Yleistä keskustelua Liigasta

[Tshekki77]

Jukka Jalonen itkee ilta-sanomissa Jokereiden kohtelua. Valittelee, ettei harjoituspelejä pelata ja pelaajaliikenne ei toimi optimaalisella tavalla yms. Ja jällein kerran pääsee esiin myös tämä iänikuinen "hyppäys Mestiksestä KHL:ään on julmetun iso". Sitä se varmasti on, mutta tässäkään jutussa toimittaja ei ilmeisesti ole halunnut haastaa tätä mielikuvaa sillä vastakysymyksellä, että kuinka iso se hyppäys VHL:stä on KHL:ään? Ja vaikka VHL varmasti olisi jonkin verran Mestistä tasokkaampi sarja, niin kuinka paljon se kokonaisetu kapenee, kun ajattelee reissaamisia Mestiksen puitteissa Suomessa, verrattuna VHL:n puitteissa ympärin Venäjän maata? Eli antaako Jokerit ihan aikuisten oikeasti kauheasti tasoitusta Kiekko-Vantaa yhteistyöllään verrattuna vaikka keskitason tai sitä heikompiin KHL seuroihin?

Ja onhan tässä sitten myös tämä klassinen "Suomi-kiekon etu". Kun Kummolan ja Harkimon etuja palveli siirtyminen KHL:ään, niin kivastihan se haluttiin pukea nimenomaan "Suomi-kiekon eduksi". Aikaisemmin muunmuassa Espoon Blues halusi siirtyä, mutta silloin se ei kait sitten "Suomi-kiekon etua" palvellut. Nyt sitten Jukka Jalonenkin, jokeripalkollisena huutelee "Suomi-kiekon edun" perään, kun Ilmalassa ei oligarkkien ja nyt ilmeisesti koko Kiinan valtiovallan muskeleille onnistuta. Jokuhan saattaisi nähdä tämän jopa sillä tavalla, että Ilmalassa on täysi paniikki päällä, juhlakauden takia ja siellä halutaan osoitella syyttävällä sormella jo valmiiksi johonkin muuhun suuntaan, jos Venäjän valtaaminen ei tälläkään kaudella onnistu.

Vaikkei Venäjällä markkinatalouden lainalaisuudet toimi kiekkossa samalla tavalla, kuin "lännessä", niin Suomessa Liiga (ja muissa suomalaisissa sarjoissa pelaavien) seurojen on toimittava markkinatalouden ehdoilla. Nyt kun sitten Jokerit ei, suurista resursseistaan huolimatta onnistu omassa projektissaan, niin heille pitäisi vielä suoda markkinatalouden sääntöjen yli meneviä vapauksia? Kyllä jotenkin tuntuu, että jos heille tällainen suodaan, niin ennen pitkään sieltä löytyy taas jotain itkun aihetta ja se kerjäävä käsi on taas Liiga taskulla.

 

[Kukko]

Jukka Jalonen itkee ilta-sanomissa Jokereiden kohtelua. Valittelee, ettei harjoituspelejä pelata ja pelaajaliikenne ei toimi optimaalisella tavalla yms. Ja jällein kerran pääsee esiin myös tämä iänikuinen "hyppäys Mestiksestä KHL:ään on julmetun iso". Sitä se varmasti on, mutta tässäkään jutussa toimittaja ei ilmeisesti ole halunnut haastaa tätä mielikuvaa sillä vastakysymyksellä, että kuinka iso se hyppäys VHL:stä on KHL:ään? Ja vaikka VHL varmasti olisi jonkin verran Mestistä tasokkaampi sarja, niin kuinka paljon se kokonaisetu kapenee, kun ajattelee reissaamisia Mestiksen puitteissa Suomessa, verrattuna VHL:n puitteissa ympärin Venäjän maata? Eli antaako Jokerit ihan aikuisten oikeasti kauheasti tasoitusta Kiekko-Vantaa yhteistyöllään verrattuna vaikka keskitason tai sitä heikompiin KHL seuroihin?

Ja onhan tässä sitten myös tämä klassinen "Suomi-kiekon etu". Kun Kummolan ja Harkimon etuja palveli siirtyminen KHL:ään, niin kivastihan se haluttiin pukea nimenomaan "Suomi-kiekon eduksi". Aikaisemmin muunmuassa Espoon Blues halusi siirtyä, mutta silloin se ei kait sitten "Suomi-kiekon etua" palvellut. Nyt sitten Jukka Jalonenkin, jokeripalkollisena huutelee "Suomi-kiekon edun" perään, kun Ilmalassa ei oligarkkien ja nyt ilmeisesti koko Kiinan valtiovallan muskeleille onnistuta. Jokuhan saattaisi nähdä tämän jopa sillä tavalla, että Ilmalassa on täysi paniikki päällä, juhlakauden takia ja siellä halutaan osoitella syyttävällä sormella jo valmiiksi johonkin muuhun suuntaan, jos Venäjän valtaaminen ei tälläkään kaudella onnistu.

Vaikkei Venäjällä markkinatalouden lainalaisuudet toimi kiekkossa samalla tavalla, kuin "lännessä", niin Suomessa Liiga (ja muissa suomalaisissa sarjoissa pelaavien) seurojen on toimittava markkinatalouden ehdoilla. Nyt kun sitten Jokerit ei, suurista resursseistaan huolimatta onnistu omassa projektissaan, niin heille pitäisi vielä suoda markkinatalouden sääntöjen yli meneviä vapauksia? Kyllä jotenkin tuntuu, että jos heille tällainen suodaan, niin ennen pitkään sieltä löytyy taas jotain itkun aihetta ja se kerjäävä käsi on taas Liiga taskulla.

Ei pitäne ikinä joutua tilanteeseen, missä jokin liigaseura olisi Jokereiden farmi. Tuollaiseen alemuuteen lähdettäessä, ei olla enää kaukana tilanteesta jossa vahvimmat organisaatioit pelaavat jotakin muuta kuin kotimaista sarjaa. Venäläinen muovinen öljyraha tulee pitää kaukana kotimaisesta ammattijääkiekosta. Sitä paitsi Jokereiden talo on suolle rakennettu. Joskus vielä tulee päivä kun kirstunvartija kyllästyy harrastukseensa, ja kokee rahareiän ongelmaksi. Venäjäliiga ja sen joukkueet eivät kaikkien näiden vuosien jälkeenkään herätä yhtään mielenkiintoa. Kiva mahdollisuus kuitenkin kotimaisille pelaajille rahastaa, sekä päästä urallaan eteenpäin.

 

[Tshekki77]

Ei pitäne ikinä joutua tilanteeseen, missä jokin liigaseura olisi Jokereiden farmi. Tuollaiseen alemuuteen lähdettäessä, ei olla enää kaukana tilanteesta jossa vahvimmat organisaatioit pelaavat jotakin muuta kuin kotimaista sarjaa.

Disneyn piirroshahmo fievel opetti mulle jo viime vuosituhannella, ettei koskaan kannata sanoa "ei koskaan". Eli en ainkaan itse lähtisi sentään ihan sataprosenttiselle kieltolinjalle, mutta jos jonkinlaiseen ratkaisuun halutaan päästä, niin sen pitäisi olla sellainen, jonka koko Liiga voisi yhteisönä hyväksyä. Tässä kuvitteellisessa neuvottelupöydässähän Jokereilla on takanaan oligarkkien lisäksi nyt myös Kiinan olympiaprojekti, eli on selvää kummalta puolelta pöytää löytyy enemmän resursseja. Tällaisessa tilanteessa Liiga voi selviytyä vain, jos se neuvottelee yhtenä kokonaisuutena. Jos tuosta yhtenäisyydestä annetaan periksi, tilanne voi kääntyä hyvin nopeasti ja helposti toisen osapuolen täydelliseksi dominoinniksi. Ja kun tosiaan katsoo tilannetta näistä lähtökohdista (resurssi eroista), niin pitäisihän Jokereilla olla kaikki edellytykset saada yhteistyö pelittämään, jos se olisi heidän ensisijainen tavoite. Nyt kun vain huudellaan, niin tuntuuhan se vähän siltä, ettei aitoa halua ole mennä yhdessä eteenpäin. Eli jos Jokerit eivät ole valmiita panostamaan yhteistyöhön, niin miksi pitäisi uskoa, että mahdollisen yhteistyön aikana olisi aitoa halua molemminpuoliseen hyötyyn.

En tiedä Liiga yhteisöstä, mutta itse voisin nähdä tilanteen, jossa riittävällä ulkopuolisella panostuksella Liigan voisi liittyä 16 joukkue joltain paikkakunnalta, jossa Liigaa ei ole vielä pelattu tai sitä ei ole pelattu useisiin vuosiin/vuosikymmeniin. Jos tarkoitus olisi toimia vain farmijoukkueena Jokereille, niin silloinhan tämä joukkue tarvisi pelioikeutta vain runkosarjan osalta. Toisaalta jos sitten lähdettäisiin vähän laatikon ulkopuolelta, niin tämä joukkuehan voisi tulla myös Tallinnasta. Pelaisivat runkosarjan Liigan kanssa ja tämän jälkeen voisivat halutessaan järjestää jonkinlaisen Estonian Open Cupin, johon voisi tallinnalaisten lisäksi osallistua vaikka kolme tai viisi Liigan pudotuspelien ulkopuolelle jäänyttä joukkuetta.

Toisaalta jos ongelma on nimenomaan se Jokerit brändi ja Ilmalassa oltaisiin silti aidosti huolissaan nimenomaan "Suomi-kiekon edusta", niin pitäisikö heidän brändätä tuotteensa kokonaan uusiksi. Eli Jokerit brändi annettaisiin jollekin uudelle, halukkaalle suomalaisryhmälle, joka aloittaisi tasolta, jonka kiekkoliitto parhaaksi näkisi ja jatkossa KHL:ssä pelaisi vaikka Suomen Leijonat niminen joukkue. Markkinoinnissakin mentäisiin vaan röyhkeästi teemalla "Leijonat laajentaa nyt myös seurajoukkue kilpailuihin / Katso Leijonia koko kauden! ".

 

[TosiFani]

Ei pitäne ikinä joutua tilanteeseen, missä jokin liigaseura olisi Jokereiden farmi. Tuollaiseen alemuuteen lähdettäessä, ei olla enää kaukana tilanteesta jossa vahvimmat organisaatioit pelaavat jotakin muuta kuin kotimaista sarjaa. Venäläinen muovinen öljyraha tulee pitää kaukana kotimaisesta ammattijääkiekosta. Sitä paitsi Jokereiden talo on suolle rakennettu. Joskus vielä tulee päivä kun kirstunvartija kyllästyy harrastukseensa, ja kokee rahareiän ongelmaksi. Venäjäliiga ja sen joukkueet eivät kaikkien näiden vuosien jälkeenkään herätä yhtään mielenkiintoa. Kiva mahdollisuus kuitenkin kotimaisille pelaajille rahastaa, sekä päästä urallaan eteenpäin.

Tähän olisi yksinkertainen ratkaisu, raha. Jokerit voisi neuvotella Liigan kanssa summan, jolla se tukisi suomalaista jääkiekkoa ja saisi rahaa vastaan yhteistyötä. Hyvä summa voisi olla esim. 50.000€ per joukkue eli 800.000€ kaudessa. Tuolla rahalla liigajoukkueet sitten veisivät suomalaista jääkiekkoa eteenpäin.

 

[Tshekki77]

Tähän olisi yksinkertainen ratkaisu, raha. Jokerit voisi neuvotella Liigan kanssa summan, jolla se tukisi suomalaista jääkiekkoa ja saisi rahaa vastaan yhteistyötä. Hyvä summa voisi olla esim. 50.000€ per joukkue eli 800.000€ kaudessa. Tuolla rahalla liigajoukkueet sitten veisivät suomalaista jääkiekkoa eteenpäin.

Mutta olisiko tuossa kuvailemassasi tilanteessa sitten se tilanne, että Jokerit saisi vapaasti lähettää kavereitaan alas ja tarvittaessa kutsua ylös, mihin Liigajoukkueeseen tahansa? Meinaa siitähän voisi syntyä vaikutelma, että koko Liiga olisi Jokereille farmi. Näkisin ehkä parempana, että tuo 800.000€ voisi olla kausimaksu runkosarjaan osallistumisesta, jollekin sellaiselle Jokereiden farmijoukkueelle, joka ei pelaisi nykyisellä Liigan markkina-alueella. Voisiko esim. vaikka Joensuusta tulla mukaan Joensuun Jokerit, aina runkosarjan ajaksi?

 

[TosiFani]

Mutta olisiko tuossa kuvailemassasi tilanteessa sitten se tilanne, että Jokerit saisi vapaasti lähettää kavereitaan alas ja tarvittaessa kutsua ylös, mihin Liigajoukkueeseen tahansa? Meinaa siitähän voisi syntyä vaikutelma, että koko Liiga olisi Jokereille farmi. Näkisin ehkä parempana, että tuo 800.000€ voisi olla kausimaksu runkosarjaan osallistumisesta, jollekin sellaiselle Jokereiden farmijoukkueelle, joka ei pelaisi nykyisellä Liigan markkina-alueella. Voisiko esim. vaikka Joensuusta tulla mukaan Joensuun Jokerit, aina runkosarjan ajaksi?

En osaa sanoa, mutta mielestäni kunnon rahallinen korvaus on lähtökohta yhteistyölle.

 

[aquanqua]

Toi on täysin absurdia NHL:n siirtosopimuksen osalta, että seura, jonka kanssa pelaajalla on sopimus ei saa korvausta, jos pelaaja ei ole aiemmilla kausilla pelannut joukkueessa. Ymmärrän, että lähtökohtana on ajatus siirtokorvauksesta juurikin jonkinlaisena kasvattikorvauksena, mutta joku osa pitäisi mennä pelaajan menettäneelle seuralle, jolle varmasti on aiheutunut kuluja ja vaivaa pelaajan värväämisestä ja sopimuksesta ja joka on todennäköisesti laskenut ainakin jossain määrin tulevan kauden osalta pelaajan varaan.

 

[Tshekki77]

Toi on täysin absurdia NHL:n siirtosopimuksen osalta, että seura, jonka kanssa pelaajalla on sopimus ei saa korvausta, jos pelaaja ei ole aiemmilla kausilla pelannut joukkueessa. Ymmärrän, että lähtökohtana on ajatus siirtokorvauksesta juurikin jonkinlaisena kasvattikorvauksena, mutta joku osa pitäisi mennä pelaajan menettäneelle seuralle, jolle varmasti on aiheutunut kuluja ja vaivaa pelaajan värväämisestä ja sopimuksesta ja joka on todennäköisesti laskenut ainakin jossain määrin tulevan kauden osalta pelaajan varaan.

Onhan noi vaikeita yhtälöitä selvitettäväksi, mutta toisaalta kuuluisiko A) tuon joukkueen olla tietoinen, että nyt on sellainen pelaaja, joka saattaa lähteä ison veden taakse jo ennenkuin ehtii täällä pelata peliäkään (ja siten esim. julkaista asian vasta, kun on varmaa) ja B) voisiko ehdotuksesi synnyttää epäterveellisen tilanteen, jossa jokainen lähdössä oleva pelaaja tekee vielä yhden sopimuksen teemalla, "kuka antaa eniten omasta osuudestaan" saa nimen paperiin. Sehän olisi suoraan pois siitä pienestä määrästä, joka kanavoituu kasvattajatyöhön ja valuisi sen pelaajan taskuun, joka lähtee muutenkin vuolemaan isoja rahoja Amerikkaan.

 

[aquanqua]

Onhan noi vaikeita yhtälöitä selvitettäväksi, mutta toisaalta kuuluisiko A) tuon joukkueen olla tietoinen, että nyt on sellainen pelaaja, joka saattaa lähteä ison veden taakse jo ennenkuin ehtii täällä pelata peliäkään (ja siten esim. julkaista asian vasta, kun on varmaa) ja B) voisiko ehdotuksesi synnyttää epäterveellisen tilanteen, jossa jokainen lähdössä oleva pelaaja tekee vielä yhden sopimuksen teemalla, "kuka antaa eniten omasta osuudestaan" saa nimen paperiin. Sehän olisi suoraan pois siitä pienestä määrästä, joka kanavoituu kasvattajatyöhön ja valuisi sen pelaajan taskuun, joka lähtee muutenkin vuolemaan isoja rahoja Amerikkaan.

Ajattelen itse niin, että se on seurojen oman harkintavallan alla, mitä osuudellaan tekisivät. Antaisin muuten tuosta kasvattajakorvauksesta osan myös pelaajan vanhemmille/huoltajille tms.. Mihin asti vanhempien on kustannettava esim. Suomessa lapsen pelaaminen ja maksettava seuralle siitä, B-junnuhin asti?

 

[Styge]

Jos liigasta tehtäisiin farmisarja tuomalla sinne farmijoukkue tai tekemällä jostain joukkueesta jonkun muun sarjan farmi, niin oma liigan seuraaminen loppuu juuri sillä hetkellä. Mieluummin sitä seuraa itsenäistä Liigaa, jossa kaikkien tavoite on voittaa mestaruus, eikä toimia jonkun muun liigan joukkueen pelaajiston pelikunnon turvaajana. Varsinkin maan korkeimmalla sarjatasolla on ihan täysin hyväksymättömissä oleva asia.

 

[Väsyneet Kädet]

Täälläkin on puhuttu kuinka vain träpätään ja pakitellaan. Rautakorpi kertoi Kiekkoareenalle sen mitä tännekin jo kerroin: Tappara nostaa pelinopeutta entisestään ja menee pelipaikattomaan suuntaan. Ei puolustavia pakkeja tai hyökkääjiä, ei energialaitureita. Kaikkien on pystyttävä pelaamaan kiekolla ja kaikissa tilanteissa. Tuon näkee kokoonpanostakin, kuten voimasuhdeketjuun kirjoitinkin.

Suuri osa tätä tuskin tulee silti huomaamaan, vaan näkee kahvausta ja träppiä.

 

[vanukas]

Täälläkin on puhuttu kuinka vain träpätään ja pakitellaan. Rautakorpi kertoi Kiekkoareenalle sen mitä tännekin jo kerroin: Tappara nostaa pelinopeutta entisestään ja menee pelipaikattomaan suuntaan. Ei puolustavia pakkeja tai hyökkääjiä, ei energialaitureita. Kaikkien on pystyttävä pelaamaan kiekolla ja kaikissa tilanteissa. Tuon näkee kokoonpanostakin, kuten voimasuhdeketjuun kirjoitinkin.

Suuri osa tätä tuskin tulee silti huomaamaan, vaan näkee kahvausta ja träppiä.

Upea homma, jos tähän on Tappara menossa. Laadukkaalla rosterilla taitolätkää, sitä tämän maan kiekko tarvitsee. Toivottavasti Rautakorpi saa nuo teesit matseihin asti ja miksipä ei saisi.

 

[Väsyneet Kädet]

Upea homma, jos tähän on Tappara menossa. Laadukkaalla rosterilla taitolätkää, sitä tämän maan kiekko tarvitsee. Toivottavasti Rautakorpi saa nuo teesit matseihin asti ja miksipä ei saisi.

Ymmärtääkseni haki tuota junnukisoissakin, mutta materiaali ei ja/tai aika ei riittänyt. Nyt molempia piisaa, joten jälki tullee olemaan sen mukaista. Uskonkin, että runkosarjan Tappara tulee pärjäämään hyvin, mutta kevät painimisineen onkin eri juttu.

 

[Baloun]

Täälläkin on puhuttu kuinka vain träpätään ja pakitellaan. Rautakorpi kertoi Kiekkoareenalle sen mitä tännekin jo kerroin: Tappara nostaa pelinopeutta entisestään ja menee pelipaikattomaan suuntaan. Ei puolustavia pakkeja tai hyökkääjiä, ei energialaitureita. Kaikkien on pystyttävä pelaamaan kiekolla ja kaikissa tilanteissa. Tuon näkee kokoonpanostakin, kuten voimasuhdeketjuun kirjoitinkin.

Suuri osa tätä tuskin tulee silti huomaamaan, vaan näkee kahvausta ja träppiä.

Helpottiko?

 

[peterra]

Helpottiko?

Kyllä, koska hän on harvinaisen oikeassa. Mistään muusta ei ensi kaudella puhuta kuin Tapparan kahvaamisesta ja estämisestä ja ottaa koville myöntää, että kyseessä on huippujoukkue. Tuttua huttua - ei vaadi kyllä mitään erityisiä ennustajantaitoja sanoa tämä, mikä on ihan selvää, jos liigaa edes auttavasti on seurannut.

 

[aceman81]

Vielähän ei oo varmuutta, pysyykö tuo Tapparan nippu kasassa tai kuinka pohjaton on kassa, mutta olisko Kirvesrintojen johto ollut jossain määrin tietoinen tv-rahan hienoisesta noususta? Tommosen määrän laatua sitouttaminen muuttuu mahdollisemmaksi.

 

[Nelfor]

Vielähän ei oo varmuutta, pysyykö tuo Tapparan nippu kasassa tai kuinka pohjaton on kassa, mutta olisko Kirvesrintojen johto ollut jossain määrin tietoinen tv-rahan hienoisesta noususta? Tommosen määrän laatua sitouttaminen muuttuu mahdollisemmaksi.

Lienee varsin selvää, että eivät nämä tv-rahat täysin puun takaa seuroille tule, vaan tietoa summan suuruudesta on ollut jo jonkin aikaa.

 

[Väsyneet Kädet]

tai kuinka pohjaton on kassa, mutta olisko Kirvesrintojen johto ollut jossain määrin tietoinen tv-rahan hienoisesta noususta?

Leinonenhan sanoi, että pelaajabudjetti on sama kuin viime kaudella. Eli ei pohjatonta kassaa tms.

 

[Siim72]

Eikö se uusi sopimus tule voimaan kaudelle 18-19? Vai nouseeko vanhan sopimuksen tulot ensi kaudelle?

 

[Nelfor]

Eikö se uusi sopimus tule voimaan kaudelle 18-19? Vai nouseeko vanhan sopimuksen tulot ensi kaudelle?

Ei vaikuta tulevan kauden tuloihin mitenkään, mutta toki seuroilla on mahdollisuus tehdä jo nyt taloudellisia siirtoja tuon tv-sopimuksen tukemana.

 

[R & L]

Eikö se uusi sopimus tule voimaan kaudelle 18-19? Vai nouseeko vanhan sopimuksen tulot ensi kaudelle?

Uusi sopimus tulee voimaan tietenkin vasta kaudelle 18-19 mutta vanha sopimushan on nousujohdannainen, eli seurojen saama summa kaudella 17-18 on x määrän isompi kuin 16-17.

 

[Teme91]

Ei ainakaan täälä näkynyt, mutta Liiga pitää olympialaisten aikaan viikon taukoa. Ja liiga alkaa jo 8. syyskuuta.

Lähde Kiekkoareena:
Liiga alkaa tänä vuonna jo 8:s syyskuuta – olympiatauko aikaisti starttia - Kiekkoareena

 

[bebeto]

Ei ainakaan täälä näkynyt, mutta Liiga pitää olympialaisten aikaan viikon taukoa. Ja liiga alkaa jo 8. syyskuuta.

Lähde Kiekkoareena:
Liiga alkaa tänä vuonna jo 8:s syyskuuta – olympiatauko aikaisti starttia - Kiekkoareena

Tämä on hyvä uutinen, nyt Tapparakaan ei joudu kärsijäksi kun olympiajoukkueeseen lähtee se kentällisen verran ukkoja. :D

 

[444]

Kyllä, koska hän on harvinaisen oikeassa. Mistään muusta ei ensi kaudella puhuta kuin Tapparan kahvaamisesta ja estämisestä ja ottaa koville myöntää, että kyseessä on huippujoukkue. Tuttua huttua - ei vaadi kyllä mitään erityisiä ennustajantaitoja sanoa tämä, mikä on ihan selvää, jos liigaa edes auttavasti on seurannut.

Etukäteisuhriutuminen on aina tyylikästä.

 

[peterra]

Etukäteisuhriutuminen on aina tyylikästä.

Oli se kuinka tyylitöntä hyvänsä niin voit olla varma, että keskustelun diskurssit ovat ensi kaudella varsin tutut.

Itse ainoastaan nautin siitä täysin rinnoin, koska aina, kun esim. täällä foorumilla alkaa kahva-, tuomari- ja viihdehulapaloo tietää, että Tappara on todella lähellä voittaa jotain. Jopa jokainen Tapparan playoff-sarja noudattaa samaa kaavaa: niin kauan kuin Tappara saa turpaan "kortit pysyvät" visusti täällä foorumilla piilossa.

Mutta auta armias, jos Tappara voittaa ja sarja tasoittuu tai Tappara siirtyy johtoon :D Jos tämä diskurssi sinua kiinnostaa, siihen voi tutustua esim. pitkämuotoisissa jatkoajan otteluseurannoissa. Saman ilmiön voi vuodesta toiseen todistaa :D