Tuskien taival? Peliesitykset kaudella 2010-2011

  • 87 911
  • 221

Scipio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Panthers
Eilen se alkoi.. Tuskien taival.

Kukaan ei ole ilmeisesti ollut järin innoissaan tulevasta kaudesta, kun kunnon kausiketjuakaan ei ole avattu. Tässä ketjussa voidaan sitten hakkua kukin vuorollaan ja hakea pelillisiä syitä ilveksen rämpimiseen. Jätetään hallituksen haukkuminen sitten muihin ketjuihin.

Tampereella pelattiin siis eilen ennakkoon liigan kahden surkeimman joukkueen paikallisottelu, jonka Ilves onnistui häviämään 1-5.
Otteluketjun perusteella peli oli normaali kauden avaus. Eli huonoa peliä molemmilta ja kun Tappara oli pääsyt 0-5 johtoon, niin peli huononi entisestään. Voisiko joku laittaa kattavampaa raporttia?

Kohti uusia pettymyksiä!
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Minusta Ilves oli nimenomaan yritteliäs ja taistelevakin, mutta ei vain riitä. Vaikea uskoa, että tällä rosterilla montaakaan peliä voitettaisiin alkaneella kaudella. Voihan se olla, että heti tänään lävähtää, mutta vaikeaa on. Annan ymmärrystä omien nuorten, eteen päin menevien pelaajien peluutukselle, mutta mikä on Mark Leen ja Teemu Kesän arvo joukkueelle? Aamulehdessä oli Juupen sitaatti, jossa mies ihmetteli miksi Lee hikoili "kuin sika" vaihtoaitiossa.

Tosin koko Ilves-lauma vaikutti olevan liikkeellä aika raskaalla jalalla ainakin, jos verrataan naapurijengiin. Kovaa puskemista, mutta voimat loppuivat siinä kohtaa, kun olisi pitänyt päästä maalipaikoille. Tappara oli valmiimpi.

Tältä illalta tuskin on lupa odottaa kovin paljoa parempaa.
 

Fordél

Jäsen
Eilistä peli en nähnyt muuta kuin maalikoosteen. Sen ja haastatteluiden perusteella maalivahtipeli ja puolustuspelaaminen olivat heikkoa. Tämähän ei ole ole minkäänlainen yllätys kenellekään. Itse en usko, että tuo pakisto ja veska riittävät, joten lisähankintoja pitäisi tehdä ainakin pakistoon. No sekään ei tietysti tuo suurta ratkaisua vaan täytyy vain jatkaa työntekoa puolustuspelaamisen suhteen. Annetaan siis Pajuojalle ja Raipelle työrauha näyttää mitä tuosta jengistä saadaan irti ja tehdään suuremmat johtopäätökset vasta kun pelejä on enemmän alla.
 

Loktev

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
"Scipiolle" tiedoksi että Tappara ei päässyt 5-0-johtoon vaan 4-0-tilanteessa Ilves teki maalin. Kun Ilves sai jonkinlaisen vaihteen päälle niin eikös Ryan Glenn mennyt pilaamaan orastavan takaa-ajon tyhmällä jäähyllään. Tämä sama hemmo oli jo aiheuttanut Tapparan toisen maalin lähtemällä älyttömästi hyökkäämään. Glenn yritti ohittaa Tapparan miestä keskialueella, mutta ei onnistunut ja Tappara teki 2-0.

Mitä tuohon "tuskien taipaleeseen" tulee niin toivotaan että fanit eivät heti ensimmäisen tappion jälkeen ala vaatimaan Juupen eroa. Kyllähän kaikki tietävät että puolustus tarvitsee vahvistusta. Katsellaan nyt ja annetaan joukkueelle aikaa. Eihän kukaan kai odottanutkaan kaudelta muuta kuin 14. sijan välttämistä! Tavoitteet ovat parin-kolmen vuoden päässä!
 

Scipio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Panthers
Kyllä luottoa löytyy vielä täältä suunnalta ja siksi laitoinkin otsikkoon kysymysmerkin elättelemään pientä toivoa, että pelit menisikin yläkanttiin.

Onneksi tuo liigan alapäähän veikkailtu ryhmä (Ilves, Tappara, Ässät, Pelicans, HPK) on suht tasainen. Eli jos meidän nuori jengi saisi draivin päälle, niin jopa viimeinen säälipleijjaripaikka olisi saavutettavissa. En ainakaan vielä näe mitään syytä miksei näin voisi tapahtua. Se vain vaatii myös joukkueelta uskoa tähän tavoitteeseen.

Valitettavasti jo tänään on taas elintärkeä peli, jos tuo pleijjaripaikka halutaan saavuttaa. Eilen meni pisteet Tapparalle, joten tänään pisteitä ei mielellään saisi menettää. Nämä joukkueet ovat niitä, joita vastaan tapellaan sijoituksista! Ensi tiistaina on vastassa Pelicans, joka kuuluu samaan kastiin.

Toisin sanoen, alkukausi antaa selkeän suunnan kaudelle. Mielestäni 4 pistettä on minimi kahdesta seuraavasta pelistä. Ei mikään ideaalitilanne nuorelle joukkueelle, että heti kauden alkussa on ns. tärkeitä pelejä.
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Valitettavasti jo tänään on taas elintärkeä peli, jos tuo pleijjaripaikka halutaan saavuttaa.

No ei sitä nyt vielä voi sanoa, että peli olisi elintärkeä. Vierasottelu ja vastassa kuitenkin "ihan ok" HPK. Lisäksi pelkään, että Ilves on tänään se väsyneempi joukkue, joten ei kannata alkaa pelihousuja repimään vielä tämänkään illan mahdollisesta tappiosta.
 

Scipio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Panthers
No ei peli ehkä pisteiden kannalta elintärkeä ole, mutta joukkueen hengen kannalta erittäin tärkeä. Kaikki tietää, että altavastaajia ollaan, joten hyvä kauden alku auttaisi paljon. Esim. kolme tappiota putkeen voi johtaa aika pahaan oravanpyörään, josta voi olla vaikea nousta.
Tänään "yllätysvoitto" Hämeenlinnasta ja fiilis olisi varmasti täysin erilainen kuin kahden tappion jälkeen.
 

Infamous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Penguins, Steelers
No ei sitä nyt vielä voi sanoa, että peli olisi elintärkeä. Vierasottelu ja vastassa kuitenkin "ihan ok" HPK. Lisäksi pelkään, että Ilves on tänään se väsyneempi joukkue, joten ei kannata alkaa pelihousuja repimään vielä tämänkään illan mahdollisesta tappiosta.

Miksi Ilves olisi väsyneempi? HPK taisteli eilen verissäpäin pelinsä loppuhetkillä tasoihin, kun taas Ilveksen peli oli ohi jo puolessa välissä. Loppu kosmeettista neppailua. Mikäli tämän jälkeen Ilves on se väsyneempi joukkue, on jotain mennyt pieleen myös kuntoharjoittelussa.

Tästä huolimatta tappio on se todennäköisempi tulema illan kamppailusta, mutta ei tässä muutaman pelin jälkeen kannata toivoa menettää. Ilves tarvitsee myös Hurmeelta vähintäänkin hyvän illan taistellaakseen pisteistä tällä kaudella, eilen sitä ei saatu. Toivottavasti tänään saadaan.
 

Bronco

Jäsen
En kyllä laskisi HPK:ta häntäpään joukkueeksi. Laittaisin hämeenlinnalaisten tilalle Bluesin ja/tai SaiPan. Mielestäni on myös turhaa alkaa jo ensimmäisen liigapelin jälkeen asettamaan joukkueelle (saati omalle mielenterveydelleen) paineita pistetavoitteista.

Kunhan löydetään oikeat ketjut ja saadaan rentoutta tekemiseen (ihana klisee), niin eiköhän se pistetili ala siitä karttumaan. Rohkeutta eilisessä pelissä ei puuttunut oikeastaan kuin kokeneilta pelaajilta, mutta tällä kertaa se tuotti enemmän virheitä kuin maaleja.

Juupe on omien sanojensa mukaan pyrkinyt luomaan turvallisen ilmapiirin pelaajien keskuuteen, jotta uskalletaan yrittää. Vähän kuitenkin arveluttaa hänen kykynsä motivoida joukkue illan peliä varten. Eilisen pelin ja LeKin matsien perusteella ainakin Hirvonen taitaa tämän osuuden.

Tämä ei sitten ollut Juupen erottamisvaatimuksen siemen, vaan pelkkä ajatus mikä kumpusi avauskamppailusta sekä miehen habituksesta.
 

Takkuturkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalervo Kummola
Kyllä luottoa toistaiseksi löytyy, kaikki mitä tarvitaan on pari (2) hyvää liigatason puolustajaa. Oikeesti ja pian. Edes ottelukohtaisella sopimuksella voisi kysellä näitä vielä vapaana olevia, esim. Tommi Kovasta. Jopa ilman liigasopimusta oleva Patrik Lostedt pärjäisi tuossa rosterissa varmasti pakkina, hänhän pelaa tarvittaessa mitä paikkaa hyvänsä.

Haluan todella kovasti uskoa, että Hurme nousee vielä tällä kaudella omalle, hyvälle tasolleen. Harjoitusmatsien loppupuolihan sujui häneltä hyvin.

Vaikka eilen ei syntynyt kuin yksi maali, niin hyökkäyksessä on valtavasti potentiaalia.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Eihän kukaan kai odottanutkaan kaudelta muuta kuin 14. sijan välttämistä! Tavoitteet ovat parin-kolmen vuoden päässä!

Etkös itse ole veikannut Ipaa kuudenneksi tai seitsemänneksi kaudenalusarvauksissa?

..sitä tikulla silmään, joka vanhoja jne.
 

Scipio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Panthers
Mun mielestä...

Juurikin näin! Ja nyt eikä vasta kolmen vuoden päästä!
Uh.. Ja sitten mä heräsin ja tajusin että näin ei tule tapahtumaan. Ei edes kolmen vuoden päästä.

Annetaan nyt tälle joukkueelle mahdollisuus, eikä osteta Kovasia ensimmäisen tappion jälkeen. Tuskin Kovanen edes tulisi, koska hakee paikkaa ulkomailta. Ja jos tulisi, niin tuskin olisi kovin motivoitunut.

Kuinkas muuten Peltola pelasi eilen? Onko nuoresta miehestä vastuun kantajaksi SM-Liigassa? Vai onko vielä liian suuri rooli?
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kuinkas muuten Peltola pelasi eilen? Onko nuoresta miehestä vastuun kantajaksi SM-Liigassa? Vai onko vielä liian suuri rooli?

Aika näyttää. Elien oppi aika nopeasti, että virheet kostaantuu Liigassa kovalla prosentilla.

Mutta kyllä lupaavia otteita mieheltä. Liike on sujuvaa ja kiekko pysyy lavassa. Erottuu kyllä tossa pakistossa potentiaalillansa. Kokemattomuus häviää vain pelaamalla, joten jääaikaa jätkälle, ja tässä on seuraava vähintään EHT pakki.
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Annan ymmärrystä omien nuorten, eteen päin menevien pelaajien peluutukselle, mutta mikä on Mark Leen ja Teemu Kesän arvo joukkueelle?

Mark Leestä en vielä tiedä, mutta Teemu Kesä pelaa väärää roolia tällä hetkellä. Eilisessä pelissä Kesä esitti pari hyvää taklausta ja ihan ok peliä, lukuun ottamatta ylivoimapeliä, jossa Kesän ei pitäisi edes olla. Ilveksellä oli pelissä kolme isoa ongelmaa, joista yksi oli ylivoiman toimimattomuus ja siinä pakkien osuus toimimattomuuteen oli varsin suuri. Tuntui ettei viivasta saatu vetoja saati että vedot tulisivat suoraan syötöstä. Kyllä tulee Seikolaa ikävä ylivoiman osalta.

Muut ongelmat olivat sitten tehottomuus ja heikko omanpään peli (moke + pakit). Hyökkäyksiin päästiin hyvin ja kiekkoa pidettiin enemmän kuin vastustaja, mutta sitten kun olisi pitänyt laukoa (ja vielä laadukkaastikin) tai syöttää niin ratkaisu oli heikko. Vastaavasti Tappara hyökkäsi vähemmän, mutta huomattavasti tehokkaammin. Myös sitten tuossa hyökkäysten vastaanotossa oli huomattava ero joukkueiden välillä.

Toivottavasti joukkue saa tänään paremman alun ottelulle, jotta heti alussa ei paineet kasva liian suuriksi vaan ennemmin peli rentoutuisi ja ratkaisut paikoissa paranisivat tätä kautta.
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Mun mielestä valmentajat pitää erottaa. Joukkueeseen tulee hankkia taitava tshekkiläinen ykkössentteri, kokenut kanadalainen maalitykki, kaksi EHT-tason ylivoimapakkia ja kova maalivahti. Pelikatkomusiikit on uusittava. Positiivisten juttujen julkaiseminen seuran verkkosivuilla on lopetettava. Haistavitun huutelijoille tulee antaa porttikielto halliin ja fanitoiminnan vetäjät on vaihdettava. Lisään vielä, että mitäs mää sanoin. Ni.

Sarkasmi on hieno laji, mutta ei sitä nyt tarvitse ihan lekkeriksi vetää (sitä sarkasmiakaan). Vaikka olihan tuossa pari ihan faktaakin.

HN:ltä kysyisin, niin hyvin kuin hän asiansa tunteekin, että miten tähän pitäisi suhtautua? Ei tässäkään ketjussa nyt ole mitään potkuja kenellekään vaadittu, eikä välttämättä toivottu uusia hankintojakaan (ainakaan tossa mittakaavassa), mutta toki kritiikkiä on esitetty. Se kai luonnollinen reaktio, jos joukkue häviää paikalliskilpailijalleen "pystyyn". Sille samalle, jota on veikattu myöskin liigan jumbosijoille.

Realiteetit on tiedossa, mutta toiveissa on silti parempi tulevaisuus. Ja nykyhetki.
 

Kissa Jansson

Jäsen
Suosikkijoukkue
We never give in
Tuskien taivalhan tästä kaudesta tulee, se oli selvää jo kesällä. Kauden alussa kuitenkin ennakkoon heikommaksi tuomitulla joukkueella ns. yllätysmomentin pitäisi toimia auttavana tekijänä, tarkoitan että Ilvekselle olisi tärkeää nyt syksyllä saada voittoja alle ja itseluottamusta mukaan hommaan. Jos materiaali ei riitä niin se ei vain riitä, mutta katsokaapa vaikka Blackpoolia Valioliigassa, ihan paska rosteri mutta niin vain hyvän startin saivat kauteen ja voittoja on jo ropissut.

Eilisen Tappara-tappion ja tämäniltaisen HPK-pelin suhteen ei pidä tehdä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, kuten moni jo edellä totesi. Kausi on runkkisarjan osalta 60 peliä pitkä eli paljon ehtii tapahtumaan. Puolustusta toki minäkin vahvistaisin jos valta minulla olisi. Mutta kun ei ole niin ei auta kuin seurata sivusta ja toivoa parasta...
 

Rauta85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Nyt alkaa tosissaan loppua usko. Kymmenvuotiaasta asti on tätä seuraa kannatettu ja seurattu suurella sydämmellä, mutta tällä hetkellä on usko jo todella pahasti koetuksella.

Ihan oikeasti, MITÄ VITTUA? Kesällä ajattelin positiivisesti, että kun kesä on Ilveskannattajan parasta aikaa, ja tällä kertaa ei ole edes tämäkään sanonta enää totta, niin pakkohan tässä on menestystä tulla.

Vaan kun ei. Kaikki menee päin persettä.

Sanat loppuvat kesken. Itku on lähellä. Tehkää nyt herranjumala edes jotain, ei tätä pieni ihminen enää kauaa jaksa. En tiedä mitä tässä pitäisi toivoa...Tason nosto olisi ensimmäisenä mielessä, mutta tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että ainakaan nykyinen valmennus ei tästä porukasta enempää saa irti. Tai sitten mennään jo maksimisuorituksella, joka tarkoittaisi sitä, että kaikki on jo menetetty.

Keksikää nyt edes jotain, joka saisi peruskannattajan vielä uskomaan, että tästä paskakasasta saadaan vielä hiottua kultaa ( tai edes jonkinlaista jalometallia).
 

kovalev

Jäsen
Virallinen Ilves olisi varmasti helvetin tyytyväinen siihen viimeiseen säälipaikkaan. Epävirallinen Ilves olisi helvetin tyytyväinen jo karsintojen välttämiseen. Kumpikaan näistä tavotteista ei tällä nälkävuoden kestävällä runkosarjalla ole karannut vielä minnekään. Vuodenvaihde on erityisen tärkeä kokonaisuutta ajatellen.
Jos katsoo paria aikaisempaa kautta missä pari ekaa peliä on saatettu voittaa, niin eipä se kokonaisuuttaa paljon ole auttanut.

Rahaa jostain mystisistä kätköistä ja pari paniikinomaista ulkkarihankintaa. Kyllähän ne aina joskus sattuvat natsaamaan. B-valmentajien pyörittely edestakaisin on vain rahan ja ajan haaskausta.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Pahinta, mitä nyt voisi tehdä, olisi lähteä paniikinomaisesti polttamaan rahaa hankintoihin. Strategiana oli antaa nuorille paikka kasvaa vastuunkantajiksi ja siitä joutuu valitettavasti maksamaan jonkin verran oppirahoja. Ei kai tässä nyt parin viikon välein ruveta muuttelemaan strategiaa ja lähdetä takaisin sille tielle, mistä on pyritty pois?

Maalivahtipeli ja muutamat kokeneet pelaajat ovat pelanneet reilusti alle odotusten, mutta esim. Leen otteet antavat satunnaisesti lupauksia paremmasta. Laukaisumäärien perusteella myös maalipaikkoja pitäisi olla riittävästi 3-4 maalin tekemiseen.

Glennin osaltakin on uskottava, että hänestä saadaan vielä kaivettua esiin luottopakki. Pakistolla ei mennä kuuhun, mutta kyllä senkin kanssa on mahdollista napsia voittoja silloin tällöin, kunhan bobbyorr-tyylisten kikkailujen aiheuttamilta perusvirheiltä vältytään ja tyhmistä jäähyistä päästään eroon.

Hurmeeseenkin löytyy vielä ripaus luottoa. Ei mies noin huono ole, mitä kahden ottelun perusteella voisi päätellä. Harjoituspeleissä hän oli välillä lähes ohittamaton, joten tuolle tasolle palaaminen olisi suotavaa ja nopeasti. Jos maalivahtipeli ei toimi, leviää paniikki koko rintamalle ja lähdetään helposti lipsumaan pelitavasta.
 

kovalev

Jäsen
Korostan, etten itse olisi painamassa paniikkinappulaa kovinkaan herkästi.
Se, että annetaan junnuille tilaa, on loistava asia.

Mutta kysymys kuuluukin: Onko seurajohdolla kanttia reagoimatta katsoa kortit loppuun, jos vaikka kymmenen tai kahdentoista ottelun jälkeen voittoja on 1-2?
Kyllä silloin paniikkihankinnat viimeistään alkavat. Ei seurajohto, joka on vastuussa osakkeenomistajille, voi luottaa siihen, että karsinnat selvitetään joka vuosi ilman muuta.
Ja kai seuralla muitakin tavoitteita pitäisi olla.
Mutta kuten sanoin, näin naurettavan pitkällä runkkarilla en itse vielä lähtisi tekemään yhtään mitään, korkeintaan hienovaraisesti vihjata kokeneemmalle kaartille, ettei näin köyhällä seuralla ole suojatyöpaikkoja.
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mun mielestä valmentajat pitää erottaa. Joukkueeseen tulee hankkia taitava tshekkiläinen ykkössentteri, kokenut kanadalainen maalitykki, kaksi EHT-tason ylivoimapakkia ja kova maalivahti. Pelikatkomusiikit on uusittava. Positiivisten juttujen julkaiseminen seuran verkkosivuilla on lopetettava. Haistavitun huutelijoille tulee antaa porttikielto halliin ja fanitoiminnan vetäjät on vaihdettava. Lisään vielä, että mitäs mää sanoin. Ni.

Tähän pitää vielä lisätä, että ottakaa mallia Kärpistä. Siellä hommat osataan tälläkin hetkellä mielettömän paljon paremmin kuin Ilveksessä ja se näkyy heti sarjasijoituksessakin.

Tämän lisäksi pitää ketjukoostumukset ja pakkiparit vaihtaa heti nyt, kun on tullut jo peräti kahdessa ottelussa takkiin. Mieluummin tosin vaihdetaan koko joukkue.

Niin ja valmennuskin on saanut jo iahn tarpeeksi aikaa näyttää, mihin pystyvät. Ei kun vaihtoon vaan nekin.
 

Nagyanya

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Liverpool, Detroit Red Wings
Pahinta, mitä nyt voisi tehdä, olisi lähteä paniikinomaisesti polttamaan rahaa hankintoihin. Strategiana oli antaa nuorille paikka kasvaa vastuunkantajiksi ja siitä joutuu valitettavasti maksamaan jonkin verran oppirahoja. Ei kai tässä nyt parin viikon välein ruveta muuttelemaan strategiaa ja lähdetä takaisin sille tielle, mistä on pyritty pois?
Täsmälleen samaa mieltä asiasta. Tyhmintä tosiaan olisi nyt alkaa tuhlaamaan viimeisiä pennosia johonkin ulkomaalaisiin Kun kuitenkin joukkueen taso ei siitä merkittävästi parane, jotta voitaisiin oikeasti taistella kunnollisista sijoituksista. Ennemmin tällä halvalla porukalla viimeinen kuin 13. muutamalla kalliilla täsmähankinnalla. Näiden täsmähankintojen aika on muutaman vuoden päästä jahka on saatu oma materiaali kasvatettua sille tasolle että menestystä voidaan lähteä ihan aikuisten oikeasti hakemaan.
 

Kissa Jansson

Jäsen
Suosikkijoukkue
We never give in
Anttila huilaa kuukauden. Ei ainakaan helpota tuskaa tämä uutinen!

Seuraavaksi vastassa on tiistaina Hakametsässä Pelicans. Jokohan peliesitykset paranisivat sen verran että pistetili avautuisi? Pakko uskoa!
 

Lynx_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kyllähän monella Ilves-fanilla pyöri ennen kautta mielessä "meidän yllätyspotentiaali" ja "nuori ja nälkäinen petolauma". Noh, nuorennusleikkauksen joukkue tekikin, joka oli ainakin ideana muutos parempaan.
Mutta miltä meno on kentällä näyttänyt? Aika-ajoin jopa hirveältä! Ja pitää muistaa, että vastassa on ollut joukkueet joita on ennakoissa rankattu viimeisten sakkiin. Toki kauden alku on aina kauden alku, onhan aikanaan hävitty seitsemän peliä putkeen ja silti oltu mukana play-offeissa. Tällä rosterilla se näyttäisi olevan vain märkä uni.

Toki nykypäivän liigassa on kaikki mahdollista, eikä ketään voi lytätä tai nostaa huipulle vasta kahden nähdyn liigapelin ansiosta. Mutta jotain on tapahduttava. Onko Hurme noin ailahteleva koko kauden? Tuleeko pakistoon vahvistuksia? Milloin löydetään edes välttävällä tasolla toimivat ketjukoostumukset? Toivottavasti Pajuoja + muut kapellimestarit saavat jonkinlaisen soinnin tälle ryhmälle.

Toivottavasti tänään kolme pistettä, saataisiin ketsuppipullo auki.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös