Merkkipaalut NHL:ssä

  • 272 217
  • 984

Petros

Jäsen
Suosikkijoukkue
42 Stars
Aktiivipelaajista Ovie toisena tällä hetkellä Jagr jälkeen.

Sid tulee tekemään saman 1000pointsia ainakin(?) sata peliä vähemmän pelattuna. Ellei taivas putoa niskaan.
Toki maaleissa Ovie aivan kurko..

Sidney Crosby 741 ott 364+618= 982
 

Ferris

Jäsen
Ovie Aktiivipelaajista:

- the second-fastest active player to reach 1,000 points (Jaromir Jagr: 763 games)
- the 24th-fastest player to record 1,000 points in NHL history
- the 37th player in NHL history to record 1,000 points with one franchise
- 545 career goals are the second-most through a player’s first 1,000 points (Brett Hull: 560) in NHL history

Ja kaikista pelaajista:

- leads all players in power-play points since 2003-04
- goals since 2000-01
- game-winning goals since 1999-00
- shots since 1998-99
- power-play goals since 1997-98
- hat tricks since 1996-97 (16)
- multi-goal games since 1995-96
- overtime goals since 1993-94

- he leads the League in points since 2005-06
- ranks second in multi-point games
- fourth in hits (2,366) among forwards.

Tuossa saavutuksia liigan sisällä. On Läski jotain saanut aikaiseksi urallaan, vaikka se tärkein edelleen uupuu.
 
Connor McDavid on saavuttamassa pisteissä ensimmäistä tasalukuaan myös. 100 pistettä on enää neljän pisteen päässä. Nyt kasassa 88 pelatussa ottelussa siis 96 pinnaa. Merkkipaalua voidaan siis odotella seuraavien 1-4 pelin aikana. En tiedä kuinka korkealle tuolla sijoituksella yltää nopeiten 100 pistettä saavuttaneiden kategoriassa, mutta ainakin nyky-NHL:ssä tuo on kova suoritus. Tai siis ylipäätään, että saa 100 pinnaa täyteen ennen 100 pelattua ottelua on kova suoritus. Kuka on viimeksi Ovien ja Crosbyn jälkeen tuohon yltänyt?
 
Malkin? Ei ainakaan muita tule mieleen.

Malkin tietysti kyllä.

Jos katsoo kenellä tuollaiseen suoritukseen yleensä on edes teoreettiset mahdollisuudet, niin Eichelin juna meni jo. Eichelilla itseasiassa tasan 100 ottelua täynnä ja pisteitä 70. Sitten on Marner, Matthews ja Laine, joilla kaikilla voisi teoriassa olle mahdollisuudet tuohon 100/100 -saavutukseen, mutta epäilen, että vajaaksi jää heilläkin.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Malkin? Ei ainakaan muita tule mieleen.
Tilastokummajaiset ketjusta löytyy aktiivipelaajat Boscon toimesta:
Alexander Ovechkin 77 ottelua
Sidney Crosby 80
Evgeni Malkin 89
Paul Stastny 99
Patrick Kane 104
Artemi Panarin 107

McDavid tullee vuodenvaihteen tietämillä menemään tuohon Crosbyn ja Malkinin väliin tuolla listalla.
Eli Paul Stastny löytyy tuolta 100 pistettä alle sadassa pelissä ryhmästä.
 

Peppuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Chicago Blackhawks
Malkin? Ei ainakaan muita tule mieleen.

Vaihdetaan sittenkin tähän ketjuun. Stastny unohtu. Tuossa siis kaikki alle 100 pelin / 100 pistettä tehneet.

Selänne on tosiaan itselle yllätys, parempi kuin Lemieux.

100 points
1. Newsy Lalonde 51 games (3.3.1920)
2. Joe Malone 51 (8.3.1920)
3. Frank Nighbor 58
4. Wayne Gretzky 61
5. Cy Denneny 66
6. Teemu Selänne 68
7. Reg Noble 73
8. Peter Stastny 73
9. Mario Lemieux 73
10. Babe Dye 74
11. Bill Mosienko 74
12. Dale Hawerchuk 74
13. Neal Broten 76
14. Eric Lindros 76
15. Peter Forsberg 76
16. Alexander Ovechkin 77
17. Real Cloutier 78
18. Joe Juneau 78
19. Mike Bossy 79
20. Mike Rogers 79
21. Corb Denneny 80
22. Rob Brown 80
23. Sidney Crosby 80
24. Dino Ciccarelli 81
25. Marian Stastny 82
26. Maurice Richard 84
27. Kent Nilsson 85
28. Blair MacDonald 85
29. Ron Francis 86
30. Joe Nieuwendyk 87
31. Steve Yzerman 89
32. Evgeni Malkin 89
33. Harry Cameron 90
34. Denis Savard 90
35. Punch Broadbent 91
36. Barry Pederson 91
37. Joe Mullen 91
38. Alexei Zhamnov 91
39. Jack Darragh 92
40. Odie Cleghorn 92
41. Billy Boucher 93
42. Bryan Trottier 93
43. Ulf Nilsson 93
44. Luc Robitaille 93
45. Sergei Makarov 93
46. Mark Howe 94
47. Steve Larmer 94
48. Aurele Joliat 95
49. Gus Bodnar 95
50. Rick Martin 95
51. Paul Gardner 95
52. Anton Stastny 95
53. Marcel Dionne 96
54. Jimmy Carson 96
55. Pavel Bure 96
56. Ted Kennedy 97
57. Bobby Smith 97
58. Glenn Anderson 97
59. Brett Callighen 98
60. Dan Daoust 98
61. Craig Janney 98
62. Paul Kariya 98
63. Sylvain Turgeon 99
64. Sergei Fedorov 99
65. Paul Stastny 99
66. Charlie Conacher 100
67. Gilbert Perreault 100
68. Jari Kurri 100
69. Jörgen Pettersson 100
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Jos katsoo kenellä tuollaiseen suoritukseen yleensä on edes teoreettiset mahdollisuudet...
...niin kannattaa seurata NHL:n sääntömuutoksia.

Ovechkin ja Crosby tulivat liigaan ensimmäiselle nollatoleranssikaudelle, Statsny ja Malkin seuraavalle, Kane sitä seuraavalle. Tälleen perstuntumalta heitän, että ekalla nollatoleranssikaudella tehtiin keskimäärin yksi maali enemmän per ottelu, mitä nykyisin ja parilla seuraavallakin kaudella noin puoli maalia enemmän kuin nykyisin. Tietäjät korjaa.

Laittaa McDavidin lisäksi myös tuon Panarinin suorituksen perspektiiviin - todella kova.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Valitettavasti sen piti tapahtua juuri Penguinsia vastaan, mutta onnittelut kuitenkin Ovechkinille hienon merkkipaalun saavuttamisesta. Kovat on Ovechkinin meriitit ja etenkin tuolla kaikkien aikojen maalimäärälistalla tulee vielä nousemaan korkealle. Ovechkinin 546 maalia on nyt jo kaikkien aikojen 11. eniten yhden organisaation riveissä, eikä kymmenettä sijaa hallussaan pitävään Marcel Dionneen ole enää kuin neljä maalia matkaa.

Joe Thornton on pari viikkoa takaperin saanut 700 syöttöpistettä Sharksin riveissä täyteen, ja on 24. pelaaja liigan historiassa joka on kyennyt tuohon yhden organisaation riveissä pelatessaan.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Ovie Aktiivipelaajista:

- the second-fastest active player to reach 1,000 points (Jaromir Jagr: 763 games)
- the 24th-fastest player to record 1,000 points in NHL history
- the 37th player in NHL history to record 1,000 points with one franchise
- 545 career goals are the second-most through a player’s first 1,000 points (Brett Hull: 560) in NHL history

Tuohon voisi lisätä että 31 vuoden ja 116 päivän ikäisenä Ovechkin oli toiseksi nuorin aktiivipelaaja joka on saavuttanut 1000 pisteen rajapyykin. Aktiivipelaajista vain Jaromir Jagr (28v, 319pv) saavutti sen nuorempana.

Ylipäänsä kaikkien aikojen listalla Ovechkin on 19. nuorin 1000 pistettä täyteen saavuttanut pelaaja, ja oli vasta 26. pelaaja historiassa joka sai sen täyteen ennen 32. syntymäpäiväänsä. Aktiivipelaajista Jagrin ja Ovechkinin lisäksi myös Joe Thornton (31v, 280pv) kykeni siihen.
 
Ovechkin on 1001 pisteellä NHL:n kaikkien aikojen pistetilastossa nyt sijalla 84. Tuosta olisi tämän kauden aikana poimittavissa vielä about 15-20 sijaa. Esimerkiksi maanmies Kovalev on listan sijalla 74. ja hänellä kasassa 1029 pistettä. Aktiivipelaajista Ovechkin on sijalla 7. ja mennee vielä Patrik Eliasin ohi tämän kauden aikana. Jos nyt Eliasta voi aktiiviksi laskea kun ei missään ole tällä kaudella pelannut.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, KiPa-90, KuPS, Valioliiga ja NHL yleisesti
Ei nyt mikään kovin merkittävä merkkipaalu, mutta Lauri Korpikoski ohittaa aivan lähiaikoina 200 tehopisteen pyykin. Nyt kasassa 198 paunaa.

Late on kyllä lyönyt kaikille niille luun kurkkuun, jotka ennen World Cupia hehkuttivat häntä NHL:n huonoimmaksi pelaajaksi. Mielestäni edelleen loistava omassa roolissaan. Menee heittämällä ohi viime kauden 22 pisteestä.
 
Ovechkin on 1001 pisteellä NHL:n kaikkien aikojen pistetilastossa nyt sijalla 84. Tuosta olisi tämän kauden aikana poimittavissa vielä about 15-20 sijaa. Esimerkiksi maanmies Kovalev on listan sijalla 74. ja hänellä kasassa 1029 pistettä. Aktiivipelaajista Ovechkin on sijalla 7. ja mennee vielä Patrik Eliasin ohi tämän kauden aikana. Jos nyt Eliasta voi aktiiviksi laskea kun ei missään ole tällä kaudella pelannut.

Jos Ovechkin edellä, niin Crosbo kohta perässä. Crosby nimittäin lähestyy 1000 tehopisteen rajaa on ja on siitä 12 pinnan päässä.

Viimeistä edellisessä ottelussa Crosby #87, muuten sai pisteen, jonka ansiosta hän pääsi NHL:n kaikkien aikojen pisteissä sijalle 87. Tämä siis ottelussa, jonka Penguins voitti 8-7. Crosbyhan, joka on syntynyt amerikkalaisittain ilmaistuna 8/7/87 tienaa vuodessa sen 8,7 miljoonaa, mutta tuon kaikki jo tiesikin.

Joe Thornton puolestaan nousi viime yön pisteillään (yht. 1370) kaikkien aikojen listalla jo sijalle 24.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
McDavidille 100. piste ottelussa numero 92.

Tuolla pelimäärällä McDavidista tosiaan viides aktiivipelaaja, ja neljänneksi nopein, joka saavuttanut 100 pistettä alle 100 ottelussa. Joulukuulle osui se hiljaisempi jakso, joten sen myötä jäi muutaman ottelun Malkinin tahdista.

Aktiivipelaajien top-15 (tai top-16 kun otin mukaan kaikki 130 tai pienemmässä ottelumäärässä merkkipaalun saavuttaneet) listaus nopeiten 100 pistettä täyteen saaneista pelaajista:

1. Alexander Ovechkin 77 ottelua
2. Sidney Crosby 80
3. Evgeni Malkin 89
4. Connor McDavid 92
5. Paul Stastny 99
6. Patrick Kane 104
7. Artemi Panarin 107
8. Nicklas Bäckström 113
9. Anze Kopitar 114
10. Johnny Gaudreau 115
11. Jaromir Jagr 118
12. Jonathan Toews 119
13. Jason Spezza 124
14. Jordan Eberle 124
15. Bobby Ryan 126
(16. Taylor Hall 130)

Kaikkien aikojen listauksessa McDavid nousi jaetulle 39. sijalle.

McDavid jäi myös muutaman päivän siitä ettei saanut merkkipaalua täyteen ennen 20. syntymäpäiväänsä. Patrick Kanen ja Matt Duchenen päihitti kuitenkin viidellä päivällä ja ylipäänsä kaikkien aikojen listalla 22. nuorin 100 pistettä täyteen saanut pelaaja. Täysi listaus alla spoilereissa:

Nuorimpana 100 pisteeseen yltäneet pelaajat (U-20y 1m):

1. Sidney Crosby - 18 vuotta ja 253 päivää
2. Dale Hawerchuk - 18 vuotta ja 355 päivää*
3. Wayne Gretzky - 19 vuotta ja 29 päivää*
4. Ted Kennedy - 19 vuotta ja 88 päivää*
5. Brian Bellows - 19 vuotta ja 104 päivää
6. Jimmy Carson - 19 vuotta ja 116 päivää
7. Pierre Turgeon - 19 vuotta ja 156 päivää
8. Ed Olczyk - 19 vuotta ja 169 päivää
9. Bob Carpenter - 19 vuotta ja 176 päivää
10. Nathan MacKinnon - 19 vuotta ja 176 päivää
11. Steve Yzerman - 19 vuotta ja 181 päivää
12. Mario Lemieux - 19 vuotta ja 184 päivää
13. Phil Housley - 19 vuotta ja 273 päivää
14. Dan Quinn - 19 vuotta ja 279 päivää
15. Ron Francis - 19 vuotta ja 282 päivää
16. Jeff Skinner - 19 vuotta ja 296 päivää
17. Ilya Kovalchuk - 19 vuotta ja 299 päivää
18. Jaromir Jagr - 19 vuotta ja 317 päivää
19. Trevor Linden - 19 vuotta ja 323 päivää
20. Steven Stamkos - 19 vuotta ja 356 päivää
21. Sylvain Turgeon - 19 vuotta ja 357 päivää
--------------------------------------------
22. Connor McDavid - 20 vuotta ja 5 päivää
23. Patrick Kane - 20 vuotta ja 10 päivää
24. Matt Duchene - 20 vuotta ja 10 päivää
25. Kirk Muller - 20 vuotta ja 18 päivää
26. Pierre Larouche - 20 vuotta ja 23 päivää
 
McDavid jäi myös muutaman päivän siitä ettei saanut merkkipaalua täyteen ennen 20. syntymäpäiväänsä. Patrick Kanen ja Matt Duchenen päihitti kuitenkin viidellä päivällä ja ylipäänsä kaikkien aikojen listalla 22. nuorin 100 pistettä täyteen saanut pelaaja. Täysi listaus alla spoilereissa:

Listalle ei (odotetusti) löytynyt yhtään suomalaista, mutta kysynkin, että miten menee vastaava listaus suomalaisten osalta. Siis 100 pistettä täyteen nuorimpana? Heti tulee mieleen Barkov, joka sai 100 täyteen viime vuoden maaliskuussa ollessaan noin 20v ja 5kk ikäinen. Löytyykö vielä nuorempana tuon rikkoneita? Laineen Patella tietenkin ihan huikea mahdollisuus lyödä Barkovin lukemat.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Listalle ei (odotetusti) löytynyt yhtään suomalaista, mutta kysynkin, että miten menee vastaava listaus suomalaisten osalta. Siis 100 pistettä täyteen nuorimpana? Heti tulee mieleen Barkov, joka sai 100 täyteen viime vuoden maaliskuussa ollessaan noin 20v ja 5kk ikäinen. Löytyykö vielä nuorempana tuon rikkoneita? Laineen Patella tietenkin ihan huikea mahdollisuus lyödä Barkovin lukemat.

Barkov on ainoa suomalainen joka on saanut 100 pistettä täyteen ennen 21. syntymäpäiväänsä. Barkovilla oli tarkalleen ottaen tuolloin ikää 20 vuotta ja 183 päivää.

Jari Kurri pitää toista sijaa hallussaan, ollen tuolloin n.21 vuotta ja 6-7 kuukautta. En nyt jaksa tarkkaa päivämäärää etsiä.

Reijo Ruotsalainen, Hannu Virta, Risto Siltanen, Esa Tikkanen, Mikko Mäkelä, Teemu Selänne ja Saku Koivu puolestaan olivat 22 vuotta ja x kuukautta 100. pisteensä saavuttaessaan.

Patrik Laineella tosiaan kaikki mahdollisuudet nousta suomalaisten listan kärkinimeksi ja itse asiassa ihme on jos ei nouse. Kaikkien aikojen listallakin Laineella kaikki mahdollisuudet nousta heti Mario Lemieuxin perään, sijalle 13.
 
Barkov on ainoa suomalainen joka on saanut 100 pistettä täyteen ennen 21. syntymäpäiväänsä. Barkovilla oli tarkalleen ottaen tuolloin ikää 20 vuotta ja 183 päivää.

Jari Kurri pitää toista sijaa hallussaan, ollen tuolloin n.21 vuotta ja 6-7 kuukautta. En nyt jaksa tarkkaa päivämäärää etsiä.

Reijo Ruotsalainen, Hannu Virta, Risto Siltanen, Esa Tikkanen, Mikko Mäkelä, Teemu Selänne ja Saku Koivu puolestaan oli 22 vuotta ja x kuukautta 100 pisteensä saavuttaessaan.

Patrik Laineella tosiaan kaikki mahdollisuudet nousta suomalaisten listan kärkinimeksi ja itse asiassa ihme on jos ei nouse. Kaikkien aikojen listallakin Laineella kaikki mahdollisuudet nousta heti Mario Lemieuxin perään, sijalle 13.

Kiitokset näistä. Lisättäköön, että Rasmus Ristolainen noussee yllä mainittujen nimien joukkoon, sillä 100 pisteen rajasta uupuu enää 8 pistettä ja ikää on vasta noin 22 vuotta ja 3 kk. Teuvo Teräväisellä on vielä 32 pistettä tuohon merkkipaaluun ja 23 vuotta tulee täyteen ensi syksynä ennen uuden NHL-kauden alkua, joten Teuvollakin tuo on vielä mahdollisuuksien rajoissa, mutta jäänee vajaaksi ellei loppukausi mene lähes pinna per peli -tahtia.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Joe Thornton nousi viime yönä kaikkien aikojen pistelistalla sijalle 24.
 
Suosikkijoukkue
Calgary Flames
Ei nyt toki vielä ole mikään merkkipaalu, mutta Ovechkinilla näyttäisi olevan ihan realistinen mahdollisuus pystyä halutessaan rikkomaan tuo Gretzkyn maaliennätys. Tällä hetkellä eroa on 348 maalia ja kauden jälkeen ero tullee olemaan noin 330 maalia. Jos nyt jatkaisi tämän kauden jälkeen vielä uraansa 10 kauden ajan, niin ei tuo 33 maalia per kausi nyt mikään mahdottomuus olisi. Tarvittaessa pystyisi vielä senkin jälkeen pelaamaan sen 2-3 kautta. Se onkin sitten taas ihan eri asia, että välttyykö pahemmilta loukkaantumisilta ja riittääkö siihen motivaatiota.
 

Myrkky

Jäsen
Ei nyt toki vielä ole mikään merkkipaalu, mutta Ovechkinilla näyttäisi olevan ihan realistinen mahdollisuus pystyä halutessaan rikkomaan tuo Gretzkyn maaliennätys. Tällä hetkellä eroa on 348 maalia ja kauden jälkeen ero tullee olemaan noin 330 maalia. Jos nyt jatkaisi tämän kauden jälkeen vielä uraansa 10 kauden ajan, niin ei tuo 33 maalia per kausi nyt mikään mahdottomuus olisi. Tarvittaessa pystyisi vielä senkin jälkeen pelaamaan sen 2-3 kautta. Se onkin sitten taas ihan eri asia, että välttyykö pahemmilta loukkaantumisilta ja riittääkö siihen motivaatiota.

Aika hemmetin epätodennäköisenä pidän tuota, että pystyisi vetämään tästä eteenpäin 10 kautta 33:n maalin keskiarvolla, kun nyt on 31 ikävuotta plakkarissa. Mahdollista kai toki, mutta todennäköisyys on jotain muuta.

Esimerkkinä huippumaalintekijöitä (juu eri ajalta ja eri rooleja, mutta kaiketi siitä ollaan samaa mieltä, että maaleja ei ole nyt niin helppo tehdä kuin ennen):
Gretzky teki 31 ikävuoden jälkeen 1:llä kaudella enemmän kuin 33 maalia.
Brett Hull 3:lla kaudella
Messier 2:lla kaudella
Yzerman 1:llä kaudella
M. Lemieux 2:lla kaudella
Selänne 2:lla kaudella

Poimin nuo kaikkien aikojen maalintekijätilastosta Ovechkinin yläpuolelta "nykyajan" tekijöistä, joten periaatteessa kyse on maalintekijäpelaajista. Ei mitään Ovielta pois, päinvastoin, Ovie on omanlaisensa pelaaja ja poikkeusyksilö, mutta itse en kyllä usko tuohon mitenkään. Kyllä ne isot maalimäärät on tehty aikaisemmin uralla ja lopussa alamäki on jyrkkää.
 

Doaner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arizona Coyotes, Shane Doan
Poimin nuo kaikkien aikojen maalintekijätilastosta Ovechkinin yläpuolelta "nykyajan" tekijöistä, joten periaatteessa kyse on maalintekijäpelaajista. Ei mitään Ovielta pois, päinvastoin, Ovie on omanlaisensa pelaaja ja poikkeusyksilö, mutta itse en kyllä usko tuohon mitenkään. Kyllä ne isot maalimäärät on tehty aikaisemmin uralla ja lopussa alamäki on jyrkkää.

05-06 Lockoutin jälkeen peli on muuttunut hurjasti. Monen luettelemasi herran uran viimeisistä hyvistä kausista osui suuri osa tuohon 2000 luvun taitteen kahvakiekkoaikaan. Ja muutama em. kavereista kärsi myös enemmän tai vähemmän loukkaantumisista samaan aikaan.

Itse uskon että Ovie voi yltää ysiysin lukuihin, sillä hän ei ole kärsinyt loukkaantumisista, pelaa menestyvässä joukkueessa myös lähitulevaisuudessa ja tekee läjäpäin maaleja vaikka vain seisomalla b-pisteen kaarella laukomassa onetimereitä YV:llä.

Pikku spekulaatio:
Ero nyt: 348.
2017 Kauden loputtua: 321 (loppukauteen 27 maalia, kauden saldo yht. 48)
2018: 269 (52)
2019: 222 (47)
2020: 176 (46)
2021: 133 (43)
2022: 93 (40)
2023 kauteen lähdettäessä 93 maalin ero ja ikää 37 v.

Selänne teki yli 37 vuotiaana 138 maalia 410 matsiin. Ja sitä ennen 35-36 vuotiaana 88 maalia yhteensä kahdella kaudella. Ovie on poikkeuksellinen yksilö siinä missä Teemukin oli, joten en usko että ura loppuu jatkuvien loukkaantumisten tai intohimon hiipumisen takia. Toki KHL uhka saattaa tulla myöhemmin esille.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Calgary Flames
Aika hemmetin epätodennäköisenä pidän tuota, että pystyisi vetämään tästä eteenpäin 10 kautta 33:n maalin keskiarvolla, kun nyt on 31 ikävuotta plakkarissa. Mahdollista kai toki, mutta todennäköisyys on jotain muuta.

Tottakai se on epätodennäköistä, sehän nyt on täysin selvää. Se ensinnäkin vaatisi sen, että Ovie ei missaisi tuona aikana kovin paljoa pelejä ja sitähän nyt on mahdoton kenenkään ennustaa. KHL, työsulut ja loukkaantumiset nyt ainakin ovat mahdollisia esteitä. Mutta mahdollista se on, jos kaikki menee hyvin.

Jos nyt jätetään nuo Selänteen kaksi viimeistä kautta pois, jotta tuo ikäkin täsmää paremmin, niin Selänne teki viimeisen 10 kauden aikana laskujeni mukaan 284 maalia 704 ottelussa eli yli 0,4 maalia per ottelu. Olisi tehnyt aika paljon vielä enemmän maaleja ilman loukkaantumisia ja noita Sharks/Avalanche-aikoja.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös