koht. olen enemmän kiinnostunut argumenttien loogisesta kestävyydestä), pyytäisin ympäripyöreän hokemien ja sivistyssanojen toistelun sijaan sinun ottavan kantaa määritelmäsi heikkouksiin, joiden nyt luulisi tässä pisteessä olevan kiistattomia ja suorastaan silmille hyppääviä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sinä kirjoitat tämän minulle, eikä toisinpäin? Todellako?

Tuota noin, voiko sekä triviaali että kehäpäättelylle perustuva määritelmä olla toimiva ja hyödyllinen? Oma vastaukseni tähän on että no totta mooses voi, ja perustelut sille ovat empiiriset: sellainen määritelmä toimii ja on osoittautunut hyödylliseksi tässä reaalimaailmassa. Sinä ilmeisesti ajattelet, etten ymmärrä ajatteluasi? Sehän on mitä yksinkertaisinta (ja mitä pedanttisinta ja sangen irrelevanttia jos puhumme konkreettisesti voittamisen kriteereistä huippu-urheilussa emmekä abstraktisti matemaattisen todennäköisyyden luonteesta ja ilmaisutavoista). Vaan ongelma tässä onkin, ettet yksinkertaisesti vain suostu hyväksymään minun (ja puolen maailman) ajattelua, mikä on siis tässä asiassa olennaisesti pragmaattista ja itsessään täysin loogista ja täysin empiiristä. Vaan puhkut sinisenä jotain pyhää närkästystä - vaikka siis lähtökohtani (ja puolen maailman lähtökohta) ei mitenkään kiistä sinun lähestymistapaasi vaan on sille rinnakkainen.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuota noin, voiko sekä triviaali että kehäpäättelylle perustuva määritelmä olla toimiva ja hyödyllinen? Oma vastaukseni tähän on että no totta mooses voi, ja perustelut sille ovat empiiriset: sellainen määritelmä toimii ja on osoittautunut hyödylliseksi tässä reaalimaailmassa. Sinä ilmeisesti ajattelet, etten ymmärrä ajatteluasi? Sehän on mitä yksinkertaisinta (ja mitä pedanttisinta ja sangen irrelevanttia jos puhumme konkreettisesti voittamisen kriteereistä huippu-urheilussa emmekä abstraktisti matemaattisen todennäköisyyden luonteesta ja ilmaisutavoista). Vaan ongelma tässä onkin, ettet yksinkertaisesti vain suostu hyväksymään minun (ja puolen maailman) ajattelua, mikä on siis tässä asiassa olennaisesti pragmaattista ja itsessään täysin loogista ja täysin empiiristä. Vaan puhkut sinisenä jotain pyhää närkästystä - vaikka siis lähtökohtani (ja puolen maailman lähtökohta) ei mitenkään kiistä sinun lähestymistapaasi vaan on sille rinnakkainen.

Oliko sulla muuta sisältöä tässä kun toistella termejä kuten "empiirisyys", "pragmaattisuus", "irralevanssi" yms., jotka eivät kuitenkaan millään lailla sido argumentaatiotasi? Jos, niin sitä on hyvin vaikea havaita. Kertoo paljon, että tässäkään et puutu epäloogisuuksiin joita esitin kantasi olevan täysi. Mitäs niistä, kun voi toistella termejä välittämättä niiden sisällöstä. Tulee mieleen sanonta: "Mathematicians think in (well precisely defined and mapped) objects, philosophers in concepts, jurists in constructs, logicians in operators (…), and fools in words...But it is easy to trip them, as Socrates did, simply by asking them what they mean by what they said."

Nyt kysyisinkin sinulta, mitä tarkoitat sillä että määritelmäsi on hyödyllinen ja toimiva? Oma kuvani kun on, että koska se on triviaali, se on vähäpätöinen ja itsestäänselvä, eikä se näin ollen voi olla hyödyllinen. Koska se taas johtaa loogisiin ristiriitoihin ja on huono määritelmä siinä mielessä, ettei se ole yleistettävissä saman termin muille käyttöalueille, kuten hyvän termin pitäisi eikä siitä voi vetää suorituksesta johtopäätöksiä (identtinen suoritus molemmilta joukkueilta voi johtaa erilaiseen lopputulokseen jolloin itse suorituksessa ei ole opittavaa ja paremmuus on tästä irrallaan), joiden avulla voitaisiin parantaa harjoittelun suunnittelua, pelitaktiikkaa, vedonlyöntiä, you name it, on määritelmäsi nähdäkseni yksiselitteisesti sekä hyödytön että toimimaton. Tosin tämä nyt lienee selvää jo etukäteen, jos kyseessä on triviaali ja epälooginen määrittelytapa. Eli valistapa meitä vihkiytymättömiä: Mitkä ovat hyödyt ja mitä on toimivuus?

Käytin aiemmin analogiaa siitä, että oikeudenmukaisuus tulisi samalla logiikalla määritellä niin, että jokainen saa mitä ansaitsee. Tosin tämä olisi parempi määritelmä kuin sinun paremmuuden määritelmäsi, sillä se on yleistettävissä kaikkiin oikeudenmukaisuuden termin käyttöalueisiin. Sinä jostain käsittämättömästä syystä koet tarpeelliseksi määritellä paremmuuden jääkiekossa täysin eri lailla kuin muualla, vaikka tähän ei ole mitään tarvetta, eikä siitä ole toistaiseksi mitään hyötyäkään näytetty olevan.

Ja kyllä minä todella hieman luulen ettet ymmärrä ajatteluani (joka ei ole vain omaani, eikä kaikilta osin ihan niin yksinkertaista kuin koitat ehkä itsellesi uskotella). Et ainakaan mitenkään osoita niin tekeväsi. Sen sijaan ilmeisesti kuvittelet etteivät filosofit ja esim. tilastotieteilijät ymmärrä tuota sinun "toimivaa" tapaasi määritellä paremmuus ja ovat vain sen tähden hylänneet sen tykkänään. Nimenomaan käytännön maailmassa esittämästäni määritelmästä on täysin ylivertainen hyöty jonka takia yhdessäkään empiirisessä urheilututkimuksessa josta olen tietoinen ei tuota sinun huonosti määriteltyä paremmuutta ole käytetty. Se että puppulausegeneraattorinomaisesti toistelet sanaa empiria, ei tarkoita mitään, vaan jos empiria aidosti jollain tavalla tukee kantaasi, nyt olisi korkea aika lyödä ne empiiriset todisteet tiskiin. Minä olen linkannut sinulle useammankin empiirisen tutkimuksen, joissa todetaan ettei parempi aina voita, ja nimenomaan empirian kannalta määritelmäsi on hyödytön, sillä sen varaan ei mitään empiriaa ole edes mahdollista rakentaa.

Tulihan tässä jo kyseltyä, mutta pyytäisin vielä selvennystä siihen, millä perusteella aina kulloinkin valitset mitä paremmuuden määritelmää mihinkin tilanteeseen sovelletaan? Esim. kolikonheittoon tuskin lähtisit tätä voittaja-teoriaasi sovittamaan, mutta entäs ventti, pokeri tai vaikkapa presidentinvaalit? Oliko Trump esim. parempi ehdokas, koska voitti vaalit ennalta määriteltyjen sääntöjen mukaisesti, ja jos ei, niin miksi juuri tässä tapauksessa määritelmän tulee olla erilainen? Kai sinulla joku systemaattinen sääntö tähän on, ettet vain päädy määrittelemään paremmuutta aina kulloiseenkin tilanteeseen ennalta päätettyjen mieltymystesi mukaisesti, jolloin voit agendasi mukaan välittää tai olla välittämättä logiikasta?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös