Valmennus

  • 292 787
  • 1 235

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Luulen ainakin, että näillä kilometreillä jonkinlainen silmä on kehittynyt pelin seuraamiseen. xG-tilastotkin taitaa kertoa lähinnä siitä, että Ilves ylisuorittaa eli on taulukossa todellista tasoa korkeammalla. Omaan silmään näyttää kutakuinkin samalta. Ei ole sattumaa, että omissa kolisee niin paljon kuin kolisee, vaikka Ilves näennäisesti pelejä hallitseekin.
Ilves on ylisuorittanut maalinteon tehokkuudessa koko kauden otannalla. Etenkin silloin alkukaudesta, kun pelattiin huonosti ja pisteitä tuli mukavasti siitä huolimatta. Lauantaina Hämeenlinnassa Ilves kuitenkin voitti xG:n, mikä tukee omia havaintoja. Samoin keskiviikkona Oulussa.

En yritä väittää, että Ilveksen peli olisi jotenkin valmista tai Liigan kärkipäätä. Se on kuitenkin selvästi alkukautta parempaa, ja trendi on ylöspäin. En näe mitään merkittävää ailahtelua viimeaikaisissa otteissa sitä yksittäistä paikallispeliä lukuunottamatta. HPK-pelin lopputulos oli yhdistelmä keskinkertaista maalivahtipeliä ja huonoa säkää.
 

Saarinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Niin kuin Onekin jo ansiokkaasti kuvasi niin jääkiekossahan lopputuloksen osalta varianssi on jo lähtökohtaisesti aika iso moneen muuhun lajiin verrattuna. Siis yksittäisessä ottelussa. Ihan pelkästään jo maalivahtipelin onnistuminen/epäonnistuminen tuo sitä varianssia paljon. Tämän kauden Ilveksellä mielestäni tulosvarianssi on kuitenkin keskimääräistäkin huomattavasti suurempi pelityylin takia. Joukkueilla, jotka pelaavat simppelillä pelitavalla varman päälle puolustuksen kautta, tulosvarianssi on pienempää. Meidän tämän kauden pelityylissä on ihan eri riskitasot. Esim. viime viikon keskiviikkona Kärpät oli koko ajan potkun meitä perässä ja hallittiin selvästi pelitapahtumia läpi ottelun. Silti Kärpät sai esim. ekaan erään neljä 2-1 ylivoimahyökkäystä! Kyllähän tuollainen tuo väkisin lisää varianssia tulokseen.

Ilveksen pelityyli on tosi viihdyttävää katsottavaa. Itse ainakin diggaan siitä. Ei todellakaan oo tylsää kun mennään vauhdilla päästä päähän ja tilanteita syntyy kovaan tahtiin (molempiin päihin kenttää). Kokonaan eri asia on sitten pärjääkö tällä pelitavalla kevään peleissä?!? Itse pelkään, että ei pärjää ainakaan tällä erikoistilannepelaamisella. Toisaalta joukkue on rakennettu juuri tällaista pelityyliä varten, joten koko lailla tällä mennään nyt syteen tai saveen. Aika spesiaalia se olisi jos me tällä pelitavalla saavutettaisiin isoa menestystä. Veikkaan kuitenkin että "solidimmat" pelitavat ajavat viimeistään keväällä edelle. Toki mekin varmaan jonkinlaista pientä viilausta tehdään kauden edetessä tasapainottavampaan suuntaan. Nähtäväksi jää riittääkö se.
 

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Toki mekin varmaan jonkinlaista pientä viilausta tehdään kauden edetessä tasapainottavampaan suuntaan. Nähtäväksi jää riittääkö se.
Hyvä viesti. Jonkin verran viilausta on nyt jo nähtykin, kun Ilves on lisännyt viivelähtöjen ja träpin osuutta pelivalinnoissaan viime viikkoina. Se on näyttänyt ihan positiiviselta, keskialueen ylitys onnistuu hyvällä prosentilla ja träpin kanssa virheitä tulee jo suhteellisen vähän. Etenkin keväällä olisi hyvä pystyä vähentämään sitä varianssia silloin, kun johdetaan ottelua/sarjaa. Nyt rakennetaan työkalupakkia, jotta silloin voidaan varioida peliä tilanteen ja vastustajan mukaan.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Nöyryyden puute johtoasemassa ja pelien lopuissa on valmennuksen vastuulla.

Maalintekokilpailulla ei tuppaa pleijareissa pärjään, joten töitä riittää valmennuksella. Toivottavasti nää viimepelit on saanu Myrrän näkeen ongelman. Ennen ottelua puheet pullustuspelin korostamisesta ei kyllä kentällä näkyny.

Parikka yritty laidankautta maalia tyhjiin ainakin kolmekertaa, joka kerta pitkä ja paine takas omiin. Kyllä, tuolloin johdettiin kolmella, mutta juuri sitä on voittava kiekko, olla nöyrä ja pelata peliä voiton eteen. Päkkiläkin ahnehti maalia tyhjiin, kun olisi voinut nöyrästi purkaa.

Ylipäätään Myrrän keinovalikoimasta tuntuu puuttuvan johtoasemassa pelin hidastaminen, kiekon hallinta ja rikkominen katkojen kautta.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
3 pistettä Raksilasta olisi joskus ennen ollut kova juttu millä tahansa keinolla saatuna, mutta nyt jäi tosiaankin paljonkin rakentavaa palautetta muistiinpanoihin. Kurin korkein muoto on itsekuri ja se tuntuu Ilveksen jopa konkariosastolta puuttuvan, kun ollaan johtoasemassa. Kaikki tulisi lähteä siitä, että oma pää pidetään puhtaana loppuun asti, mutta nyt lähdetään laajalla rintamalla hakemaan lisäpisteitä omiin tilastoihin.

Ilves pelaa parhaimmillaan sarjan parasta 5-5-hyökkäyspeliä ja puolustaakin syksyn koomailujen johdosta tehtyjen muutosten jälkeen viisikkona tunnollisesti. Henkisellä puolella on kuitenkin vielä tekemistä, että voidaan puhua voittavan kulttuurin luomisesta kauan rämpineeseen seuraan.

Jokke on uskoakseni tähänkin kyvykäs ihmisläheisenä tyyppinä, koska itsekuri ei synny pakottamalla.

Joka tapauksessa: arvokkaat 3 pistettä, erityisesti ykkös- ja kolmosketjulle tärkeitä onnistumisia laajalla rintamalla, Pulli osoitti taas olevansa hyvä lisä reserveihin jne.

Tästä on hyvä jatkaa.
 

George Parros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks 06-07
Juu pelkistetty rautalangasta väännetty kysymys joukkueelle voisi olla yksinkertaisesti:
-Miksi Ilves päästää verrattain ihan helvetisti maaleja?

Käytännössä ainoastaan umpisurkea Jyp jää päästetyissä taakse. Ei pitäisi olla mitenkään mahdollista sija 14 omiin menneissä!
Otantaakin kaudessa sen verran, että sattumasta ei enää kyse.
Pelkkä henkinen juttu muka, ylimielisyys? Eeei.
Paskat pakit/Laiskasti omiin tulevat hyökkäjät? Eeei.
Riskialtis pelitapa? Eeehkä?
Molarien taso? Eeei kai.

Kotipeli taannoin Kärppiä vastaan (3-1) oli sitä peliä tasapainon osalta mihin pitäis pystyä. Videosulkeisia siitä ja sitten ratkomaan yhdessä pelaajiston ja valmennuksen kanssa noita em. Kysymyksiä.

Eiköhän sieltä lähitulevaisuudessa tule sitten 0-1 tai 1-2 -tappioita kun mennään palavereissa toiseen ääripäähän ja pelätään hyökkäämistä ja siitä seuraavia kiekonmenetyksiä...
 
Viimeksi muokattu:

33720

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jauhojengi
Täällä ei ole (enää) aktiivisena yhtäkään ketjua, johon viestini sopisi, niin isketään se sitten Valmennus-ketjuun, kun täällä on muutenkin ajoittain livahdeltu ulos otsikon aiheesta.

Ilveksen pelissä on paljon hyvää, eikä tässä sattumalta olla pistekeskiarvossa sarjan ykkösjoukkue tällä hetkellä. Pisteitä tai ainakin maaleja Ilves on kuitenkin todennäköisesti tehtaillut ns. ansaittua enemmän.

5vs5-laukausprosentti on aivan älytön 13,4 %. (Tämä siis kuvaa suhdetta, kuinka suuri osa laukauksista menee maaliin).

Ilveksen hyökkäyspeliä seuranneena on helppo sanoa, että joukkue todennäköisesti ansaitseekin sarjan parhaan laukausprosentin. Vähintään vahvalla mutulla uskaltaa väittää, että Ilves luo keskimäärin parempia maalitilanteita kuin ehkä mikään muu joukkue sarjassa, minkä myötä on luonnollista, että laukauksista menee maaliin suurempi osa kuin muilla joukkeilla. Missään nimessä erot tällaisissa asioissa eivät kuitenkaan voi olla niin suuria, kuin laukausprosenttivertailu tällä hetkellä näyttää.

Ilves 13,4
Kärpät 11,7
Tappara 11,5
Pelicans 11,0
HIFK 10,1
Jukurit 10,0

Tehokkuudessa todellinen ero ei vain voi olla tällainen, joten on helppo todeta, että varianssi on kohdellut tähän mennessä Ilvestä erityisen hyvin.

Hyvänä vertailupohjana voidaan esille ottaa edellisten kausien runkosarjavoittajien laukausprosentit:

20-21 Lukko 10,8 %
19-20 Tappara 10,8 %
18-19 Kärpät 11,4 %
17-18 Kärpät 10,0 %

Eli parhaille joukkueille normaalia on tehdä 5vs5-pelissä maaleja 10-11 % tehokkuudella. Ilveksen tämän kauden tähänastinen 13,4 % ei ole realistinen todellinen tehokkuus, ja oletettavaa on, että lukema laskee loppukauden aikana, (vaikka joukkue loisi aivan yhtä hyviä maalipaikkoja ja viimeistelijät olisivat yhtä taitavia kuin tähän mennessä).

Mitä tämä sitten tarkoittaa? Ei välttämättä mitään, mutta lähtökohtaisesti ainakin sitä, ettei maaleja enää saisi päästää yhtä paljon kuin tähän asti(kolmanneksi eniten sarjassa, toiseksi eniten per peli), sillä ihan vastaavaa maalitehokkuutta tuskin pystytään ylläpitämään. Toisaalta maalimäärissä tehokkuus voikin pysyä yhtä kovana, jos esim. YV saadaan tuottamaan paremmin.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves

Viisikkopelaamisen muutokset ovat olleet selviä juuri mainitun "rytmityksen" osalta. Pelitapaa säädettiin siten, että hyökkääminen ja puolustaminen onnistuu paremmin viisikkona. Nopeat laiturit ovat päässeet pelaamaan vahvuuksillaan, kun vastaiskupelaamiseen on saatu pykälä enemmän malttia ja kiekkokontrolli on lisääntynyt. Alkukauden U20-vertauksia ei ole kuultu lokakuun jälkeen.
 

George Parros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks 06-07
Viisikkopelaamisen muutokset ovat olleet selviä juuri mainitun "rytmityksen" osalta. Pelitapaa säädettiin siten, että hyökkääminen ja puolustaminen onnistuu paremmin viisikkona. Nopeat laiturit ovat päässeet pelaamaan vahvuuksillaan, kun vastaiskupelaamiseen on saatu pykälä enemmän malttia ja kiekkokontrolli on lisääntynyt. Alkukauden U20-vertauksia ei ole kuultu lokakuun jälkeen.
Luulisi, että nuo mainitut parannukset olisivat jo auttaneet myös puolustamista, mutta vielä toistaseks tilastot eivät tätä tue. Miksi oma reppu soi?
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Luulisi, että nuo mainitut parannukset olisivat jo auttaneet myös puolustamista, mutta vielä toistaseks tilastot eivät tätä tue. Miksi oma reppu soi?
Onhan viisikkopuolustamiseenkin tullut parannusta. Oma reppu on soinut osin ihan siitä syystä, että maaleja on mennyt sisään ajoittain liian helposti tällä tasolla.
 

George Parros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks 06-07
Oma reppu on soinut osin ihan siitä syystä, että maaleja on mennyt sisään ajoittain liian helposti tällä
Maaleja on siis mennyt siksi paljon omiin, koska maaleja on mennyt liian helposti... Ok.

Liian helposti maalivahtien kannalta vai minkä kannalta ja jos niitä menee liian helposti, niin miksi?

Ei sillä, että täällä palstalla siihen tarvitsisikaan tietää oikeaa vastausta, mutta tuo on se kysymys mihin valmennuksen täytyisi löytää vastaus.
Miksi Ilves päästää muka "liian paljon helppoja maaleja" enemmän kuin yhtä vaille kaikki muut joukkueet ja kuinka sitä parannetaan ilman hyökkäystehojen yhtä suurta putoamista?

Kas siinäpä pulma.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
@George Parros:

Ilveksen alivoimapelaaminen on ollut heikohkoa materiaaliin ja joukkueen muuhun pelaamiseen nähden. Maalivahdeille (käytännössä Žerenko) on myös uponnut joitain sellaisia vetoja, joita ykkösmaalivahti tässä sarjassa torjuu paremmalla todennäköisyydellä.

Ilves parantaa koko ajan myös alivoimaansa. Luotan myös maalivahtien pelin tason nousuun, kun Langhamer saa pelirytmistä kiinni pitkän tauon jälkeen ja Žerenko puolestaan keskittyä harjoittelemaan.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Maaleja on siis mennyt siksi paljon omiin, koska maaleja on mennyt liian helposti... Ok.

Liian helposti maalivahtien kannalta vai minkä kannalta ja jos niitä menee liian helposti, niin miksi?

Ei sillä, että täällä palstalla siihen tarvitsisikaan tietää oikeaa vastausta, mutta tuo on se kysymys mihin valmennuksen täytyisi löytää vastaus.
Miksi Ilves päästää muka "liian paljon helppoja maaleja" enemmän kuin yhtä vaille kaikki muut joukkueet ja kuinka sitä parannetaan ilman hyökkäystehojen yhtä suurta putoamista?

Kas siinäpä pulma.
Runkosarjan miellän oppimisprosessiksi pelitavan kehittämisen suhteen. Toki suorite tulee, kyseisen perussarjan osalta, olla pistekeruultaan riittävä suotuiseen sijoitukseen pudotuspelejä silmällä pitäen.

Ilveksen osalta ollaan jo alkukaudesta esitetty huolestuneita kannanottoja pelitavan näennäisen puutteen osalta. Nyt kun pelitapa alkaa näyttäytyä tavan kiekkoseuraajallekin, tuntuu nälän kasvu syödessä valtaavan alaa.

Kärsimättömyys on kannattajan perusominaisuus. On myös tyypillistä kannattajareagointia tarttua pelillisten suoritteiden lähihistoriaan, vaikka yllelainatussa ei olekaan tästä kyse.

Kuten lainaamasi nimimerkki pelkistää, voidaan syitä etsiä maalivahti- ja alivoimapelistä. Toki puolustusalueen puolustuspelissäkin on omat puutteensa merkkauksissa ja pelin lukemisessa. Varsinaista rakenteellista ongelmaa en tunnista.

Olen varma jo valmennusjohdon viimeaikaisten ulostulojen perusteella, että tämä epäkohta on ykkösprioriteeti Ilveksen kotiläksylistalla.

Itse olen luottavainen prosessin suhteen. Asiat loksahtelevat pelitavallisten asioiden suhteen parempaan suuntaan. Miten se sitten ulosmittautetaan kevään peleissä, on toki riippuvainen vastustajistakin.

Paljon on hyvää joukkueessa, yksilöissä, materiaalin tasaisuudessa, pelitavan toteutuksessa ja organisaatiossa. Jatkuvaa kehitystäkin on monella saralla havaittavissa. Usko itselläni isossa kuvassa riittää pitkällekin. Kuinka pitkälle joukkueella riittää, sen aika näyttää.

Kauas on tästäkin kohtaa vielä pitkä matka.
 

Myyntimies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Runkosarjan miellän oppimisprosessiksi pelitavan kehittämisen suhteen. Toki suorite tulee, kyseisen perussarjan osalta, olla pistekeruultaan riittävä suotuiseen sijoitukseen pudotuspelejä silmällä pitäen.

Ilveksen osalta ollaan jo alkukaudesta esitetty huolestuneita kannanottoja pelitavan näennäisen puutteen osalta. Nyt kun pelitapa alkaa näyttäytyä tavan kiekkoseuraajallekin, tuntuu nälän kasvu syödessä valtaavan alaa.

Kärsimättömyys on kannattajan perusominaisuus. On myös tyypillistä kannattajareagointia tarttua pelillisten suoritteiden lähihistoriaan, vaikka yllelainatussa ei olekaan tästä kyse.

Kuten lainaamasi nimimerkki pelkistää, voidaan syitä etsiä maalivahti- ja alivoimapelistä. Toki puolustusalueen puolustuspelissäkin on omat puutteensa merkkauksissa ja pelin lukemisessa. Varsinaista rakenteellista ongelmaa en tunnista.

Olen varma jo valmennusjohdon viimeaikaisten ulostulojen perusteella, että tämä epäkohta on ykkösprioriteeti Ilveksen kotiläksylistalla.

Itse olen luottavainen prosessin suhteen. Asiat loksahtelevat pelitavallisten asioiden suhteen parempaan suuntaan. Miten se sitten ulosmittautetaan kevään peleissä, on toki riippuvainen vastustajistakin.

Paljon on hyvää joukkueessa, yksilöissä, materiaalin tasaisuudessa, pelitavan toteutuksessa ja organisaatiossa. Jatkuvaa kehitystäkin on monella saralla havaittavissa. Usko itselläni isossa kuvassa riittää pitkällekin. Kuinka pitkälle joukkueella riittää, sen aika näyttää.

Kauas on tästäkin kohtaa vielä pitkä matka.
Samaa mieltä. Myrrä sanoi jo kauden alla, että virheistä on otettu oppia ja tällä kaudella tähtäin on keväässä. Kaikki harjoittelu ja kuntopiikit tähtäävät sinne.
Merkittävä seikka on se, että johtoasemassa passivoidutaan varsinkin alivoimalla. Seistään paikallaan ja annetaan kaverin laukoa viivasta Maskiin. Mitä olen muiden pelejä seuraillut niin usein hyvät alivoimat vedetään kovalla karvauksella ja aktiivisella kiekollisen ahdistamisella. Varsinkin jäänyt alkukauden Tepsi tästä mieleen esimerkkinä. Samoin Tappara.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Joo pitäis nollat pitää joka pelissä. Jäitä nyt vähän sinne kypärään.

Ei tarvitse pitää nollia. Parempaa silti tarvitaan kuin mitä on reilun kuukauden ajan nähty, jos aiotaan pärjätä pudotuspeleissä.

Žerenkolle iski selkeästi väsy liiallisen pelikuorman myötä ja tuli sitä myötä lipsahduksia. Langhameriltakaan ei ole nähty ihan samoja huippuotteita, mitä nähtiin ennen loukkaantumista.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
En jaksa olla kovin huolissani maalivahdeista. Playoffeissa toi kaksikko varmasti pitää tasonsa, kun panokset on kovat.

Oden on nyt noussut sellaiseksi pelaajaksi, jota hänestä toivoin kun sopimus julkistettiin. Pirun sähäkkä pelimies, joka tekee töitä ja ampuu hyvin. Ja osaa myös syötöllä, vaikkei missään nimessä mikään pelintekijä olekaan.

Oden on yksi niistä pelaajista, joiden toivon nousevan isoon rooliin playoffeissa. Oma pelko on, että Ilveksen toisinaan pikkunäppärä pelaaminen katoaa kuvasta kun aletaan painia. Niitä roskamaalien tekijöitä on potentiaalisesti Oden, Suomi ja Sebök. Ja varmaan joku ei tule heti mieleen. Mutta hiukan mietityttää, että millä tasolla pelataan kun peli muuttuu. Viime vuonna jäätiin jalkoihin, mutta nyt on onneksi vähän enemmän lihasta ja pelikin toimii paremmin.
 

Peltsi #18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
En jaksa olla kovin huolissani maalivahdeista. Playoffeissa toi kaksikko varmasti pitää tasonsa, kun panokset on kovat.

Oden on nyt noussut sellaiseksi pelaajaksi, jota hänestä toivoin kun sopimus julkistettiin. Pirun sähäkkä pelimies, joka tekee töitä ja ampuu hyvin. Ja osaa myös syötöllä, vaikkei missään nimessä mikään pelintekijä olekaan.

Oden on yksi niistä pelaajista, joiden toivon nousevan isoon rooliin playoffeissa. Oma pelko on, että Ilveksen toisinaan pikkunäppärä pelaaminen katoaa kuvasta kun aletaan painia. Niitä roskamaalien tekijöitä on potentiaalisesti Oden, Suomi ja Sebök. Ja varmaan joku ei tule heti mieleen. Mutta hiukan mietityttää, että millä tasolla pelataan kun peli muuttuu. Viime vuonna jäätiin jalkoihin, mutta nyt on onneksi vähän enemmän lihasta ja pelikin toimii paremmin.

Sebök ei tule mieleen "roskamaalien" tekijänä, mutta eiköhän mainitsemasi miehet ja Saarela, Ikoset, Baptiste ja Mieho hoida tarvittavat. Laajuutta löytyy.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Sebök ei tule mieleen "roskamaalien" tekijänä, mutta eiköhän mainitsemasi miehet ja Saarela, Ikoset, Baptiste ja Mieho hoida tarvittavat. Laajuutta löytyy.

Viesti oli itseasiassa turhan nopeasti kirjoitettu, mutta tarkoitin siis ylipäätään pelaajia, jotka vääntää, painii, antaa hanskaa jne tarvittaessa. Sebök on esim. maalin edessä aika aktiivinen vihellyksien jälkeen ja on muutenkin kookas kaveri. Baptiste ja Mieho tosiaan unohtui, Saarelakin ihan hyvin sopii porukkaan.

Mutta juu, voi olla turha huoli, mutta tässä kohtaa itse hiukan epäilen joukkueen sopivuutta playoff-kiekkoon. Toivottavasti joukkue kuitenkin osoittaa pelot totaalisen vääräksi. Tällä hetkellä peli on kuitenkin hyvässä kuosissa, valmennus tehnyt hyvää työtä tällä saralla.
 

Kaukosäädin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves 365
Mutta juu, voi olla turha huoli, mutta tässä kohtaa itse hiukan epäilen joukkueen sopivuutta playoff-kiekkoon. Toivottavasti joukkue kuitenkin osoittaa pelot totaalisen vääräksi. Tällä hetkellä peli on kuitenkin hyvässä kuosissa, valmennus tehnyt hyvää työtä tällä saralla.

Eikös playoffeissa anneta poikien pelata ja pilli menee taskuun? Pitäisi sopia juuri Ilvekselle, että av ja yv ovat minimissä.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eilisen ottelun MV-peli oli vähän kuin Zherenkon koko kauden kuva: välillä lähes aktobaattisia pelastuksia, mutta sitten sekaan helpon näköinen lipsahdus.

Missään nimessä ei siis menetetty pistettä maalivahdin vuoksi, vaan pikemminkin saatiin kaksi mukaan, kun maalivahtikin oli lopussa kilpaveljeään parempi. Tasaisuutta kuitenkin odotetaan niin PAPP:n toteutukseen kenttäpelaajien osalta kuin maalivahtien suorittamiseen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös