Vedonlyönti

  • 3 959 452
  • 21 685

Patapakka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Nyt kun tämä Paf oli esillä Jobeton vedon myötä, en malta olla laittamatta tänne Pafin asiakaspalvelun kanssa käymääni sähköpostiviestittelyä koskien eilistä Itä - Länsi-ottelua, josta ei ollut maksettu voittoa ja jota ihmettelin. Jokainen itkeköön tai naurakoon, ihan miltä itsestä tuntuu :)

Minun ensimmäinen viestini:

"Hei!

Eilen pelattiin pesäpallon miesten Itä - Länsi-ottelu, jonka Itä voitti 2-0. Veto on kuitenkin edelleen ratkaisematon.

Tässä vedon tiedot:
1 Heinäkuu 2018 02:39:55
Vetotyyppi
Sisältää Supervuoroparin ja kotiutuskilpailun: Itä Miehet
Panos:
€100.00
Kertoimet
1.88
Kuponkitunnus
1484163xxx
Pelitilin tunnus: xxxxxxx (tässä oli siis oman pelitilini tunnus)"

Pafin ensimmäinen viesti:

"Hei XXXXX!

Kiitos viestistäsi. Tutkitaan tuon asian, mutta ensin tarvitsen hieman tietoja pelitilisi löytämiseksi.

Lähettäisitkö vielä syntymäaikasi, puhelinnumerosi sekä pelitilille rekisteröity sähköpostiosoitteesi.

Kiitos jo etukäteen ja mukavaa päivänjatkoa!

Tarvittaessa vastaa ystävällisesti suoraan tähän viestiin; ethän myöskään poista aikaisempaa keskustelua.

Ystävällisin terveisin,
Patrik

Paf Asiakaspalvelu"

Minun toinen viestini:

"Syntymäaika: xx.x.xxxx
Puhelinnumero: 040xxxxxxx
Sähköposti: xxxxxxxx.xxxxx@gmail.com
Pelitilin tunnus: xxxxxxxx"

Pafin toinen viesti:

"Hei XXXXX, ja kiitos vastauksestasi.

En valitettavasti pystynyt varmistumaan oikeasta pelitilistä antamillasi tiedoilla.
Käytätkö mahdollisesti jotakin toista sähköpostia pelitilillä? Voitko myös kertoa vastausviestissä postiosoitteesi?

Vastaathan ystävällisesti suoraan tähän viestiin; ethän myöskään poista aikaisempaa keskustelua.

Kiitos yhteistyöstä asiassa ja mukavaa alkavaa viikkoa!

Ystävällisin terveisin,
Iris

Paf Asiakaspalvelu"

Minun kolmas viestini:

"Aiemmin siellä oli vanha sähköpostiosoite xxxxxxx@hotmail.com, jonka olen päivittänyt xxxxxxxx.xxxxx@gmail.com. Postiosoite: Tähän kirjoitin siis oman täydellisen postiosoitteeni.

En tiedä mitä muita tietoja enää antaisin, kyllä näiden nyt pitäisi jo riittää, kun minulla oli aloitusviestissä tuo kuponkitunnuskin.

Kyse oli vaan tuosta yksittäisestä vedosta ja siitä, miksi se on ratkaisematon. Luulisin, ettei sitä varten tarvitse tehdä mitään perusteellista turvallisuusselvitystä :)"

Pafin kolmas viesti:

"Hei XXXXX!

Kiitos viestistäsi.

Tarvitsemme vielä yhden täsmäävän tiedon jotta voimme varmistua oikeasta pelitilistä ja tämän jälkeen löydämme vetosi ja pystymme tarkistamaan asian.

Kertoisitko paluuviestissä viimeisimmän nostosi summan sekä ajankohdan. Vaihtoehtoisesti voit käydä tunnistautumassa pankkitunnuksilla ja kertoa kellonajan jolloin teit sen. Tunnistaudut helposti täältä: https://www.paf.com/forgotten-credentials#strong

Kiitos jo etukäteen!

Ystävällisin terveisin,
Sofia
Paf Asiakaspalvelu"

En oikein tiedä, mitä pitäisi sanoa. Kaikissa omissa viesteissäni omat tietoni olivat viimeisen päälle oikein. No, nyt tuo voitto kyseisestä vedosta oli ratkaistu, joten ei tarvitse käydä tunnistautumassa pankkitunnuksilla :)

Ymmärrän, että pelitilien turvallisuudesta pidetään huolta, mutta minulle tuli tästä sellainen olo, että Paf kyttää asiakkaitaan ja lähtökohtaisesti epäilee jokaista jonkinlaisista väärinkäytöksistä. Ihan oikeasti, kyse oli yksittäisestä veosta, jonka ratkaisemattomuudesta kyselin. EI TÄÄ VOI OLLA NÄIN VAIKEETA!
 

Saul Goodman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pekka Virta
Paf kyttää asiakkaitaan ja lähtökohtaisesti epäilee jokaista jonkinlaisista väärinkäytöksistä. Ihan oikeasti, kyse oli yksittäisestä veosta, jonka ratkaisemattomuudesta kyselin. EI TÄÄ VOI OLLA NÄIN VAIKEETA!
Joskus takavuosina sain paffilta erikseen valitusmailin jossa sanottiin että talletan pelitilille liikaa rahaa
 

Patapakka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Aika mielenkiintoista taas sekin, että joskus vuosia aiemmin, kun olin selkeästi tappiollinen pelaaja pienillä panoksilla Pafilla, vastaukset asiakaspalvelusta tulivat kuin apteekin hyllyltä. Nyt olen sieltä viimeisen vuoden ajalta kohtuullisesti voitolla, osassa kohteita panoksia rajoitetaan eikä nyt ollut enää niin yksinkertaista kommunikointia asiakaspalvelun kanssa :)
 
Suosikkijoukkue
KeuPa HT
En oikein tiedä, mitä pitäisi sanoa. Kaikissa omissa viesteissäni omat tietoni olivat viimeisen päälle oikein. No, nyt tuo voitto kyseisestä vedosta oli ratkaistu, joten ei tarvitse käydä tunnistautumassa pankkitunnuksilla :)

Ymmärrän, että pelitilien turvallisuudesta pidetään huolta, mutta minulle tuli tästä sellainen olo, että Paf kyttää asiakkaitaan ja lähtökohtaisesti epäilee jokaista jonkinlaisista väärinkäytöksistä. Ihan oikeasti, kyse oli yksittäisestä veosta, jonka ratkaisemattomuudesta kyselin. EI TÄÄ VOI OLLA NÄIN VAIKEETA!

Itse kävin noin viikko takaperin tiedustelemassa Coolbetiltä erästä kohdetta, joka oli merkitty virheellisesti hävityksi. Asiakaspalvelija kysyi kuponkitunnusta, jota en onnistunut kuitenkaan löytämään. Kysyin aspalta mistä tuon kuponkitunnuksen oikein näkee. Hän vastasi ettei tarvitse enää kun oli jo löytänyt itse tuon lyömäni vedon mitä tarkoitin.

Luulisin, että tässä on kyse vain asiakaspalvelijan virkaintoisuudesta. Varmaan peliyhtiöillä on olemassa joku tietty protokolla, jonka mukaan toimitaan. Kokeneemmat osaavat sitten käyttää jo hieman omaa (maalais)järkeään, eivätkä ihan jokaisessa tapauksessa noudata ihan jokaista pykälää kirjaimellisesti.
 

Patapakka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Luulisin, että tässä on kyse vain asiakaspalvelijan virkaintoisuudesta. Varmaan peliyhtiöillä on olemassa joku tietty protokolla, jonka mukaan toimitaan. Kokeneemmat osaavat sitten käyttää jo hieman omaa (maalais)järkeään, eivätkä ihan jokaisessa tapauksessa noudata ihan jokaista pykälää kirjaimellisesti.

Tässä oli jokaisessa Pafin viestissä eri asiakaspalvelija ainakin allekirjoituksen mukaan.

Laitoinpa aikani kuluksi vielä yhden viestin Pafille.

Minun neljäs viestini:

"Hei,

veto oli nyt merkattu ratkaistuksi ja rahat olivat tulleet asianmukaisesti pelitilille.

Noin muuten minun on sanottava, että johan tämä kanssanne käymäni viestiketju on aikamoista asiakkaan kiusaamista suorastaan. Ymmärrän, että turvallisuudesta huolehditaan, mutta se, että aivan yksinkertaiseen yksittäistä vetoa koskevaan kysymykseen ei saada vastausta lähemmäs 10 viestin viestketjussa, tuntuu aika uskomattomalta.

Minulle tulee viestinnästänne sellainen olo, että epäilette minua jonkinlaisesta väärinkäytöksestä. Silloin on asiakaspalvelu totaalisen epäonnistunutta, ei voi muuta sanoa.

Minkä ihmeen takia yksittäistä vetoa koskevaa kysymystä varten tulee tehdä näin tarkka turvallisuusselvitys?"

Ja siihen tuli vastaus, Pafin neljä viesti:

"Hei XXXXX!

Kiitos viestistäsi ja antamastasi palautteesta. Hienoa, että veto saatiin korjattua asiaankuuluvasti. Miksi vaadittuja tietoja ylipäätänsä kysytään, vaikka kyseessä olisi mielestäsi vähäpitoisempi asiakin. Kyseessä on vain ja ainoastaan pelaajaturvallisuus. Käyttäjä ja pelitili halutaan tunnistaa, ennen kuin tietoja, (nyt esimerkiksi) vetoasi koskevaa tietoa halutaan antaa ulos. Pelitilillä kuitenkin on myös olennaisia tietoja, henkilöllisyydestäsi ja pankkitilistäsi, joiden ei haluat joutuvan vääriin käsiin.

Pähkinänkuoressa vielä sanottakoon, alamme (missä liikkuu rahaa), on hyvin altis väärinkäytöksille. Tämän vuoksi turvallisuus ennen kaikkea. Haluamme pyydettyjen tietojen avulllla löytää a) oikea pelitili b) varmistua tilin käyttäjästä c) toimia lain edessä oikein d) suojella sinun turvallisuuttasi. Pelaajan puolelta, etenkin tietojen päivittäminen auttaa tunnistamisessa.

Toivottavasti tämä selvitti asiaa. Tarkoituksemme ei siis missään nimessä ole kiusata pelaajiamme, vaan taata heidän turvallisuutensa. Hyvää kesää.

Tarvittaessa vastaa ystävällisesti suoraan tähän viestiin; ethän myöskään poista aikaisempaa keskustelua.

Ystävällisin terveisin,
Mika
Paf Asiakaspalvelu"

Joo-o, hyvä kun turvallisuudesta huolehditaan. Taas oli muuten eri asiakaspalvelija, eli neljässä heidän viestissään jokaisessa allekirjoituksen mukaan eri henkilö vastaamassa. Mietin vain, että minkälainen väärinkäytös tässä tapauksessa olisi oikeastaan ollut edes mahdollista. Oliko heillä joku syy epäillä, että pelitilini on joutunut vääriin käsiin ja mikä ihme se syy oli, kun vain yksittäisestä kohteesta kysytään asiallisesti ja ensimmäisestä viestistä lähtien heillä on käytössä tilille rekisteröity sähköpostiosoitteeni ja pelaajatunnukseni sekä myöhemmissä viesteissä vielä tarkempia tietoja, jotka kaikki tuolta tililtä myös löytyvät.

Eipä tämä maailman isoin asia ole ja todellinen first world problem, mutta oleellista tässä on se, että aiemmin tosiaan ollessani tappiollinen pelaaja vastaaviin kysymyksiin tuli vastaus kuin apteekin hyllyltä. Asiakkaan kiusaamista tämä on, eikä mitään muuta.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Eipä tämä maailman isoin asia ole ja todellinen first world problem, mutta oleellista tässä on se, että aiemmin tosiaan ollessani tappiollinen pelaaja vastaaviin kysymyksiin tuli vastaus kuin apteekin hyllyltä. Asiakkaan kiusaamista tämä on, eikä mitään muuta.
En epäile, etteikö voisi olla kiusaamistakin, mutta kannattaa pitää mielessä, että nuo säännökset pelialalla muuttuvat ja erityisesti tiukempaan suuntaan ihan jatkuvasti. Niitä sitten jotkut noudattavat vähän orjallisemmin kuin toiset, niin firmojen kuin yksittäisten asiakaspalvelijoiden osalta. Voihan se olla että unipaffilla on just ollut joku sisäinen audit ja seuranta, kuinka aspat säädöksiä ja pykäliä noudattavat ja siksi oli tuollaista vänkäystä. Erikoinen systeemi kyllä, jos ja kun eri aspalle on pompoteltu noin. Kyllähän noi järkevämmin pitäisi aina hoitaa, tikettisysteemillä tai vastaavalla. Joskus naureskellut, että on helpompaa vaikka ostaa velaksi asunto ja auto, kuin kotiuttaa joitain satasia vedonlyöntivirmoilta.
 

Patapakka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En epäile, etteikö voisi olla kiusaamistakin, mutta kannattaa pitää mielessä, että nuo säännökset pelialalla muuttuvat ja erityisesti tiukempaan suuntaan ihan jatkuvasti. Niitä sitten jotkut noudattavat vähän orjallisemmin kuin toiset, niin firmojen kuin yksittäisten asiakaspalvelijoiden osalta. Voihan se olla että unipaffilla on just ollut joku sisäinen audit ja seuranta, kuinka aspat säädöksiä ja pykäliä noudattavat ja siksi oli tuollaista vänkäystä. Erikoinen systeemi kyllä, jos ja kun eri aspalle on pompoteltu noin. Kyllähän noi järkevämmin pitäisi aina hoitaa, tikettisysteemillä tai vastaavalla. Joskus naureskellut, että on helpompaa vaikka ostaa velaksi asunto ja auto, kuin kotiuttaa joitain satasia vedonlyöntivirmoilta.

Joo, ihan asiaa puhut varmasti. Kotiutukset tuolta on kyllä aina onnistuneet hyvin, se on kuitenkin yksi tärkeimpiä juttuja. On niitäkin firmoja tullut nähtyä, joilla menee vänkäämiseksi kotiutusvaiheessa. Yleensä olen lopettanut pelaamisen ko. firmoilla saman tien, jos tuollaista on esiintynyt.
 

PELL

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins
Mistäköhän löytyisi paras kerroin miesten 1500m juoksuun, että Ingebritsenit ottaa kolmoisvoiton? PAF:lla olis 3.75.
 

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Mistäköhän löytyisi paras kerroin miesten 1500m juoksuun, että Ingebritsenit ottaa kolmoisvoiton? PAF:lla olis 3.75.
Jossain taisi olla 8, mutta ei tuo 3,75 riitä mitenkään.

Nordicbet tarjoaa vain 1,65. :D Jos joku tuolla lyö, niin bookkeri juhlii pari päivää...
 

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Jakobin voitto napsui todella nätisti maaliin. Olipa todella nätti juoksu nuorelta pojalta.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
GKS Tychy #92, Savinainen ja Ässien sylkykupit
Löin Mekhissiä mitaleille miesten viidellä tonnilla. Veto hävitty. Eikö Paf palauta jos ei osallistu?

EDIT: Eivät mitätöi.
 

Ralph

Jäsen
Katselen Suomi-Viro-ottelun kertoimia Veikkauksella.

Ensimmäinen maali - ei maalia - 8.40
Viimeinen maali - ei maalia - 8.60
Maalimäärä - 0 - 7.40
Lopputulos - 0-0 - 6.80
Avausmaalin syntyaika - ei maalia - 7.40
Avausmaalin tekijä - ei maalia - 8.00
Tekee maalin ottelussa - ei maalia - 8.00

Eli Veikkaus antaa viisi eri kerrointa täysin samalle asialle.
 

Puncheon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Katselen Suomi-Viro-ottelun kertoimia Veikkauksella.

Ensimmäinen maali - ei maalia - 8.40
Viimeinen maali - ei maalia - 8.60
Maalimäärä - 0 - 7.40
Lopputulos - 0-0 - 6.80
Avausmaalin syntyaika - ei maalia - 7.40
Avausmaalin tekijä - ei maalia - 8.00
Tekee maalin ottelussa - ei maalia - 8.00

Eli Veikkaus antaa viisi eri kerrointa täysin samalle asialle.

Tuleeko tämä ihmisille yhä yllätyksenä? Eri kohteilla on eri palautusprosentit.
 

U2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara & anyone against russia...
Tiedän hyvin, että seuraava mitä kirjoitan, on vastoin kaikkia vedonlyönnin lainalaisuuksia. Mutta on tässä tullut tehtyä reilu vuosi leikkimielistä testiä aiheesta "Vedonlyönnissä tärkeintä on se, että veto osuu". Muistelisin tässäkin ketjussa aiheesta väännetyn ja itse olen aiemmin ollut myös vankkumaton ylikertoimien metsästäjä. Nykyään työni vie niin paljon aikaa ja energiaa, että isompia analyysejä ei ehdi/jaksa tehdä, mutta kuitenkin olisi mukava aina silloin tällöin olla pikku betsi sisässä ihan viihteen vuoksi.

Eli päätin viime syksynä ryhtyä pelaamaan Veikkauksen Monivetoa seuraavilla reunaehdoilla:

- Pelaan vain kohteita, joissa veikattava tulos on välillä 0-15+ (eli esim. kori- ja käsipallo jää pos)
- Joka joukkueelle pelataan kaikki (omiin analyyseihin perustuvat) todennäköisimmät maali-/pisteluvut siihen asti, että lappu maksaa max. 30€
- Lappu jaetaan 2-3€ osiin ja myydään muut osat paitsi yksi jää itselle (paitsi jos käy kylmät ja osuuksia jää myymättä)
- Ei maaotteluita, cup-pelejä, pudotuspelejä - vain runkosarjaa
- Joukkueiden pelimäärä on ko. kaudella oltava riittävällä tasolla, jotta maalimäärien odotusarvoja pystyy laskemaan riittävän luotettavasti

Kokeilu alkoi 8.9.2017. Vuoden tarkkailujakso voidaan katsoa päättyneeksi 6.9.2018, sillä seuraava pelattu monari oli vasta 12.9. Kirjanpito kertoo, että vetoihin meni vuoden aikana 12028,00€ ja palautuksia tuli 12887,10€, eli voittoa tuli 859,10€ palautusprosentin ollessa 107,14.

Palautusprosentti vaihteli vuoden mittaan 65-85% paikkeilla, mutta kesällä muutama hyvin osunut veto nosti kassan pinnalle. Yli tonnin voittoja tuli 3kpl. joista 2kpl pesäpallosta sekä 1 Veikkausliigasta.

Tulokset ovat sen verran rohkaisevia, että päätin jatkaa kokeilua vielä ainakin toisenkin vuoden ajan. Hauskaa nähdä, että myös tällaisella "huumorivedonlyönnillä" pystyy tekemään positiivista tulosta ainakin näin vuoden tarkastelujaksolla.

Tarkoitukseni ei todellakaan ole se, että väittäisin tämän olevan se oikea tapa lyödä vetoa - tämähän on kutakuinkin täydellinen vastakohta siihen, miten vetoa pitäisi lyödä. Pelimuoto, buukkeri jne. ovat varmaan huonoimmat mahdolliset. Mutta tämä on ollut mukava "ihmiskoe" ja tapa saada jännitystä seurattaviin matseihin. Lupaan palata vuoden päästä asiaan ja kertoa mitkä pvat tilastot 2v periodilla!
 

Brett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Peliitat, kehä-III:n ulkopuolinen Suomi
Elähän nyt U2 vähättele osaamistasi ja tee samalla virheanalyysiä. Monivedossahan pelataan toisia pelaajia vastaan, mitä nyt Veikkaus ottaa hurjat komissiot päältä pois. Periaatteessa jo pienen pohdinnan käyttöön ottamalla tuossa voittaa ehkä 50 % pelaajista. Siitä sitten onkin ylöspäin toki hankalampaa, mutta olettaa sopii että vuoden pelaamalla ja tuolla palautuksella olet pelannut ylikertoimisia tulosyhdistelmiä. Muut vaan pelaavat huonommin ja itsekin lukeudun noihin huonosti pelaaviin satunnaisena monivetoharrastajana. Kioskeilla vielä pelaavat iskevät huvikseen esim.jalkapalloon näitä 0, 3, 6 - 4 tyylin tuloksia lapuille. Itsekin haen jotain älytöntä aina kun pelaan, enkä välitä tutkia tilastoja, toisin kuin muissa peleissä. Jo pienellä analyysillä ohitat suuren joukon pelaajia ja voipi olla että lopulta sinun työmääräsi biittaa jonkun 80-90 % pelaajista. Ei vuoden otos sattumaa ole, jos olet pelannut yli 12k ja 30 €/moniveto.
 

Delter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Harkimoista vapaa Jokerit
Monivetoahan kannattaisi käsittääkseni pelata pitkävedon tulosvetokertoimilla, mikäli jaksaa hieman nähdä vaivaa tuloksien naputtelussa lapulle. Kertoimet lienevät huomattavasti suuremmat. Panoksenkin per rivi saa nykyään pudotettua aina 0,10 euroon asti. Vai tuleeko pitkävedon voitto/kerroinrajat liian nopeasti vastaan?

Tarkoitus ei ole kritisoida U2:sen vedonlyöntitapoja, vaan ihan yleisesti keskustelen moniveto/tulosveto/pitkäveto -pelien kannattavuudesta. Pienellä vaivalla saisi kuitenkin ylläesitettyihin tuottoihin useita satasia lisää.
 

Mikko78

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Monivetoahan kannattaisi käsittääkseni pelata pitkävedon tulosvetokertoimilla, mikäli jaksaa hieman nähdä vaivaa tuloksien naputtelussa lapulle. Kertoimet lienevät huomattavasti suuremmat. Panoksenkin per rivi saa nykyään pudotettua aina 0,10 euroon asti. Vai tuleeko pitkävedon voitto/kerroinrajat liian nopeasti vastaan?
.

Varmaan noita ylikertoimisia yhdistelmiä löytyy molemmin puolin. Jotenkin luulisin, että toppahousujen määrittäessä kertoimet noita on enemmän.
 
H

Hidas_ja_kankea

Vuosi on liian lyhyt aika päätellä monivetosysteeminsä onnistumisista. Mitäs toteutuneet kertoimet ovat keskimäärin (mediaani) käytännössä olleet (1000?). Vetojen toistomäärän pitäisi olla monikerta analyysiä tehtäessä. Vuoden aikajänteellä positiivisen tulokseen voi saavuttaa yhdellä sattumanvaraisella osumalla. Pelattaessa noin kakkosen kertoimia, on helpompi arvioida omaa onnistumistaan.

Oma pelitapani on todella tylsä. Pelkästään single "pitkävetoa" (en pelaa Veikkaukselle) ja vaihtoehtoina 1 tai 2. Vähimmäisrajana olen pitänyt 1.7, jonka yli kerroin tulee olla. Ruuvataan tarvittaessa kerroin tasoituksella yli raja-arvon. Pelit tasaisella panoksella, oli voittoja tai tappioita alla. Helposti voitot tulevat pienemmällä panoksella ja tappiot suuremmalla, jolloin tili onkin tappiolla. Aika usein voitot ja tappiot tulevat rykelminä. Pitkän voittoputken jälkeen iskee helposti vauhtisokeus.

Paras kokemus monivedosta on Veikkaukselta 3-kertaa Sven Hannawald osakilpailuvoittoon mäkiviikolta. Oli kylläkin kolmen kisan voittajavetona, mutta menee samaan kategoriaan. Vähän onnistuneet kokemukset muistuttavat kalajuttuja. Se lohi oli yli kymmenkiloinen. Lämmittihän tuo, kun piti käydä nostamassa voitto Veikkauksen toimistolta ja seteleitä iskettiin tiskiin vino pino. Ei ollut vielä silloin mennyt nettiin palvelut. Sai makean happamia katseita toisilta jonottajilta osakseen. Sekin jäi mieleen, kun voittokuponkia olin viemässä viime hetkellä ja poliisi pysäytti ylinopeudesta. Voitto jäi saamatta ja tilalle tuli pikavoitto kuukauden maksuajalla.

Viihdekäyttö nyt on sellainen juttu, jossa järkevyyttä on turha perusteellisesti arvioida.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös