Sidney Crosby – The Next One?

[Leon]

Moni on jo tuon kysymyksen ottanut esille, mutta toistetaan se taas, eli jos 80-luvulla oli niin helppoa, miksei kukaan muu tehnyt yli 200 pistettä?
Kaudella 83/84 joka oli Wäinön paras kausi pistesuhteella Wäinö teki 205 pistettä ja pistepörssissä seuraavana ollut ei-Oilers-pelaaja teki 121 pistettä.

Jankataan nyt, kun on kerran vielä kahviakin termosmukissa. Kellekään ei ole epäselvää, etteikö Wäinö ollut parhaina vuosinaan täysin ylivoimainen pelaaja NHL:ssä. Kellekään ei pitäisi olla epäselvää, että Wäinöllä oli myös erikoisasema a) joukkueessaan b) vastustajien suheen. Kukaan muu ei pelannut tuollaisia minuutteja tuohon aikaan, ylivoima-ajasta puhumattakaan. Tämän todistaminen on vaikeaa, koska netistä ei löydy kattavia tilastoja kovin kauas taaksepäin. Tiedonmurusia keräämällä olen kuitenkin tullut tähän lopputulokseen. Jos jollain on parempaa tietoa, saa korjata.

Ensimmäinen mielenkiintoinen vertailukohta on, kun Mario astui kehiin umpisurkeassa Penguinsissa. Toki Wäinö vanheni samaan aikaan kun Mario alkoi kukoistaa. Toinen (ainakin minulle) mielenkiintoinen hetki on se 90 pinnan kausi 97-97, jolloin Jagr voitti pistepörssin vaatimattomalla 102 pisteellä, kun Wäinö nakutti vielä 90 (-11 btw, kun kärkikymmeniköstä vain Ziggy Stardust onnistui lisäksi jäämään miinuksille).

Sidiin vertaaminen on sekä epäreilua että vaikeaa. Eivät nuo Sidin hehkutukset kuitenkaan täysin tuulesta temmattuja ole. Hän on joka tapauksessa tänä päivänä poikkeuksellinen kiekkoilija. Onhan siellä muitakin huippupelaajia, kuten on toitotettu, Ove etunenässä. Miksei siis kukaan enää vedä 50 pinnan kaulaa muihin, jos kerta on paras? Mutta kertooko se enemmän tämän päivän harjoittelusta ja tason laajuudesta, vai 80-luvun kaljanhuuruisesta todellisuudesta ammattikiekkoilussa ihan superstaroja myöten?

Mulla ei ollut pleikkaa, oli vain pip-peli lainassa pari kuukautta. Jotkut saattavat jopa muistaa tämän härvelin.

 

[benicio]

Tää on hiukan kuin uskovaisten kanssa väittely. Lopulta kaikki johtaa kysymykseen "mistä tää kaikki kama on muka tullut?".

Ja nimenomaan sinun kommenttisi ovat aiemmin edustaneet sitä "miten minä muka voin olla apinalle sukua kun mummoni on Pielavedeltä eikä Amazonilta" -puolta.

Se on silti keskusteluille ominaista, että vaikka samat argumentit on tullut varmaan kymmeniä kertoja (esin ylivoimaisuus muihin saman ajan pelaajiin verrattuna), mutta silti joku tulee aina kommentoimaan, että "ensimmäinen järkevä kommentti", "paras teksti pitkään aikaan" tai jotain.

Mutta itse asiassa tämä keskustelu on viimeisen vuorokauden aikana lässähtänyt pahasti. Nyt jotain youtubea, tai Semenkon figh card?

 

[Schadowan]

Peli on eri, mutta pitää suhteuttaa asian sen hetkiseen tasoon. Miksi vain Gretzky oli ylivertainen, Mario hyvänä kakkosena. Luulisi noin helpolla aikakaudella olevan jonoksi asti tähtiä ja lätkäjumalia. Mut vain WG on yksin kaikissa maagisissa tilastoissa ykkösenä. Eri aika, eri peli, mutta vain supertähti nousee monta astetta muita korkeammalle.

Joo, tätä yritin jo tuossa pari sivua (pari päivää) sitten sanoa, mutta ei mennyt perille, ainakaan osalle kirjoittajista. Pohjois-Amerikassa puhutaan usein Generational pelaajista. Lainaus Hockeys Future-sivustolta:

10. Generational Talent - a player for the ages, one who can do things with a puck that no other player would even contemplate doing. Very, very few players will be deserving of this rating, probably one per decade.

Tällaisia pelaajia tulee siis EHKÄ kerran vuosikymmeneen. 50-60 luvulla oli Howe, 70-luvulla Orr, 80-lukuun osui Gretzky ja 90-luvulla oli Lemieux (toki pelasi jo huippukausia 80-luvulla). 2000-luvulla tällaista pelaajaa ei ole nähty. Ehkä Crosby nousee 2010-luvulla oman aikansa ylivoimaiseksi ykköseksi. Tähän mennessä tuo Sidneyn ylivoima on kestänyt 45 runkosarjapeliä.

 

[tinkezione]

Vähän epäuskoisena sitä pitää tätäkin keskustelua seurata, jotenkin tuntuu että nyt todenteolla nähdään pleikkasukupolven esiinmarssia.

Moni on jo tuon kysymyksen ottanut esille, mutta toistetaan se taas, eli jos 80-luvulla oli niin helppoa, miksei kukaan muu tehnyt yli 200 pistettä?

Sen sijaan Gretzky oli 80-luvulla kutakuinkin 7v täysin yksin ylhäisessä yksinäisyydessään, sellaisilla eroilla seuraaviin ettei niitä ole sen koommin nähty. Marion parhaalla kaudellaan, kun mies teki 199 pistettä, takana kuitenkin vaanivat paljon pienemmän välimatkan päässä niin Wäinö 168 pisteellä kuin Yzerman 155:llä ja Nicholls 150:llä(no, toki Wäinön palopostina mutta silti).

Jee. Kukaan muu ei tehnyt yli 200 pistettä, koskapa Edmonton oli myös rosteriltaan täysin ylivertainen muihin joukkueisiin nähden. Eikös 80-luvulla alettu tasavajaatkin pelata viidellä viittä vastaan juuri sen vuoksi, ettei Gretzky & co. saa entistäkin enemmän tilaa jäällä parin puukäden nahistellessa toisensa jäähylle? 80-luku oli Gretzky.

Marion 199 pistettä (ja oikeastaan parhaimpana kautenaan 1992-93 syövästä parannuttuaan 60 ottelussa mättämät 160 pinnaa) ovat syntyneet jo aikana, jolloin ei enää ollut Edmonton-Oilers-ynnä-muut -liigaa, vaan voimasuhteet olivat tasoittuneet. Los Angeles Kingsin nippu oli Cup-kaliiberia 80- ja 90-luvun taitteessa, mutta niin jäi dominoinnit dominoimatta ja kannut naaraamatta. Mario oli 80-luvun Gretzkyn kaltainen dominoiva voima liigassa koko 90-luvun ajan ja jos mies tulee kaudelle 2000-01 höntsäilemään kolmen vuoden tauon jälkeen 76 pisteen edestä 43 otteluun, niin mitä muuta tuo on kuin dominointia silloin, kun kentälle saakka kykenee? 90-luku meni siis kirkkaasti Mariolle, mutta puhuttiin liigassa sentään muistakin pelaajista ja joukkueista.

Crosbylla on aivan vuoren varmasti 100 kertaa kovempi urheilija kuin Gretzky on koskaan ollut. Silloin sitä ei vaadittu, nyt vaaditaan. Aika näyttää, pystyykö Crosby esim. kantamaan joukkueensa nykyänärissä useampiin mestaruuksiin. Katso nyt vaikka tuo Long and Winding Road Back -tribuuttivideo esimerkkinä pelkästään viime kaudesta ja mieti sitten, että onko Crosby liigan dominoivin pelaaja vai ei - harmillista että siinä on "vain" ne 32 maalia, mutta ei yhtäkään 34 syötöstä. Next One? Kyllä. 2 PPG läpi kauden täysin mahdollista tulevina vuosina. Tätä postausta saa lainata viiden vuoden päästä, kun tulee tarvetta taputella olalle.

 

[Henkka]

Jee. Kukaan muu ei tehnyt yli 200 pistettä, koskapa Edmonton oli myös rosteriltaan täysin ylivertainen muihin joukkueisiin nähden. Eikös 80-luvulla alettu tasavajaatkin pelata viidellä viittä vastaan juuri sen vuoksi, ettei Gretzky & co. saa entistäkin enemmän tilaa jäällä parin puukäden nahistellessa toisensa jäähylle? 80-luku oli Gretzky.

Koitin keksiä jonkinlaista matemaattista ratkaisua tähän kiistaan ja omasta mielestäni löysin varsin hyvän tavan vertailla eri aikakausia ja pelaajia.

(Pelaajaan tehopisteet / oman joukkueen maalimäärä)

Eli siis jos Edmonton teki 400 maalia ja Gretzky 200 pistettä, oli se samanarvoinen kausi, jos joku muu tekee 100 pistettä ja oma joukkue 200 maalia. Tämä korostaa mielestäni erinomaisesti yksilön dominointia joukkueen sisäisesti sekä tasoittaa maalinteon helppouden ja vaikeuden välisiä eroja eri aikakausilla.

Tällä kaavalla Mario Lemieux'n kausi 1988-89 on ylivoimaisesti paras koko NHL:n historiassa. Mies teki 199 tehopistettä, joka oli joukkueen 347 maalista peräti 57,3%.

Tongin näitä lukuja nykypäivästä tuonne 40-luvulle asti ja käyn loputkin puuttuvat kaudet vielä läpi. Ei vaan näytä siltä, että sieltä mitään mullistavaa ilmoille pulpahtaisi, pelaajat tehoilivat suht tasaisesti siihen aikaan.

Tässä Top20:

pelaaja      	ikä	joukkue     	kausi	ottelut	maalit	syötöt	pisteet		team goals	point-%

Mario Lemieux	23	Pittsburgh	1988-89	76	85	114	199		347	57,3
Mario Lemieux	22	Pittsburgh	1987-88	77	70	98	168		319	52,7
Jaromir Jagr 	27	Pittsburgh	1998-99	81	44	83	127		242	52,5
Wayne Gretzky	24	Edmonton	1984-85	80	73	135	208		401	51,9
Wayne Gretzky	21	Edmonton	1981-82	80	92	120	212		417	50,8
Wayne Gretzky	25	Edmonton	1985-86	80	52	163	215		426	50,5
Wayne Gretzky	20	Edmonton	1980-81	80	55	109	164		328	50,0
Teemu Selänne	28	Anaheim 	1998-99	75	47	60	107		215	49,8
Steve Yzerman	23	Detroit  	1988-89	80	65	90	155		313	49,5
Jaromir Jagr 	34	NY Rangers	2005-06	82	54	69	123		250	49,2
Wayne Gretzky	26	Edmonton	1986-87	79	62	121	183		372	49,2
Mario Lemieux	37	Pittsburgh	2002-03	67	28	63	91		189	48,1
Wayne Gretzky	30	Los Angeles	1990-91	78	41	122	163		340	47,9
Jarome Iginla	24	Calgary  	2001-02	82	52	44	96		201	47,8
Joe Thornton	26	San Jose	2005-06	81	29	96	125		265	47,2
Alex Ovechkin	22	Washington	2007-08	82	65	47	112		238	47,1
Paul Kariya	24	Anaheim  	1998-99	82	39	62	101		215	47,0
Eric Lindros	22	Philadelphia	1994-95	46	29	41	70		150	46,7
Wayne Gretzky	22	Edmonton	1982-83	80	71	125	196		424	46,2
Joe Sakic	21	Quebec  	1990-91	80	48	61	109		236	46,2

Crosbyn paras kausi on sijalla 31. sopivasti Gordie Howen parhaan kauden kanssa tasoissa.

Gordie Howe	29	Detroit  	1956-57	70	44	45	89		198	44,9
Sidney Crosby	19	Pittsburgh	2006-07	79	36	84	120		267	44,9

Tuo Selänteen huikea Anaheim-kausi pulpahti esiin todella miellyttävänä yllätyksenä.

***

Nykypäivän kärkijoukkueet tekevät suurinpiirtein reilut 250 maalia kaudessa, joten semmoinen +125 pinnan kausi siihen vaadittaisiin, jotta voisi nousta tässä tilastossa tuonne aivan kärkisijoille. 1,5 pistettä per ottelu, ei pitäisi olla Crosbylle mahdottomuus.

 

[Kaivanto]

Okei, eri aikakausia on vaikea verrata, joten otetaan sitten jokin kiinteä mittapuu. Teemu Selänne oli viime kaudella 80 pisteen pelaaja yli 40-vuotiaana. 37-vuotias selkävammainen Wayne Gretzky puolestaan teki kaudella 1997/98 enemmän pisteitä kuin 27-vuotias uransa huipulla ollut nuori Teemu Selänne. Mutta jostain syystä n. 25 vuotias Wayne Gretzky, joka siihen aikaan voitti pistepörssin yli 70 pisteen erolla seuraavaan, olisi nykymaailmassa ainoastaan 40-vuotiaan Teemun veroinen 80 pisteen pelaaja?! Tähän kohtaan ei maailman hymiöt riitä.

Helvetin hyvä viesti.

Onhan meillä kotoisesta SM-liigastammekin esimerkkejä kuten Raipe tai Janne Ojanen. Huippuja 80-luvun kävelyliigassa, mutta 2000-luvun urheilijoiden joukossa täysiä vastaantulijoita? Not, vaan kumpikin kuului edelleen sarjan parhaisiin pelaajiin.

Kiekkoilijat kalibroivat tasonsa suhteessa ympäristöön ja yksi huippujen ominaisuus on, että he tekevät sen nopeammin kuin muut. Niin kuin vaikka Mikke Granlund tai Sasha Barkov jr. ovat tehneet siirtyessään heikkotasoisesta liigasta kovempaan.

Mitä näihin parhaisiin tulee niin oma mielipiteeni on lyhyesti sanottuna se, että Gretzky on tehnyt kaikkien aikojen uran ja Lemieux oli parhaimmillaan vielä parempi.

24-vuotiaan Crosbyn väittäminen kaikkien aikojen kiekkoilijaksi kertoo kai lähinnä nykyajan viestintäympäristöstä, josta puuttuu tyystin historiallinen perspektiivi. Jokaisena tuulisena päivänä on super-, mega- tai hypermyrsky ja jos mitenkään mahdollista jokaisessa urheilu-uutisessa jonkun on tehtävä historiaa.

Tästä asiasta ei nyt vain voi keskustella ennen kuin noin 15 vuoden kuluttua. Historia ottaa aikansa.

Jos viitsisin niin tarkistaisin tähän nokkelaksi loppukaneetiksi, moniko jamppa rikkoi Kalevan kisojen kympillä tänä vuonna Paavo Nurmen ennätyksen.

 

[Schadowan]

Henkan viesti kiteyttää mielestäni hyvin koko Mario vs Wayne debaatin. Marion huippu kesti lyhyemmän aikaa kuin Waynen mutta ne huippuvuodet (88-89 ja 92-93 erityisesti) hakevat vertaistaan. Wayne taas saavutti kaiken mahdollisen, pelasi uskomattomalla tasolla todella pitkään. Mario oli ehkä suvereenimpi, mutta hänen suhteensa jäi myös paljon kysymysmerkkejä, joihin hän olisi itse voinut vaikuttaa.

Waynen suhteen ei tarvitse paljoa miettiä, että mitä olisi voinut tapahtua jos... Hän saavutti kaiken.

 

[palle fontän]

Tuota Crosbyn jalkojen ja käsien yhteistoimintaa kun katsoo, niin itselläni alkaa ainakin vähän ottamaan eteen. Parhaasta en tiedä, mutta kaikkien aikojen lahjakkain on varmasti ollut Lemieux. Gretzky on jotenkin nynny jätkä, mutta kai se on kuitenkin paras.

 

[dana77]

Kellekään ei pitäisi olla epäselvää, että Wäinöllä oli myös erikoisasema a) joukkueessaan b) vastustajien suheen. Kukaan muu ei pelannut tuollaisia minuutteja tuohon aikaan, ylivoima-ajasta puhumattakaan.

Kyllä tämä kohta ainakin mulle vähän epäselvää on. Miksi esim Gretzkyn annettiin oli koskematon jo ensimmäisellä kaudellaan ja miksi hänen annettiin voittaa pistepörssi jo 18-vuotiaana?
Hän ei ollut missään erikoisasemassa liigan kannalta eikä Semenkokaan tapellut koko kaudella juurikaan (McSorley pelasi vasta junnukiekkoa). En tiedä pidettiinkö kesällä joku kokous, jossa asiasta sovittiin silllä seuraavalla kaudella 19-vuotiaana hän oli jo täysin ylivoimainen voittaen pistepörssin 29 pisteellä (Semenko keräsi 80 minuuttia jäähyjä).

Ja mitä peliaikoihin tulee, niin Gretzkyn peliaika 80-luvun puolessavälissä oli n. 24 minuuttia pelissä. Tämä on aika hyvin linjassa nykytähtiin. WG teki selvästi pienemmän osan pisteistään YV:llä suhteessa crosbyihin ja mitä näitä on. Ja kuten tästäkin ketjusta on saatu lukea, niin pelasi reilusti av:takin. Aika erikoinen on kaava, jolla tuon saa muotoiltua siihen että hänen peliaikansa olisi ollut rajaton saatika sitten yv-vastuunsa. Itseasiassa jos asiaa haluaa kääntää noin, että nykyisellä taktiikalla, jossa tähdet pelaavat kaikki yv:t ja istuvat av:t Gretzky olisi tehnyt 300 pistettä.

 

[Deko]

Ja mitä peliaikoihin tulee, niin Gretzkyn peliaika 80-luvun puolessavälissä oli n. 24 minuuttia pelissä. Tämä on aika hyvin linjassa nykytähtiin.

Paitsi että ei ole, nykyään on melko harvinaista, jos hyökkääjä yltää edes 22 minuutin ottelukohtaiseen peliaikaan, mitä nyt Ilja Kovaltshuk on tällä kaudella kellottanut keskimäärin 24:51 ottelussa. Yli 20 minuuttia peliä kohden pelaavia hyökkääjiä löytyy vain 27 eli yksi joukkuetta kohden.

 

[Tim Callahan]

Mukahassutteluksi menee pikku hiljaa näköjään Gretzky-fanit yrittävät tätä nyt kääntää täysin off-topiciksi ja huonolla huumorilla edukseen. Eipä siinnä mitään.

Crosby on parempi pelaaja joka mittarilla, vain pelisilmästä voidaan kiistellä, mutta se nyt onkin jo henkimaailman juttuja. Urheilijana ja jääkiekkoilijana täydellinen. Gretzky oli vain toisen näistä.

 

[varjo]

Paitsi että ei ole, nykyään on melko harvinaista, jos hyökkääjä yltää edes 22 minuutin ottelukohtaiseen peliaikaan, mitä nyt Ilja Kovaltshuk on tällä kaudella kellottanut keskimäärin 24:51 ottelussa. Yli 20 minuuttia peliä kohden pelaavia hyökkääjiä löytyy vain 27 eli yksi joukkuetta kohden.

Mutta joka tapauksessa, tämän ketjun aiheen tiimoilta, Crosby on pelannut käytännössä koko uransa n. 22 minuutin peliaikoja.

Eli ei tuo Wäinön 24 nyt mikään järisyttävän erilainen ole ja toisaalta, miksi hänen olisi pitänyt pelata vähemmän jos kyseessä oli liigan paras pelaaja joka tietyllä lailla yksin toi voittoja joukkueelle ja miehen kroppa kesti ko. minuutit.

 

[Patrik79]

Mukahassutteluksi menee pikku hiljaa näköjään Gretzky-fanit yrittävät tätä nyt kääntää täysin off-topiciksi ja huonolla huumorilla edukseen. Eipä siinnä mitään.

Crosby on parempi pelaaja joka mittarilla, vain pelisilmästä voidaan kiistellä, mutta se nyt onkin jo henkimaailman juttuja. Urheilijana ja jääkiekkoilijana täydellinen. Gretzky oli vain toisen näistä.

Aika kaksipiippuinen tämä sun viesti. Mölyät muita trollaajiksi ja hassuttelijoiksi ja sun oma viesti ei sisällä muuta kuin PROVOA ja trollaamista.. Pistähän perusteluita niin kuin muutkin WG ja Crosby fanit. Voittajaa tuskin tässä keskustelussa haetaan vaan argumenttejä mitä toinen osapuoli ei pysty kumoamaan.

Jos viestisi sisällöt ovat tätä tasoa niin parempi kuin jätät kommentoimatta. Ja on naurettavaa edes vetää "parempi pelaaja joka mittarilla" Laitappa vaikka pari mittaria esille, millä veisi WG:tä.. Penkkitulos?

EDIT:

Jääkiekkoilija: Aikansa täydellisin ja edelleen tulostasolla ylivertainen.
Urheilija: Täydellinen esimerkki nuorisolle, viimeisen päälle huippu-urheilija, muita pelaajia kunnioittava ja 24min per peli kertoo jotain kaverista..

 

[dana77]

Jos tätä asiaa miettii hieman laajemmasta perspektiivistä, niin pitää ymmärtää, että iso osa pelaajien kehittymisestä on eräänlaista kumulativiista oppimista. Kun joku tähti tekee ensimmäisenä ilmaveivin, niin pian on 50 jannua jotka osaavat saman tempun. Sama pätee kaikkiin Datsyukin kikkoihin tai Tuukka Mäkelän jalkakyniin. Ei Crosby tai kukaan muukaan yksittäinen pelaaja ole keksinyt tai kehittänyt nykytempoista NHL:ää vaan se on lajin evoluution tulos.

Parhaimmat pelaajat ovat aina kyenneet liigan muutoksiin adaptoitumaan ja tulevat vastakin. Ei nuo 80-luvun puukäsipakit mallia Cheliokset olleet täysiä vastaantulijoita 2000-luvulla kun pelattiin nyky-NHL:ää. Samaten eivät 80-luvulla huonoilla varusteilla typerän näköisinä pystyssä seiskolleet veskat kuten Patrick Roy olleet vuosituhannen vaihteessa ihan paskoja, sillä he olivat saaneet uudet kamat ja opetelleet perhostyylit.

Ei yksittäiset pelaajat ole sinänsä niin paljoa parempia kuin edellisen vuosikymmenen vastaavat, he eivät vain lähde vertailuun samalta viivalta. Nykykiekkoilijat ovat hieman nopeampia kuin 80-luvun kilpailijat, mutta voi olla että raa'assa voimassa he mahdollisesti jäävät jälkeen. Peli kun on muuttunut nopeutta suosivammaksi.

Jääkiekko ei varmasti tässä suhteessa poikkea muusta urheilusta. Yleensä pientä kehitystä tapahtuu ajan mittaan; kilpailu tiukentuu ja taso laajenee jne. Kuitenkin jos kuvitellaan että 80-luvulla olisi ollut joku ihan ylivoimainen seiväshyppääjä, niin ihan mahdollista on, että hänen ennätyksenä olisivat vieläkin voimassa. Niissä lajeissa joissa joko välineet tai tekniikat ovat kehittyneet, niin tulokset ovat toki kehittyneet ihan eri tavalla. Onko niissäkin tapauksissa itse urheilijat ylivoimaisia edellisen sukupolven vastaaviin vai voidaanko ajatella, että uusilla tekniikoilla ja välineillä vanhatkin urheilijat olisivat kehittyneet vastaavasti? Olkoon vaikka mäkihyppy tästä (ehkä huono) esimerkki. Lääketieteellinen kehitys (sekä sallittu että kielletty) tuo oman mausteensa tähän soppaan, mutta itse en ensimmäisenä olisi väittämässä että parempien mömmöjen vetäminen tekee urheilijasta paremman kuin mitä joku huonompien mömmöjen vetäjä on. Ehkä olen vähän vanhanaikainen tässä suhteessa.

Itseasiassa kun asiaa ajattelee vielä tätäkin laajemmin, niin ei tämä ole edes ole mikään urheiluspecifinen juttu. Jos ajatellaan mitä joku Einstein oikeasti tiesi, niin kyllähän hänen tietotasonsa kalpenee ihan kenen tahansa Cernin huippututkijan rinnalla. Varmaan moni nykyajan harrastelijakin päihittäisi Einsteinin monilla fysiikan aloilla vähän niinkuin Nurmen ennätyksiä rikotaan lähes piirikunnallisissa tätänykyä. Loppukaneettina voidaan siis kysyä, että voidaanko näillä perusteella dissata Einsteinia kaljaliigan fyysikoksi tai Nurmea hönsälenkkeilijäksi? riippuu siitä miten typerältä ihmiseltä tätä asiaa kysytään.

 

[Mängimies]

Crosby on parempi pelaaja joka mittarilla, vain pelisilmästä voidaan kiistellä, mutta se nyt onkin jo henkimaailman juttuja. Urheilijana ja jääkiekkoilijana täydellinen. Gretzky oli vain toisen näistä.

Lataahan nyt vaikka kertauksen vuoksi vielä kaikki ne mittarit kehiin. Tuntuu, että vahvin argumenttisi Crosbyn puolesta on se, että jos hänet vietäisiin 80-luvulle, niin hän olisi suvereeni tai jos Gretzky vietäisiin 2010-luvulle, niin ei pärjäisi alkuunkaan kun ei osaa laukoa ja maalivahditkin ovat niin paljon parempia, puolustajista puhumattakaan. Tämä kaikki on päätelty vertaamalla molempien highlight-koosteitea youtubessa. Tällä menetelmällä saadaan Gretzky näyttämään vaikkapa Olli Jokisen rinnalla ihan noviisilta. Ollista pitäisikin puhua kaikkien aikojen eurooppalaisena pelaajana. Kurrin youtube-pätkistä huomaa miten surkeita puolustajat ja maalivahdit tuohon aikaan olivat.

 

[varjo]

Itseasiassa kun asiaa ajattelee tätä asiaa vieläkin laajemmin, niin ei tämä ole edes ole mikään urheilu specifinen juttu. Jos ajatellaan mitä joku Einstein oikeasti sai aikaan, niin kyllähän hänen tietotasonsa kalpenee ihan kenen tahansa Cernin huippututkijan rinnalla. Varmaan moni nykyajan harrastelijakin päihittäisi Einsteinin monilla fysiikan aloilla vähän niinkuin Nurmen ennätyksiä rikotaan lähes piirikunnallisissa tätänykyä. Loppukaneettina voidaan siis kysyä, että voidaanko näillä perusteella dissata Einsteinia kaljaliigan fyysikoksi tai Nurmea hönsälenkkeilijäksi? riippuu siitä miten typerältä asialta asiaa kysytään.

Einsteinin kohdalla voi kyllä todeta, että ei se ihan noin kyllä ole mutta se on off-topiccia.

Toisaalta aika kuvaavaa suomalaiselle yleisurheilulle on kyllä se että tänäkin vuonna on tehty vain 3 Nurmen 10k ennätyksen alitusta. Edellisenä vuonna 4 ja kutakuinkin samat jätkät asialla. Ja toisaalta Suomen ennätys on vuodelta 78, eli ottaen kyllä huomioon välineitten kehityksen voi helposti sanoa että nykyjuoksijat ovat ihan helvetin huonoja, parhaimmillaan kestävyysjuoksijan irvikuvia jos vertaa menneitten aikojen legendoihin.

 

[Osmo Rapeli]

Los Angeles Kingsin nippu oli Cup-kaliiberia 80- ja 90-luvun taitteessa, mutta niin jäi dominoinnit dominoimatta ja kannut naaraamatta.

Tästä olen eri mieltä. The Traden jälkeen se oli Gretzky, joka ohuen, mutta toki terävän prinssikaartinsa kanssa veti letkaa ja teki joukkueesta erityisen hyvän. Ei siitä silti syvyyttä löytynyt kaksisesti ennen Melrosea ja finaalikautta.

Paitsi tietysti Huddy.

 

[sampio]

Jos viitsisin niin tarkistaisin tähän nokkelaksi loppukaneetiksi, moniko jamppa rikkoi Kalevan kisojen kympillä tänä vuonna Paavo Nurmen ennätyksen.

Älä tarkasta, masennumme vain.
---

En usko, että pelaajan hyvyys häviää vuosikymmeneltä toiselle mitenkään, mutta enpä kyllä usko, että nykyisiä pakkeja ja veskoja vastaan Gretzky tekisi mitään 200 pisteen mällejä per kausi. Voipi olla tämä pointti jo jossain, en ole tätä ketjus kokonaan lukenut, mutta tulkoon sitten toistamiseen. En ala kiistellä siitä, tekisikö Wäinö kentien 130 vai 150 pistettä 215 sijaan, mutta nykyinen fyysisyys, vauhti ja yleisen taitotason nouseminen rajoittaisi aivan varmasti pistemääriä. Pitää lisäksi muistaa, että Gretzky sai tuolloin parhaan mahdollisen tuen pistetehtailuilleen, kun rinnalla viiletti yksi vuosikymmenen parhaista maalintekijöistä ja kahden suunnan pelaajista sekä pari muutakin kohtalaisen kyvykästä pelimannia.

 

[Baldrick]

Tuosta Henkan tilastosta puuttuu se, että nykyään nelosketjun ja ykkösketjun välinen kuilu on kaventunut. Materiaalit ovat huomattavasti laajentuneet joukkueissa, eikä enää kukaan yksilö voi pyörittää "jämä-äijiä" koko ottelun ajan miten sattuu.

 

[dana77]

Los Angeles Kingsin nippu oli Cup-kaliiberia 80- ja 90-luvun taitteessa, mutta niin jäi dominoinnit dominoimatta ja kannut naaraamatta.

Kings keräsi 68 pistettä viimeisellä kaudella ennen kuin Gretzky tuli joukkueeseen ja oli divisioonansa neljäs. Gretzkyn ekalla kaudella pisteitä tuli 91 ja divarin kakkossija.

2009-10 kaudella Penguins keräsi 101 pistettä. Viime kaudella kun Crosby oli puoli kautta sivussa, joukkue sai 106 pistettä.

 

[Nick Neim]

Tuntuu, että vahvin argumenttisi Crosbyn puolesta on se, että jos hänet vietäisiin 80-luvulle, niin hän olisi suvereeni tai jos Gretzky vietäisiin 2010-luvulle, niin ei pärjäisi alkuunkaan kun ei osaa laukoa ja maalivahditkin ovat niin paljon parempia, puolustajista puhumattakaan.

Täähän nyt on ihan hirveetä paskaa. Mm. Brett Hull on sanonut Gretzkyllä olleen yksi parhaimmista laukauksista. Vaikka Gretzky olikin pelintekijänä loistava ja erityisesti siitä tunnettu, hänellä oli myös hyvä laukaus. Muu on kauheaa paskaa.

Tiedän, ettei ole varsinaisesti sun kommenttisi. Lainasin sitä siitä huolimatta.

dana77 tuolla aikaisemmin jo ottikin esille, kuinka pelaajat kehittyvät pelin mukana. Supertähdet usein pysyvät supertähtinä, pelin evoluutiosta huolimatta. Esimerkiksi Lemieuxin tämä maali, jossa hän hassuttaa viisinkertaista Norris-voittajaa Bourqueta osoittaa sen. Pökkelöpakkejahan oli tuohon aikaan niin helppo kuulemma harhautella. Joku tulee kohta kertomaan kuinka helppoa 1980-luvun lopulla ja 1990-luvun alkupuoliskolla Norrisin voittaminen oli. Sitä odotellessa.

Kertooko tuo kenties enemmän Lemieuxin taitotasosta? Mielestäni kyllä. Ja vaikka saatan olla mielipiteeni kanssa suhteellisen yksin, hän on se ykkönen itselleni. Ja tulee varmaan aina olemaankin.

 

[TonyClifton]

Tässä Top20:

pelaaja      	ikä	joukkue     	kausi	ottelut	maalit	syötöt	pisteet		team goals	point-%

Mario Lemieux	23	Pittsburgh	1988-89	76	85	114	199		347	57,3
Mario Lemieux	22	Pittsburgh	1987-88	77	70	98	168		319	52,7
Jaromir Jagr 	27	Pittsburgh	1998-99	81	44	83	127		242	52,5
Wayne Gretzky	24	Edmonton	1984-85	80	73	135	208		401	51,9
Wayne Gretzky	21	Edmonton	1981-82	80	92	120	212		417	50,8
Wayne Gretzky	25	Edmonton	1985-86	80	52	163	215		426	50,5
Wayne Gretzky	20	Edmonton	1980-81	80	55	109	164		328	50,0
Teemu Selänne	28	Anaheim 	1998-99	75	47	60	107		215	49,8
Steve Yzerman	23	Detroit  	1988-89	80	65	90	155		313	49,5
Jaromir Jagr 	34	NY Rangers	2005-06	82	54	69	123		250	49,2
Wayne Gretzky	26	Edmonton	1986-87	79	62	121	183		372	49,2
Mario Lemieux	37	Pittsburgh	2002-03	67	28	63	91		189	48,1
Wayne Gretzky	30	Los Angeles	1990-91	78	41	122	163		340	47,9
Jarome Iginla	24	Calgary  	2001-02	82	52	44	96		201	47,8
Joe Thornton	26	San Jose	2005-06	81	29	96	125		265	47,2
Alex Ovechkin	22	Washington	2007-08	82	65	47	112		238	47,1
Paul Kariya	24	Anaheim  	1998-99	82	39	62	101		215	47,0
Eric Lindros	22	Philadelphia	1994-95	46	29	41	70		150	46,7
Wayne Gretzky	22	Edmonton	1982-83	80	71	125	196		424	46,2
Joe Sakic	21	Quebec  	1990-91	80	48	61	109		236	46,2

Tästä pistää silmään "vanhojen herrojen" Jagr 34v. (2005-6) ja Lemieux 37v. (2002-3) huippusijoitukset tuolla listalla.

Jokainen yli 35 vuotiaaksi elänyt jääkiekkoa pelannut tietää ja tuntee että, kroppa ei ole enää sama kuin alle kolmikymppisenä. Hatunnosto noista tilastoista Super-Mariolle ja "Pikku"-Mariolle.

Kaikenkaikkiaan ylläoleva taulukko on yksi hyvä konkreettinen osoitus siitä miten pelaajia voi verrata eri aikakausilta edes jotenkin. Hyvä Henkka!

 

[palle fontän]

Kaikenkaikkiaan ylläoleva taulukko on yksi hyvä konkreettinen osoitus siitä miten pelaajia voi verrata eri aikakausilta edes jotenkin. Hyvä Henkka!

No onhan tuossakin taulukossa omat puutteensa. Mitä epätasaisempi materiaali joukkueessa, sitä paremmin tähtipelaaja sijoittuu tuollaisessa vertailussa.

Mitä tulee Gretzkyn laukaukseen, niin mielestäni siinä on jotain samaa kuin Lemieuxissa. Varsinkin lähellä maalia molemmat osasivat ampua hieman epätyypillisiinkin paikkoihin, jotka yllättivät maalivahdin. Lisäksi molempien laukaukset lähtivät nopeasti ja pienellä liikkeellä. Gretzkyn lämärin voimakkuutta en osaa arvioida, mutta tarkka se oli.

 

[Elazi]

Vaikeaahan näiden eri aikakausilla pelanneiden pelaajien vertailu on. Kaikki ilo niille, jotka sitä tekevät, mutta tasaväkistä vertailua ei siitä saa tekemälläkään.

Gretzky oli pelatessaan maailman paras jääkiekkoilija ja kiistatta kaikkien aikojen paras. Crosby on ehkä tällä hetkellä paras pelaaja, mutta vasta 15 vuoden päästä voidaan sanoa, onko hänestä kaikkien aikojen parhaaksi pelaajaksi.

Onpa mielenkiintoista nähdä, keneen Sidiä seuraavaksi verrataan. Ensiksi oli Crosby vs. Ovechkin, nyt Crosby vs. Gretzky. Sid olisi luonut maailman viidessä päivässä jos olisi ollut silloin elossa!

 

[janóz]

Nämä on kyllä aina parhaita vääntöjä, kun ketään ei voi suoraan tyrmätä tai julistaa voittajaksi. Yrittää toki voi, mutta mielipide vastaan mielipide asioissa yleensä kokee itsensä voittajaksi ja vastustajat vähintään idiooteiksi. Hauskaahan tämä silti on joten heitän oman lusikan soppaan. Olkaa sitten mitä mieltä tahansa.

Jos tätä asiaa miettii hieman laajemmasta perspektiivistä, niin pitää ymmärtää, että iso osa pelaajien kehittymisestä on eräänlaista kumulativiista oppimista.
.
.
.
Itseasiassa kun asiaa ajattelee vielä tätäkin laajemmin, niin ei tämä ole edes ole mikään urheiluspecifinen juttu. Jos ajatellaan mitä joku Einstein oikeasti tiesi, niin kyllähän hänen tietotasonsa kalpenee ihan kenen tahansa Cernin huippututkijan rinnalla.

Tässä on myös oma lähtökohtani Crosby vs. Gretzky väännöille. Tottakai asiat pitää laittaa myös aikakontekstiin ja huomioida maailman kehittyminen. Tuota dana77:n esimerkkiä voidaan viedä vielä pitemmälle. Haukuttaisiinko da Vincia joka olisi tullut vuoteen 2011 vajakiksi jos hän ei osaisi pelata Angry Birdsiä vaikka naapurin nelivuotiaskin siihen pystyy? Esimerkkejä voidaan heitellä vaikka kuinka paljon. Nykyihmisillä on vain enemmän tietoa ja välineitä käytettävissä. Mutta ihan yhtä älykkäitä (tai tyhmiä) ihmiset olivat jo tuhansia vuosia sitten. Muinaisen Egyptin tyypit ratkoisivat ihan tasatahtiin hoksottimia vaativia palikkatestejä kuin nykyihminenkin.

Toki nyky Crosbyn tai Tuukka Mäntylän nakkaaminen 80-luvulle tekisi heistä ihmemiehiä. Mutta tuskin Crosby olisi treenannut silloisessa maailmassa, silloisilla arvoilla ja välineillä kuten hän nyt tekee. Ja kuinka kovia Gretzky ja Lemieux olisivat olleet jos he olisivat treenanneet nykymaailman tiedoilla, arvoilla ja välineillä? Siis ylipäätänsä heittäneet hodarit sekä röökit nurkkaan ja mikä pahinta niin ehkä treenanneet jopa kesäisin..

On tietenkin ihan luonnollista, että varsinkin nuoret lätkäfanit pitävät Sidney Crosbyä maailman parhaimpana kautta aikojen. Mutta Gretzkyn ja muiden fossiilien väheksyminen on silkkaa tietämättömyyttä, koska heille ”ei annettu mahdollisuutta” pelata nykyaikana, jolloin tieto ja välineet ovat paremmat. Minä pidän Sidiä selvästi parhaana nykypelaajista, mutta kaikkien aikojen listallani hän ei top5 sijoitusta vielä moneen vuoteen hätyyttele. Hän ei ole edes Pittsburghin kaikkien aikojen paras.

Muistan kuinka kaikki 80-luvun pikkupojat Tampereella ”tiesivät” että maailman paras jääkiekkoilija on Vein Kretski ja Jari Kurri on toiseksi paras. Näin se oli, eikä mitään muuta vaihtoehtoa ollut. Joku yritti joskus viisastella puhumalla Makarovista tai Messieristä tai jostain muusta, mutta Gretzkyn asema maailman ykkösenä ei ollut koskaan todellisuudessa uhattuna. 90-luvulla havahduin yhtäkkiä Mario Lemieuxiin suuruuteen ja välillä mietin, että tässä nyt oikeasti taitaa olla jopa Gretzkyä kovempi tekijä. Samoihin aikoihin selvisi myös, että kiekkoa on pelattu ilmeisesti myös 70-luvulla ja sitäkin kauempana aikana! Ja että ennenkin on ollut kovia pelimiehiä kuten Gordie Howe, Bobby Orr ja Rocket Richard. Myöhemmin aikuisiällä olen oppinut juurikin ajattelemaan pelaajien suuruutta heidän aikalaisiinsa verrattuna. Ja tällä perspektiivillä Gretzky on suurin ja Crosbylla on vielä pitkä matka häneen.

Lopuksi vielä tilastonäkökulmaa. Kävin keskustelun tiimellyksessä katsomassa noita career-tilastoja niin onhan tuo aika järkyttävää jos lajin ykkösen ja kakkosen ero kaikkien aikojen pistepörssissä on vähän vajaa 1000 pistettä! Siis tuhat pistettä! Aivan sama millä aikakaudella ne pisteet on tehty niin onhan se aivan järkyttävä pistemäärä. Ja tähän vielä playoff-tilastot päälle. Sellaista kiekkoilijaa, joka Gretzkyn 2857 pistettä voisi havitella, ei ole vielä tällä planeetalla nähty luistimen vetoja jäällä vetelemässä. Mutta katsotaan tilanne uudestaan vaikka vuonna 2050.