Yleisesti NHL:stä

  • 3 953 252
  • 14 100

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Tuosta oli jonkun verran juttua netissä, ilmeisesti pohjoisamerikkalaiset pitävät AHL:ää kovanakin paikkana kehittää junnuja.
Suurin osa NHL-pelaajista kulkee AHL:n läpi. Ihan sama minkälaisia nimilistoja kerää. Toki jotkut prospektit ovat valmiita NHL:ään suoraan junnuista/yliopistosta/Eurosarjoista, mutta harvemmassa ovat.

edit: ja näistä myöhemmin NHL:ään tulevista europelaajistakin osa vaatii edellytyksenä sopimukselle, että pysyy ylhäällä tai palaa Eurooppaan. Ts. eivät ole välttämättä niin valmiita, etteikö AHL:stä olisi hyötyä, mutta seura katsoo läpi sormien, koska pelaajalla on jokatapauksessa potentiaalia hyväksi NHL-pelaajaksi.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Suurin osa NHL-pelaajista kulkee AHL:n läpi. Ihan sama minkälaisia nimilistoja kerää. Toki jotkut prospektit ovat valmiita NHL:ään suoraan junnuista/yliopistosta/Eurosarjoista, mutta harvemmassa ovat.

edit: ja näistä myöhemmin NHL:ään tulevista europelaajistakin osa vaatii edellytyksenä sopimukselle, että pysyy ylhäällä tai palaa Eurooppaan. Ts. eivät ole välttämättä niin valmiita, etteikö AHL:stä olisi hyötyä, mutta seura katsoo läpi sormien, koska pelaajalla on jokatapauksessa potentiaalia hyväksi NHL-pelaajaksi.

Varmasti moni menee farmin läpi esim. Jeff Carter kävi sen kolme peliä vetämässä ja Drouin myös muutaman mistä ei nyt yhtään mitään hyötyä hänelle ollut, tuohon nyt on jo itsessään yksi iso syy eli pelipaikkoja on ylhäällä rajallisesti ja vastaavasti vaihtoehtoisia ponnahduslautoja ei oikein ole. Euroopasta löytyy varmasti kuinka paljon pelaajia jotka olisivat valmiita pelaamaan NHL:ssä, mutta eivät halua tuon farmin läpi mennä tai tulla kaksisuuntaisella sopimuksella, vastaavasti nuo yksisuuntaiset ovat kyllä todella harvinaisia ja varattu näille ns. varmoille tapauksille omien muistikuvien mukaan, hitto ei esim. Panarinkaan tuntunut kelpaavan vaikka häntä yleisesti pidettiin ihan varmana tapauksena. Oman lusikkansa soppaan tekee vielä nuo sopimustekniset syyt, kun esim. Rantasta aikaisemmin tai Puljua ei nyt kannata nostaa kesken kaudan takaisin ylös vaikka pelaisivat kuinka hyvin tahansa. Jotain tilastoahan noista pitäisi tehdä ja sitten vielä erotella joukosta Zuccarellot ja vastaavat. Sikäli tuommoinen tilasto kuinka moni kulkee farmin kautta ei ole kovinkaan relevantti jos vertaillaan kuinka hyvin sarjan seurat kehittävät pelaajia vaan pitäisi nimenomaan metsästää ne Armiat tai vastakkaisesti Ahot ja Lehkoset jotka ovat ihan selkeästi ottaneet jossain paikassa isoja askeleita eteenpäin.

Ihan mielenkiintoista olisi kuitenkin aiheesta lukea enemmän, meinaan kuinka hyödyllistä lopulta on pelata tuommoista sarjaa missä meno on enemmän fyysistä ja nopeaa (selkeästi toki opettavat monille niitä tarvittavia taitoja pienessä kaukalossa) ja välttämättä niitä muita pelitaitoja ei niin pääse kehittämään jos vertailuna sitten olisi pelata jossain Liigassa tai SHL:ssä isossa roolissa missä pelit oikeasti ratkaisevat ja tarkoitus on pelata kuitenkin joukkueelle eikä itselleen. Lopulta tuon AHL:n ykköstarkoitus on kuitenkin palvella isäntäseurojen etuja ja oma fiilis sarjasta on kuitenkin tuommoinen "farmisarja". Tiedä sitten mitä johtopäätöksiä yhdestä jutusta voi tehdä, mutta Lehkonenhan sanoi, että peli Ruotsissa oli paljon fyysisempää ja hän pääsi siellä monipuolisempaan rooliin kuin Liigassa plus hänen piti oikeasti ansaita paikkansa. Ruotsista kuitenkin vuodesta toiseen varataan paljon pelaajia niin luulisi, että siellä se homma toimii aika esimerkillisesti.

Lehkonen kasvoi NHL-mittoihin Ruotsissa: "Todella iso juttu" | Yle Urheilu | yle.fi
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Mun mielestä näkökulma on ylipäänsä väärä, jos ajatellaan, että sarja kehittää pelaajan. Ihan mistä sarjasta tahansa puskee eteenpäin, jos on lahjakkuutta ja harjoittelumotivaatio kunnossa. Onhan jalkapallon puolella noita nähty, että melkoisista kyläsarjoista hypätään suoraan pääsarjoihin.

Siitä ei kuitenkaan pääse mihinkään, että AHL:ssa peli on tyyliltään ja tasoltaan lähimpänä NHL:aa. Jos siis pitää veikata, missä sarjassa menestyminen takaa todennäköisimmin menestyksen NHL:ssä, vastaus on AHL.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Mun mielestä näkökulma on ylipäänsä väärä, jos ajatellaan, että sarja kehittää pelaajan. Ihan mistä sarjasta tahansa puskee eteenpäin, jos on lahjakkuutta ja harjoittelumotivaatio kunnossa. Onhan jalkapallon puolella noita nähty, että melkoisista kyläsarjoista hypätään suoraan pääsarjoihin.

Ihan huippujen kohdalla varmaan vähän epäselvää kuinka suuri merkitys valmennuksella on ja tosiaan omalla treenillä voi korvata aika paljon, mutta jos aiheesta haluaa puhua niin pitäisikin juuri katsoa näitä pelaajia kuten Aho, tuskin olisi omin voimin yhtä kokonaisvaltainen pelaaja kun on tai vaikka sitten joku Saku Koivu joka siitä Jurzinovin koulua tainnut useamman kerran kehua. Olli Jokinenkin kovasti kehui valmentajillaan (Raato & Keenan) olleen iso vaikutus hänen uransa menestykseen:

Väärinymmärretyn Päällikön päiväkirja – Olli Jokinen ei suostunut olemaan harmaata massaa | Yle Urheilu | yle.fi
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Tällä tavalla jälkikäteen katsottuna Koivu ja Jokinen ovat jo sen ikäluokan pelaajia, että heillä uran aikaisilla valmentajilla ja sarjoilla varmasti on ollut merkittävästi vaikutusta urakehitykseen. 90-luvulla tupakointi oli terveellistä ja valmennus salatiedettä. Vuonna 2017 kuka hyvänsä junnu voi katsoa netistä videoita, miten treenata nopeutta, ketteryyttä, terän käyttöä jne. Tietoa ravinnosta, treenin ja levon suhteesta on saatavilla helposti yms.

Voi tietysti olla, että 20 vuoden päästä ajjatellaan tästä ajasta samalla tavoin kuin nyt 90-luvusta, mutta epäilen. Internet on muuttanut maailman ja se näkyy juuri tämän kaltaisissa asioissa. Tieto on saatavilla niille joita kiinnostaa. Marginaalit pienenevät, rahalla ei saa samanlaista etua kuin ennen. Kesän kallein kiekkoleiri ei ole välttämättä parempi kuin muut.

Tuuri on tietysti oma kysymyksensä. Ura ja kehitys voi saada potkua tai hyytyä, koska... keksi tähän jtn absurdia. Mutta se voi sattua missä sarjassa hyvänsä.

Edit. Hyvä juttu muuten tuo Jokisen haastattelu. Ja tuli sitten tuurin osalta sekin mieleen, että jos Panthers olisi valinnut muun kuin Keenanin/ Keenan olisi valinnut toisin, niin olisiko Jokisesta tullut Kärppä-legenda?
 
Viimeksi muokattu:

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
Mainitaan tässä ketjussa, kun en parempaakaan löytänyt, että New Jerseyn ja Winnipegin välinen ottelu on siirretty ja se pelataan 28.3.2017.

Siirron syynä tosiaan tuleva lumimyrsky.
 

Jack DiBiase

Jäsen
Suosikkijoukkue
WiFi Password: XHeKaJ#72
Anthony Duclair lähetetty farmiin. Miten usein tällaista tapahtuu, että vahvan (täyden) tulokaskauden jälkeen tulee noin järkyttävä sophomore slump joka päätyy vieläpä farmikomennukseen? Itselläni tulee ainoastaan mieleen saman organisaation Bödker aikoinaan, mutta rookiekausikin oli huomattavasti heikompi.
Eikä muuten ole farmissakaan sen paremmin jatkunut. 16 peliä,1+7, -11.

Mitä oikein tapahtui?
 

vallu12

Jäsen
Suosikkijoukkue
Passissa lukee Tampere, Blackhawks, Steelers
"Kahden viikon poissaolo ei yksinkertaisesti tee hyvää lajillemme." -Gary Bettman olympialaisista.

Onko tämä pelle oikeasti lajin suurimman liigan komissaari. Kumpi mahtaa tehdä enemmän hallaa lajille se että höntsärunkosarja on kahden viikon tauolla tai arvostetuin kansainvälinen turnaus lakkaa olemasta arvostettu.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
"Kahden viikon poissaolo ei yksinkertaisesti tee hyvää lajillemme." -Gary Bettman olympialaisista.

Onko tämä pelle oikeasti lajin suurimman liigan komissaari. Kumpi mahtaa tehdä enemmän hallaa lajille se että höntsärunkosarja on kahden viikon tauolla tai arvostetuin kansainvälinen turnaus lakkaa olemasta arvostettu.

Pakko olla käännösvirhe, pitäisi olla "kahden viikon poissaolo ei yksinkertaisesti tee hyvää kukkarollemme."
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Bettman on ainoastaan omistajien äänitorvi ja omistajat suhtautuvat todella nihkeästi Korean olympialaisiin, ja varsinkin, jos joutuvat maksamaan lystistä.

KOK laskee sen varaan, että osa pelaajista tulee joka tapauksessa, joten ei ole edes tarvetta päästä sopuun NHL:n kanssa.

Häviäjiä ovat osapuilleen kaikki. NHL vetää pari viikkoa puolivaloilla ja olympialaisissa on Ovechkin, pari muuta staraa ja Euroopassa pelaavia tusinajannuja.
 

Defensefirst

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Gylfi Sigurdsson
"Kahden viikon poissaolo ei yksinkertaisesti tee hyvää lajillemme." -Gary Bettman olympialaisista.

Onko tämä pelle oikeasti lajin suurimman liigan komissaari. Kumpi mahtaa tehdä enemmän hallaa lajille se että höntsärunkosarja on kahden viikon tauolla tai arvostetuin kansainvälinen turnaus lakkaa olemasta arvostettu.

Kyllä se "höntsäsarjan" eli maailman kovimman kiekkoliigan tekee enemmän hallaa.

NHL kilpailee näkyvyydestä NFL:n, NBA:n, MLB:n ja collegelajien kanssa.

Ei se SM-liigalle tee mitään hallaa kun täällä ei ihmiset käytä rahojaan johonkin ringetteen tai sählyyn kiekon ollessa tauolla.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
NHL kilpailee näkyvyydestä NFL:n, NBA:n, MLB:n ja collegelajien kanssa.
Niinpä, ollen samalla selkeästi noita perässä kaikilla mittareilla mitattuna. Ja varsinkin jenkeissä tulevat olemaan aina ja ikuisesti - ihan sama mitä siellä tehdään tai markkinoidaan.

Siksi onkin aivan käsittämätöntä etteikö mahlaa valuvaa Aasiaa haluta täpätä, ennen kaikkea kun kyseessä on vain kahden viikon tauko aikana, jolloin NHL:ää ei muutenkaan seuraa kukaan muu kuin NHL-fani. Olympiaturnauksen markkinoinnin kun hoitaisi NHL:n puolelta oikein, niin väitän että myös Amerikassa muita lajeja Olympialaisissa seuraavat heräisivät lätkän olemassaoloon. Mutta tietenkin voi nähdä olemattoman ongelman siellä missä sitä ei ole, sen sijaan että tarttuisi täkyyn ja käyttäisi hyväkseen kerrassaan verrattoman markkinaraon.

Mutta niinkuin tonne toiseen ketjuun jankutin, lyhyen tähtäimen profit on se mitä omistajat Garyn suulla haluaa, eikä nostaa NHL:n kiinnostavuutta pitkällä tähtäimellä maailmanlaajuisesti ja toki myös sitä profittia sitten reilummin pienellä viiveellä. Pysyköön sitten nurkkakuntaisten jenkkien temmellyskenttänä ja ikuisena vitosena, kutosena tai seiskana, jos sitä haluavat. Itse en kyllä pysty moista ymmärtämään, mutta kyllähän moni ottaa ennemmin miljoonan heti käteen kuin puoli miljoonaa puolivuosittain neljän vuoden ajan.
 

vallu12

Jäsen
Suosikkijoukkue
Passissa lukee Tampere, Blackhawks, Steelers
Kyllä se "höntsäsarjan" eli maailman kovimman kiekkoliigan tekee enemmän hallaa.

NHL kilpailee näkyvyydestä NFL:n, NBA:n, MLB:n ja collegelajien kanssa.

Ei se SM-liigalle tee mitään hallaa kun täällä ei ihmiset käytä rahojaan johonkin ringetteen tai sählyyn kiekon ollessa tauolla.

Helmikuussa pelataan vain NHLää ja NBAta ja NCAA koris ei runkosarjassa vielä yhtään massiivista ole (kaikkia pelejä ei edes televisioida). Lisäksi ainoat kiinnostavat runkosarjat alusta loppuun omaavat vain NFL ja NCAA futis. MLBn 162 peliä on ihan uskomaton määrä pelejä. Rahaa se tuo ja rahalla maailma pyörii mutta kyllähän noita pelejä on ihan vittuna liikaa ja se näkyy kun massa herää vasta pleijareissa.
 

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
Niinpä, ollen samalla selkeästi noita perässä kaikilla mittareilla mitattuna. Ja varsinkin jenkeissä tulevat olemaan aina ja ikuisesti - ihan sama mitä siellä tehdään tai markkinoidaan.

Siksi onkin aivan käsittämätöntä etteikö mahlaa valuvaa Aasiaa haluta täpätä, ennen kaikkea kun kyseessä on vain kahden viikon tauko aikana, jolloin NHL:ää ei muutenkaan seuraa kukaan muu kuin NHL-fani.

Kyllä ja todella hölmöltä kuulostaa, että tämä olisi heikentävä asia NHL:n kannalta. Aasiassa, jos missä olisi potentiaalia jääkiekon kasvaa. Ei missään muualla kuin juurikin Aasiassa. Jääkiekko on verrattain tunnettu laji Pohjois-Amerikassa ja Euroopassa, eikä laji näillä alueilla omaa mitään kovaa kasvupotentiaalia. Euroopassa jopa päinvastoin, monissa maissa jääkiekon suosio ei tällä hetkellä kasva.

Suostuisikohan NHL:n omistajat tulemaan vastaan omissa vaatimuksissaan mikäli pelaajajärjestö luopuisi bye-weekistä? Tällöin saataisiin jo viikon tauko tehtyä, kun tuosta pakollisesta tauosta päästäisiin eroon. Sitten se toinen viikko olisi se, josta omistajat "joutuisivat pulittamaan". Tuo bye-week oli muutenkin näin katsojan kannalta ihan hanurista ja oli vaikea hypätä hetkeksi pois jääkiekosta ja seurata NHL-kiekkoa ylipäätään, kun ei se joukkue pelannut mitä tulee itse seurattua. Ja tuskin se kovin montaa joukkuettakaan miellytti, kun sen jälkeen suurin osa joukkueista hävisivät omat pelinsä.
 
Suostuisikohan NHL:n omistajat tulemaan vastaan omissa vaatimuksissaan mikäli pelaajajärjestö luopuisi bye-weekistä? Tällöin saataisiin jo viikon tauko tehtyä, kun tuosta pakollisesta tauosta päästäisiin eroon.

All-star-peliä ei ole olympiavuosina pelattu. Siinä säästyy jo neljä päivää. Pidän aika itsestäänselvänä, että mihinkään bye weekkeihin ei ole aikaa, jos NHL lähtee olympialaisiin.

Siksi onkin aivan käsittämätöntä etteikö mahlaa valuvaa Aasiaa haluta täpätä, ennen kaikkea kun kyseessä on vain kahden viikon tauko aikana, jolloin NHL:ää ei muutenkaan seuraa kukaan muu kuin NHL-fani.

Ei taida kaksi viikkoa ihan riittää. Kolme vuotta sitten välipäiviä oli 17. Niistä tosin yhdelle siirrettiin lumimyrskyn takia Buffalo-Carolina-matsi.


Mutta niinkuin tonne toiseen ketjuun jankutin, lyhyen tähtäimen profit on se mitä omistajat Garyn suulla haluaa, eikä nostaa NHL:n kiinnostavuutta pitkällä tähtäimellä maailmanlaajuisesti ja toki myös sitä profittia sitten reilummin pienellä viiveellä. Pysyköön sitten nurkkakuntaisten jenkkien temmellyskenttänä ja ikuisena vitosena, kutosena tai seiskana, jos sitä haluavat.

NHL on nyt ollut olympialaisissa mukana viisi kertaa, ja kertaalleen änäritähdet pelasivat olympialätkää jo Japanissakin. Miten se on vitossijan säilyttämistä tai sieltä nousemista edistänyt?

Tuo bye-week oli muutenkin näin katsojan kannalta ihan hanurista ja oli vaikea hypätä hetkeksi pois jääkiekosta ja seurata NHL-kiekkoa ylipäätään, kun ei se joukkue pelannut mitä tulee itse seurattua. Ja tuskin se kovin montaa joukkuettakaan miellytti, kun sen jälkeen suurin osa joukkueista hävisivät omat pelinsä.

Patrik Laine sanoi haastattelussa, että hän olisi mieluummin pelannut kuin viettänyt väliviikkoa. Perheellisille veteraanipelaajille, joilla on muutakin elämää kuin lätkä, uskoisin tuon tauon olevan melkoisen mieluisa.
 
Viimeksi muokattu:

Defensefirst

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Gylfi Sigurdsson
Niinpä, ollen samalla selkeästi noita perässä kaikilla mittareilla mitattuna. Ja varsinkin jenkeissä tulevat olemaan aina ja ikuisesti - ihan sama mitä siellä tehdään tai markkinoidaan.

Siksi onkin aivan käsittämätöntä etteikö mahlaa valuvaa Aasiaa haluta täpätä, ennen kaikkea kun kyseessä on vain kahden viikon tauko aikana, jolloin NHL:ää ei muutenkaan seuraa kukaan muu kuin NHL-fani. Olympiaturnauksen markkinoinnin kun hoitaisi NHL:n puolelta oikein, niin väitän että myös Amerikassa muita lajeja Olympialaisissa seuraavat heräisivät lätkän olemassaoloon. Mutta tietenkin voi nähdä olemattoman ongelman siellä missä sitä ei ole, sen sijaan että tarttuisi täkyyn ja käyttäisi hyväkseen kerrassaan verrattoman markkinaraon.

Mutta niinkuin tonne toiseen ketjuun jankutin, lyhyen tähtäimen profit on se mitä omistajat Garyn suulla haluaa, eikä nostaa NHL:n kiinnostavuutta pitkällä tähtäimellä maailmanlaajuisesti ja toki myös sitä profittia sitten reilummin pienellä viiveellä. Pysyköön sitten nurkkakuntaisten jenkkien temmellyskenttänä ja ikuisena vitosena, kutosena tai seiskana, jos sitä haluavat. Itse en kyllä pysty moista ymmärtämään, mutta kyllähän moni ottaa ennemmin miljoonan heti käteen kuin puoli miljoonaa puolivuosittain neljän vuoden ajan.

Kyllä ja todella hölmöltä kuulostaa, että tämä olisi heikentävä asia NHL:n kannalta. Aasiassa, jos missä olisi potentiaalia jääkiekon kasvaa. Ei missään muualla kuin juurikin Aasiassa. Jääkiekko on verrattain tunnettu laji Pohjois-Amerikassa ja Euroopassa, eikä laji näillä alueilla omaa mitään kovaa kasvupotentiaalia. Euroopassa jopa päinvastoin, monissa maissa jääkiekon suosio ei tällä hetkellä kasva.

Suostuisikohan NHL:n omistajat tulemaan vastaan omissa vaatimuksissaan mikäli pelaajajärjestö luopuisi bye-weekistä? Tällöin saataisiin jo viikon tauko tehtyä, kun tuosta pakollisesta tauosta päästäisiin eroon. Sitten se toinen viikko olisi se, josta omistajat "joutuisivat pulittamaan". Tuo bye-week oli muutenkin näin katsojan kannalta ihan hanurista ja oli vaikea hypätä hetkeksi pois jääkiekosta ja seurata NHL-kiekkoa ylipäätään, kun ei se joukkue pelannut mitä tulee itse seurattua. Ja tuskin se kovin montaa joukkuettakaan miellytti, kun sen jälkeen suurin osa joukkueista hävisivät omat pelinsä.

Se tauko on kuitenkin pieni asia verrattuna siihen oikeaan ongelmaan, eli NHL ei saa suoraa rahallista hyötyä olympialaisista ja joutuu ottamaan kaikki riskit.

Ei se voi olla niin vaikeaa ymmärtää omistajien tilannetta.

Jos itse omistaisitte NHL-joukkueen, Sanotaan vaikka Penguinsin. Niin haluaisitteko aivotärähdyshistorialla varustetun Sidney Crosbyn pelaavan muualla kun te maksatte palkan, mutta ette saa mitään tuottoa kahden viikon ajalta kun pelaaja pelaa jollekin muulle.

Lisäksi Crosby voi loukkaantua loppukaudeksi, se tarkoittaa että ei tule Stanley Cupia. Hitto, sehän voi saada aivotärähdyksen taas ja koko ura voi loppua.

Niin ja lähteehän sinne vielä Malkin, Hörnqvist, Määttä ja ehkä Letang.

Eikö riskit ole aika helvetin suuret? Ehkä niin suuret ettei kannata ottaa niitä sen takia että tulevaisuudessa aasialaiset ostaa paitoja ja NHL myy jollakin hinnalla tv-oikeudet sinne?

Jos Crosby loukkaantuu niin että ura loppuu niin mahtaakohan paljon Penguinsia lohduttaa vaikka jokainen aasialainen ostaisi yhden paidan? Uskon että ei.
 

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
All-star-peliä ei ole olympiavuosina pelattu. Siinä säästyy jo neljä päivää. Minä on aika itsestäänselvää, että mihinkään bye weekkeihin ei ole aikaa, jos NHL lähtee olympialaisiin.

Näin minäkin olen antanut itseni ymmärtää, että tämä ns. bye-week palaa pois olympialaisiin osallistuttaessa. Siinähän on jo tuosta kahden viikon olympiatauosta saatu viikko varastoon. Ja sitten tosiaan tuo all-stars on sen toisen viikon tauko. Eli tässä mielessä aikataulu on järjestettävissä helpostikin. Kysehän on siitä, että haluaako NHL menettää hetkeksi joitain pelaajiaan olympialaisiin ja pelata runkosarjaa samalla, vai pitää ihan kunnon tauon. Tämä ensimmäinen vaihtoehto olisi mielestäni imagollinen tappio niin olympialaisille kuin NHL:lle eikä kukaan olisi tyytyväinen.

Toki itsestäänselvyys, mutta rahahan tässä loppuviimein puhuu. KOK vaikuttaa aika ahneelta toimijalta, jolloin jatkuvasti ollaan tässä tilanteessa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös