Tobias Salmelainen HIFK:n urheilujohtajana

  • 1 390 074
  • 8 211

Oliko valinta sopiva?

  • Kyllä

    Ääniä: 115 44,4%
  • Ei

    Ääniä: 37 14,3%
  • En osaa sanoa

    Ääniä: 107 41,3%

  • Äänestäjiä
    259
  • Poll closed .
Suosikkijoukkue
HIFK ja Leijonat
Puhuttiin, että IFKssa on ilmeisesti hieman epäselvää tällä hetkellä kuka hommaa johtaa? Oma analyysini puheista oli, että Valtanen antoi Salmelaiselle työrauhan ja taisteli tämän eteen myös hallituksen kanssa, mutta asiat on muuttuneet uuden TJn myötä.

Kesällä heitetty "hankintakielto-huhu", jonka muistaakseni @Hokipedia täällä tyrmäsi voi olla enemmänkin sitä, että Salmelaisen on vaikea saada tahtoaan läpi. Tyyliin hankinnat pitää hyväksyttää ensin eikä nopeisiin liikkeisiin ole mahdollisuutta.

Eli tässä kohtaa asiat olisi muuttuneet Valtasen ajoilta. Niin on muuttunut myös sarjasijoitus merkittävästi huonompaan suuntaan. Liekö asioilla yhteys.
Lainailin tästä ansiokkaasta kirjoituksesta olennaisen. Omaan korvanappiin tulleiden tietojen mukaan Salmelainen todella oli vahvasti Valtasen suojeluksessa vähän joka suuntaan.

Kun Valtanen ei ole minnekään muualle siirtynyt(?) syksyn aikana töihin, niin alkaa tuntumaan aika luonnolliselta, että Valtanen yksinkertaisesti väsyi koronasta johtuvaa taloudelliseen paineeseen yhdistettynä urheilullisen puolen kyntämiseen. Oma asema siinä puun ja kuoren välissä niillä kilometreillä, jotka Valtsulla on sai ehkä ajattelemaan, että onhan sitä elämässä muutakin. Ei häntä siitä voi syyttää, mutta taitaa Salmelaisen asema olla tällä hetkellä tukalampi kuin koskaan ennen uralla. Tulosta olisi vähän pakko tulla.
 

Bafforosso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK parhaimmillaan
Tämä. Jos uusi toimari on heti ensimmäisenä neronleimauksenaan keksinyt että kustaanpa maksavaa asiakasta ovelasti hieman linssiin niin voi jeesus.

Siltä tämä vaan kokoajan enemmän ja enemmän vaikuttaa kun asiaa on pohtinut.
Niin, jos eivät officella lue mitä heistä kirjoitetaan, esim. tuosta budjettiasiasta, niin ovat tyhmiä.
Ja hulluja, jos lukevat eikä sieltä tiedottajilta tule mitään ulos.
Mielestäni Linnavallin aikana tuli sentään jotain ulos, vaikka möhläyksiäkin. Nyt on sekä viestintä, että tj ja osin myös utj hiiren hiljaa.
 

Postinjakaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK.
Lainailin tästä ansiokkaasta kirjoituksesta olennaisen. Omaan korvanappiin tulleiden tietojen mukaan Salmelainen todella oli vahvasti Valtasen suojeluksessa vähän joka suuntaan.

Kun Valtanen ei ole minnekään muualle siirtynyt(?) syksyn aikana töihin, niin alkaa tuntumaan aika luonnolliselta, että Valtanen yksinkertaisesti väsyi koronasta johtuvaa taloudelliseen paineeseen yhdistettynä urheilullisen puolen kyntämiseen. Oma asema siinä puun ja kuoren välissä niillä kilometreillä, jotka Valtsulla on sai ehkä ajattelemaan, että onhan sitä elämässä muutakin. Ei häntä siitä voi syyttää, mutta taitaa Salmelaisen asema olla tällä hetkellä tukalampi kuin koskaan ennen uralla. Tulosta olisi vähän pakko tulla.

Toisaalta IFKlla oli kuitenkin runkosarjan toinen sija ja pronssi alla, kun Valtanen päätti lähteä ja Peltonen toi uutta energiaa organisaatioon. Ymmärsin, että Peltosen sisääntulo oli erittäin pidetty juttu toimistolla.

Luulen itseasiassa, että lähtö liittyi siltä osin urheilulliseen menestykseen, että Valtanen pedanttina ukkona koki, että nyt on hyvällä mallilla kaikki niin voi lähteä. Päätöksenhän mies oli kuulemma tehnyt kesän aikana.

Ja vaikka Jatkiksessa osataan olla kriittisiä kaikkien pettymysten jälkeen, niin jos katsoo mikä tilanne on ollut paperilla päätöstä tehdessä jossain Golf-radalla: Juuri ollut mitalikausi alla ja tiukka tippuminen pronssipeliin ja joukkue ollut yli 30 peliä sarjan paras jengi. Välierä-putki oli jo viiden kauden mittainen kausista kun playoffeja pelattiin ja monen (omastakin mielestä vaikutti hyvältä) mielestä oli löydetty hieno valmennustiimi: Peltonen, Murphy ja KJn koulusta Tilkanen. IFK oli lehtien kausiennakoissa sijoilla 1. ja 2.

Ja kaikkihan luuli, että rokotusten jälkeen pandemiakurimuskin muuttuu.

Eli siellä golf-kentällä on voinut funtsia, että "nyt on hyvä aika. Ei jää savuavia raunioita."

Sen verran tunnen Valtasta töiden kautta, että juuri tuo voisi olla miehen ajatuskulku. Eläke-ikä lähestyy ja jotain muuta voisi tehdä. Voi olla sen verran säästöjä jo fikassa, että keskittyy joihinkin satunnaisiin konsulttihommiin ja tämänlaisiin kivoihin / helppoihin juttuihin:

 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Valtanen tuli organisaation ulkopuolelta ollen raikas tuulahdus bisnesmaailman osaamista. Tämä nykyinen onkin sitten paluu menneisyyteen jossa valinta tehdään sisäsiittoisen kuplan sisällä ilman, että ammattitaidolle annetaan painoarvoa.
Muistuttaa hieman Kekäläisen vaihtumista aikoinaan.

Niinpä, tässähän asia on oikein hyvin kiteytettynä. Tämä seura tarvitsee ns. ulkopuolelta sekä rautaista ammattitaitoa että taloudellisia resursseja palatakseen suurseuraksi Suomessa ja mestarisuosikkien joukkoon.
 

Psykopaimen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Viipurin Pauke
Niinpä, tässähän asia on oikein hyvin kiteytettynä. Tämä seura tarvitsee ns. ulkopuolelta sekä rautaista ammattitaitoa että taloudellisia resursseja palatakseen suurseuraksi Suomessa ja mestarisuosikkien joukkoon.
Kyllä ja samalla iso shoutout @Postinjakajan suuntaan ansiokkaasta pohdinnasta.

Tässä juuri itselle ehkä se suurin ongelma. Kun ”nostetaan” omasta organisaatiosta, niin saadaan toki talon ja sen tavat tunteva henkilö. Mutta saadaanko näin toimimalla paras henkilö?

Oli kyse toimitusjohtajasta tai aikanaan Salmelaisen valinnasta, niin tärkein osa prosessia on oikean henkilön scouttaus. Ei mitään helvetin työnhakuilmoituksia, joiden jälkeen valitaan sopivin. Kriteerit kristallin kirkkaiksi ja sitten metsästämään parasta henkilöä.

Muutenhan tämä ei ole yhtään parempaa kuin pelaajien teksti tv-scouttaus. ”HIFK etsii pontevevaa ja möyrivää ykkössentteriä. Avoimet haut voi lähettää: kutsukaamuavapahtajaksi@hifk.com”.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Mistä voin lukea sen ²⁰-peliä-analyysin?

Ovat ansaitulla lomalla. Palataan asiaan, kun on 40 peliä pelattu ja ollaan edelleen ulkona myös sääleistä. Silloin saadaan varmaan joku kannattajille vittuilu Q&A taas aikaiseksi.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mistä voin lukea sen ²⁰-peliä-analyysin?

HIFK ylivoima: 58 kappaletta, maaliero 5-1, yv% 8,62

Niilo Halonen: 12 ottelua, päästetyt maalit 31, T% 84,18

Jeesataan vähän Salmelaista. Jos ei itse tajua mistä kiikastaa.
 

Dragan Dabic

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Salmelainen sai IFKn vakiintumaan välieräjoukkueeksi (silloin kun playoffeja oli) ja viime kaudella oli sitten toi kolmen koronan kausi. Sekin joukkue oli musta oikeasti parempi kuin sijoitus 6 antaa ymmärtää.

Tämä on ensimmäinen oikeasti pohjanoteerauskausi. Miten tähän siis on päästy olisi musta uusi ja kiinnostava keskustelu eikä vaan sama voivottelu jota nyt harrastetaan.
Tämä kausi on pohjanoteerauksena omaa luokkaansa koko HIFK:n liki 50 vuotisen liiga-ajan historiassa; liigaa on laajennettu useilla divari-jengeillä, jotka pelaavat reilu parin tuhannen hengen yleisölle ja silti ollaan huonoimpien joukossa.

Se että Tobiaksen aikana HIFK olisi vakiinnuttanut paikkansa välieräjengiksi ei kyllä pidä paikkaansa.

Alla sijoitukset:

Ennemmin tosta on luettavissa, että Salmelainen tuli hommiin aika hyvässä tilanteessa, mutta homma kääntyi hienoiseen laskuun ollen nyt suorastaan syöksyssä. Lehmän häntä kuvaa hyvin.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Joukkue huutaa peliä tekevää kärkisentteriä ja kiekollista pakkia niin mitä tekee Tobbe? Hankkii pahasti flopanneen yksipuolisen laiturin. Niitähän joukkueessa ei vielä ollutkaan yhtään.
Absurdia.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@Metukka , jos Vesalainen on Heden korvaaja, niin varmaan kuitenkin ihan oo ja koo? Rahaa on kuitenkin jostain löydetty, which is nice. Sentteri tullee ulkomailta ja eiköhän se julkisteta, kun pelaaja saapuu maahan tai juuri ennen kuin Liiga palaa tauolta lipunmyynnin vauhdittamiseksi. Ja en nyt vielä suostu luopumaan siitä ajatuksesta, että sentteriä ei ole tulossa, koska veroraja on vasta tuloillaan. Ellei joulukuun alkuun mennessä sentteriä, tai jopa kahta ole tullut, sitten annan negaa.

@Dragan Dabic , miksi Nybondaksen aikakausi on aloitettu finaalikaudesta, kun sitä ennen ehti olla monta onnellista vuotta? Itse muistelen erityisesti kautta 2011-12 todella suurella lämmöllä.

Ja kyllähän tossa Tobbarin listassa pitää huomioida, että 19-20 ei pelattu pleijareita ollenkaan ja HIFK:n jengi oli nimenomaan rakennettu pleijareita silmällä pitäen. Sallinen, Turunen, Paajanen, Leskinen, Saarinen, Dyk, Lundell... Puolivälierissä olisi toki tullut vastaan Pekka Virran Lukko, mutta kyllä siinä olisi ollut mahdollisuudet myös jatkoon. Että ei sitä kuudetta sijaa nyt varmaan voi Salmelaisen viaksi laskea kuitenkaan. Maalissakin kuitenkin Engren ja Tuohimaa. Viime kaudesta on kaikki sanottu. Ja kauden 20-21 3. sija oli lopulta pettymys, mutta ei sekään Salmelaisen piikkiin mene, vaan koronan. Jännää, jos valikoi vain toisen koronakauden, muttei toista (enkä nyt viittaa sinuun, vaan yleisesti).
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: EPK

Dragan Dabic

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@Dragan Dabic , miksi Nybondaksen aikakausi on aloitettu finaalikaudesta, kun sitä ennen ehti olla monta onnellista vuotta?
Siksi koska siinä ei ollut tarkoitus tarkastella Nybondaksen aikaa kokonaisuutena vaan vastattiin väitteeseen, että Salmelainen olisi saanut IFK:n vakiintumaan välieräjengiksi. Mikä on melko kummallinen näkemys ottaen huomioon, että ennen Salmelaista oltiin kahtena edellisenä kautena välierissä ja myös kausi 17-18 menee ennemmin Nybondaksen piikkiin, koska kyseessä oli hänen rakentama joukkue.

Tässä myös ehkä vähän hämärtyy se, että tosiaan Nybondakseen oli suurta tyytymättömyyttä ja tarkoitus oli, että hänen aikaan verrattuna tulisi huomattava parannus.

Aina voidaan selitellä, että on on ollut sitä, tätä ja tota. Mutta pikkuhiljaa rupeaa olemaan aika monta kautta ja tulokset ovat kauttaaltaan varsin vaatimattomia, ja suunta on alas päin.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Siksi koska siinä ei ollut tarkoitus tarkastella Nybondaksen aikaa kokonaisuutena vaan vastattiin väitteeseen, että Salmelainen olisi saanut IFK:n vakiintumaan välieräjengiksi. Mikä on melko kummallinen näkemys ottaen huomioon, että ennen Salmelaista oltiin kahtena edellisenä kautena välierissä ja myös kausi 17-18 menee ennemmin Nybondaksen piikkiin, koska kyseessä oli hänen rakentama joukkue.

Tässä myös ehkä vähän hämärtyy se, että tosiaan Nybondakseen oli suurta tyytymättömyyttä ja tarkoitus oli, että hänen aikaan verrattuna tulisi huomattava parannus.

Aina voidaan selitellä, että on on ollut sitä, tätä ja tota. Mutta pikkuhiljaa rupeaa olemaan aika monta kautta ja tulokset ovat kauttaaltaan varsin vaatimattomia, ja suunta on alas päin.

Kyllä mä sun perusteet osittain ostan, mutta mun kirjoissani kolme viime kautta sekoitti niin vahvasti korona, että en pysty niitä arvottamaan normikausiksi. Mun ajanlaskussani Salmelaisen aika alkaa kunnolla vasta ekoista kaudelle 18-19 itse tekemistään soppareista ja Selinin potkuista.

Mä en toistaiseksi ole nähnyt Salmelaista Nybondakseen verrattuna suurena eteenpäin menemisenä tuloksellisesti, enkä sellaista ole missään väittänytkään, vaan lähinnä kaikessa muussa tekemisessä. Mutta nämä ovat asioita, jotka jokainen arvottaa omassa päässään. Nyt valitettavasti vaikuttaa siltä, että organisaatiossa on onnistuttu sekoittamaan asiat muulla tavalla ja itselleni ainakin on epäselvää, ketkä tätä laivaa todellisuudessa kipparoi.
 

Tori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Salmelainen taitaa saada hieman ansaitsematonta skrabaa silmille. Jos puhuttaisiin 3me sijaan esim. -20% pudotuksesta edellisen kauden toteumaan niin yleisön ymmärryskuva voisi olla toisenlainen.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: BOL

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Aika harvassa on 23v suomalaiset joilla on 72 peliä Änärissä
Vielä harvemmassa on ne kiekolliset sentterit ja puolustajat nyt sm-liigaa pelaavassa HIFK:ssa.
 

EL88

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL
Vielä harvemmassa on ne kiekolliset sentterit ja puolustajat nyt sm-liigaa pelaavassa HIFK:ssa.
Tämä.. Tervetuloa Vesalaiseselle mutta jos peli iloa ei ole löytynyt Ruotsissa ja istutetaan katsomossa, niin sehän varmasti löytyy jos joukkueessa ei ole sentteriä kuka sitä kiekkoa jakaa. Koivistoista voi tulla nyt kuka vaan hehkuttamaan mutta fakta on että siinä on meille ihan hyvä 2. sentteri jo meinataan keväällä pärjätä. Tai edes päästä kevään peleihin.
Pelaajia liikkuu markkinoilla kokoajan ja osaava tiimi kyllä sieltä oikeat, puuttuvat palaset tähän joukkueeseen löytäisi mutta kun ei.. Toivottavasti olen väärässä mutta pahalta näyttää.
 

Postinjakaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK.
Tämä kausi on pohjanoteerauksena omaa luokkaansa koko HIFK:n liki 50 vuotisen liiga-ajan historiassa; liigaa on laajennettu useilla divari-jengeillä, jotka pelaavat reilu parin tuhannen hengen yleisölle ja silti ollaan huonoimpien joukossa.

Se että Tobiaksen aikana HIFK olisi vakiinnuttanut paikkansa välieräjengiksi ei kyllä pidä paikkaansa.

Alla sijoitukset:

Ennemmin tosta on luettavissa, että Salmelainen tuli hommiin aika hyvässä tilanteessa, mutta homma kääntyi hienoiseen laskuun ollen nyt suorastaan syöksyssä. Lehmän häntä kuvaa hyvin.

Jos luet viestini, niin sanon siinä, että silloin 2kun playoffeja oli" eli sarja on silloin 2,4, 3,4, 3 ja 6, mutta olet oikeassa, että välieriä oli koettu pari kautta Nybarin kanssa.

Siksi koska siinä ei ollut tarkoitus tarkastella Nybondaksen aikaa kokonaisuutena vaan vastattiin väitteeseen, että Salmelainen olisi saanut IFK:n vakiintumaan välieräjengiksi. Mikä on melko kummallinen näkemys ottaen huomioon, että ennen Salmelaista oltiin kahtena edellisenä kautena välierissä ja myös kausi 17-18 menee ennemmin Nybondaksen piikkiin, koska kyseessä oli hänen rakentama joukkue.

Tässä myös ehkä vähän hämärtyy se, että tosiaan Nybondakseen oli suurta tyytymättömyyttä ja tarkoitus oli, että hänen aikaan verrattuna tulisi huomattava parannus.

Aina voidaan selitellä, että on on ollut sitä, tätä ja tota. Mutta pikkuhiljaa rupeaa olemaan aika monta kautta ja tulokset ovat kauttaaltaan varsin vaatimattomia, ja suunta on alas päin.

Kävin keväällä läpi loppusijoitusten keskiarvot näiden kahden eri UJn välillä ja Salmelaisen keskiarvo oli korkeampi. Silloin laskin mukaan tuon kauden 2019-2020 6.sijan. En jaksa laskea sitä uudelleen, mutta osaat itsekin.

Tämä kausi on poikkeuksellinen pohjanoteeraus. Se on se pointti. Niin miten tähän tultiin?
 

Luke

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nyt olisi ollut tilaisuus käyttää paikka hyväksi, kun Jokerit on hetken pois sarjoista. Nuoret katsoo tänäkin talvena kiekkoa ja tuossa iässä menestyvään joukkueeseen on vähän helpompi kiintyä kuin luuserijengiin. HIFK nukkuu tämän tilaisuuden ohi ihan laiskan tekemisensä vuoksi.
 

ball1n

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Joukkueen rakentaminen on Salmelaisen osalta mennyt aivan metsään. Tämän huomasi jo moni täälläkin kesällä ja oltiin huolissa eri osa-alueiden heikkouksista, jotka ovat tulleet esille karulla tavalla.
Onko niin, että kerrankin yritettiin saada jatkuvuutta mutta todellisuudessa kustiin omiin muroihin sillä,
1. Kiinnitettiin aivan vääriä pelaajia (Palola, Dyk ja Lyytinen)
2. KHL:n "loppuminen" (tämä nyt on vaikea ennustettava Salmelaiselle)

Eli joukkue rakennettiin vääristä palasista ja huonolla ajoituksella, tätä vahinkoa on ollut vaikea korjata ja olemme joutuneet tyytymään ylhäällä mainittuun kolmikkoon. Miten HIFK toimi sitten ("huonoilla markkinoilla") ennen kauden alkua, palkkasi Rantakarin, Tapparasta monoa saaneen pelaajan. Herätys kellot pitäisi soida tässä vaiheessa, ainakin itselläni. Jotain on huomattu/tapahtunut Tampereella, että pelaaja on pistetty edellisellä kaudella pihalle joukkueesta, joka lopulta voitti mestaruuden.

Kauden aloitus oli täysi farssi, reaktio -> Lyytinen pihalle ja myöhemmin Rantakari penkille -> peli parani omaan silmään ja ottelut kääntyi meidän voitoksi.
Täälläkin paljon palautetta saanut Halonen on omasta mielestäni aivan liian kovassa vastuussa ja hänen aivokoppansa ei kestä sitä juuri nyt, sama tapahtui viimekauden playoffeissa. Harmillisesti Taponen loukkaantui ja Halosta peluutettiin aivan liikaa, oliko pakko? Ehkä

Tässä maajoukkue tauolla on aika korjata joukkueen suunta, kaikki täällä tietävät mille paikoille me tarvitsemme pelaajia, se on aivan päivänselvää. Toteuttaako Salmelainen tämän, se selviää mutta Vesalaisen hankkiminen ainakin huolestuttaa itseäni. Palkataan pahasti flopannut pelaaja, joukkueeseen jossa on monta pahasti flopannutta pelaajaa jo entisestään. En ole Vesalaista vastaan millään tavalla ja olen jo pidempään toivonut näkeväni hänet HIFK:ssa mutta ajankohta ei ole mitä parhain. Toivottavasti Salmelainen saa täytettyä myös puuttuvat paikat.

Joukkueen rakentaminen ennen kautta on ratkaisevaa ja valitettavasti, siinä Salmelainen on epäonnistunut niin heikosti, että potkut voisivat olla ansaittu. Jonkun täytyy kuitenkin vastuu tästä fiaskosta kantaa...
 

Nicky Nichols

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllä tästä Vesalaisen hankinnasta tulee itselleni orastavat penailu-vibat. Tarvittiin keskushyökkääjä ja kiekkopakki niin hankittiin voimahyökkääjä. Vai onko Pakarisella pahempikin loukki?

Toki Vesalainen varmasti maaleja tekee, mutta ei hän mikään sateentekijä Liigaan ole. Viime kauden Joona Luoto 2.0? En jaksa uskoa.

No annetaan mahdollisuus. 20 pelin jälkeen olkaamme viisaampia.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Kyllä tästä Vesalaisen hankinnasta tulee itselleni orastavat penailu-vibat.
Samat täällä. Olisikohan käynyt niin ettei mahtunut Kärppiin, siellä kun on aika kova rosteri jo. Tuli sitten vajaaksi kaudeksi mutta ei yhtään sen pidempään, neppailemaan tänne. Motivaation taso nähdään jouluun mennessä.
Ns. varmoja hankintoja on kyllä vaikea löytää tähän aikaan vuodesta. En tiedä onko meillä skoutteja ollenkaan mutta he nyt eivät ainakaan ketään löydä. Jos pahimpia floppeja on tarkoitus korvata, luulisi Lyytisen ja Rantakarin paikon vielä tulevan sekä Halosen tilalle maalivahti jonka taso ei hyppele ääripäästä toiseen. Ja se tärkein, ykkös-sentteri, se kannattaa unohtaa. Sellainen löytyy perinteisesti omasta kopista heti siirtorajan umpeuduttua. Salmelaisen työnäytteessä on liikaa reikiä ja mätiä kohtia paikattavaksi. Näkymät ensi kauden joukkueesta ovat suorastaan karmivat. Tällaisilla vajaan kauden hankinnoilla Tobbe yrittää pitää nenän pinnalla mutta vajoaa aina vaan syvemmälle.
 
Suosikkijoukkue
Paws relate, Waggy tails, Wet kisses, I'll bark yo
Vesalaisen hankinnan myötä päätin sijoittaa koko seuraavan palkkani samoihin nappeihin, mitä Salmelainen vetää. Vittu tää meidän Salme Laine ei kyllä ymmärrä jääkiekkojoukkueen rakentamisesta yhtään mitään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös