Ilmoitukset

Nimimerkki nummenkallio huilaa kaksi viikkoa sääntöjen 4 ja 9§:n perusteella.

Nimimerkki bebeto huilaa kuukauden sääntöjen 7§:n perusteella.

Nimimerkki V-G- huilaa seuraavan viikon sääntöjen 6§:n perusteella.

Pelitapakeskustelu

Viestiketju osiossa 'Yleinen jääkiekkokeskustelu' , aloittajana Fordél, 23.05.2011 klo 08.30.

  1. lätkää Jäsen

    Lainaus:
    Muistan torinon finaalin jälkeen erkan sanat: "yksilössä on suurin kehityspotentiaali". Siitäkin on jo yli kymmenen vuotta! Uskomatonta oli että sen jälkeen pelikirjoista jauhaminen vain yltyi. Ja valitettavasti jatkuu liiallisena vielä edelleenkin. Mutta joo, Torinossa jäätyi suomen tärkeimmät yksilöt, henkisellä puolella. Tästä päästänkin mestaruuksia ratkovaan tärkeimpään elementtiin, eli henkiseen puoleen. On helppo myös sanoa, että pelikirja sulaa, kun niinsanotusti huomaa että pelaajat ei toteuta pelisuunnitelmaa. No, pelaajat ei toteuta sitä kun ne pelkää häviävänsä ja pää on jumissa, kuten Torinossa Suomella. Tuleeko siis sittenkin pääkopasta se ratkaiseva elementti eikä taaskaan pelikirjoista. Ihan sama mikä oli pelikirja tai jopa yksilötaidot kun pelaajan pää ei kestä. Mestaruudet ratkeavat yksinkertaisesti siihen kumpi haluaa enemmän voittoa ja on valmis tekemään enemmän sen hyväksi. Maksamaan hintaa. Sama näkyy myös nyt liigan finaaleissa. Henkinen puoli kaventaa entisestään pelitapojen merkitystä. Runkosarjoissa pelikirjoilla on enemmän merkitystä. Mutta finaaleissa niiden merkitys pienenee.

    Kuvitelkaapa että joukkueen joka toinen pelaaja vetää one-timeristä n.150 km/h ja ranteellakin 135-140 km/h. Ja lopuistakin jonkinlainen osa lähelle tuota. Kuten NHL:ssä. Vaikuttaa aivan järkyttävästi pelitapaan. Joukkue voi voittaa vaikka maalipaikat ei olisi niin hyviä, eikä niitä tarvita niin paljon. Miksei siis kannata pelaajan vanhempanakin treenata laukomista, yksilötaitoja. Eikä käyttää aikaa taktiikkapalavereihin, päivittäisessä elämässä. Tietenkin pitäisi meillä täällä suomessakin käyttää enemmän aikaa vastustajan skouttaamiseen pelaajatasolla, ts. mitkä on minkäkin pelaajan heikkoudet. Matchuppia. Ja mun mielestä pelaajien pitäis pitää myös hauskaa finaaleissakin.

    Kysyppä myös esim. Kanadan "muka" uskomattomista pelikirjoista parissa viime mm-kisoissa, joltain heidän parhailta pelaajilta tai vaikka valmentajilta, Vaikka siltä McLellanilta. Takaan että vastaus on jotain: "kemia, peliäly, kova yritys, halu voittaa, rakenne, ja put the puck to the net" Hahaa, on siellä rakenne-sana, mutta laskeppa tuosta mikä on rakenteen eli tässä tapauksessa pelikirjan osuus kaikista noista. Aika pieneksi menee.
    Enemmänkin sanoisin että aiempina vuosina on asenne ollut huonompi eikä halua voittaa ole ollut, kun voittoja ei ole heillä tullut. Eikä niinkään pystysuunnan kohkaamisella ole ollut vaikutusta.

    JA siis sitten Suomen maajoukkueen uskomattomista uskomattomiin pelikirjoihin. Kehityspotentiaali on saavutettu jo ajat sitten. "Mörköpelaajat" on ainoa tapa voittaa isoja mestaruuksia. Niitä jotka haluaa voittaa. Jos siis halutaan voittaa.

    JA juniorikiekkoon, jos pelikirjoja opetetaan liian paljon ja liian pienenä, lasten peleissä ei tule tarpeeksi toistoja maalinteko/maalinestotilanteissa. Pikkuhiljaa se on pois tärkeistä huipputaidoista. Hauskanpitoa pitää korostaa. Mutta siis hyviä nuoria on alkanut kyllä tulla. Varmaan siellä ihan perusjuttujakin siis tehdään. Ja mun mielestä laukausta ja luistelua pitäis harjoitella ihan yhtä paljon vielä 18-25 vuotiaanakin! Silloin kun pitää päästä esim. NHL:ään, parantaa niitä tärkeitä asioita.

    Ottakaa tämä talteen.
     
  2. steepler Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    chelsea, The Ohio State Buckeyes
    Haha no jo on jutut, onko sinulla mitään näyttöö tästä höpötyksestä vai ihan vaan mutullako ammut. Oletko katsonut edes mitään Kanadan pelejä, esim verrannut miten Kanada pelasi parissa viime kisoissa ja miten on pelannut monissa muissa kisoissa, esim vaikka 2012 kisoissa.

    Hauskaa sinänsä että otat Kanadan joksikin esimerkiksi omista teorioistasi kun nimenomaan Kanadan pelaamisesta näkyy mikä merkitys pelikirjalla on, se on joukkue jolla nimenomaan pelitapa on vaihdellut eri turnauksissa ja todellakin tulokset ovat myös olleet erilaisia.

    Se että harjoitellaanko esim. rannelaukausta missä vaiheessa tai muita taitoja on sinänsä eri asia kun pelitapa, eivät nämä ole mitään toisiaan pois sulkevia asioita, että jos rannaria harjoitellaan niin ei voisi pelitapaa harjoittaa myös.
     
    Viimeksi muokattu: 26.04.2017 klo 11.36
  3. lätkää Jäsen

    Lainaus:
    Siihen oli syynsä että otin juuri Kanadan esimerkiksi. Se on paras mahdollinen esimerkki. Olen katsonut kaikki loppuottelut viime vuosilta. Tein myös pahan virheen aiemmassa viestissäni. Kanadan pelaaminen on muuttunut nimenomaan siitä syystä että nopeuselementtiä on lisätty, eli lisää erityisesti nopeimpia mahdollisia pelaajia on otettu mukaan. Joku vois tarkistaa nimilistoja. Tämä siis asenteen ohella mikä on muuttunut. Kun kanadan pelaajat ehtivät aina ensimmäisenä kiekkoon se edelleen taas näyttää siltä että pelikirja on loistava. Olikohan se vuosi 2015 kun kanada finaalissa kyykytti venäjää juuri nopeudella, jos en väärin muista, korjatkaa jos muistin vuoden väärin. Ja myönnän kyllä että pelikirjaa on mukana sen verran että kaikki tekeminen tähtää siihen että kiekko saadaan täyteen vauhtiin. Esim. keskialueelle laitetaan pitkä syöttö, josta yhdellä kosketuksella jatketaan ja seuraava pelaaja, joka on kelannut vauhtinsa tappiin ja ajoittanut sijaintinsa niin että ehtii päädyssä kiekkoon ensimmäisenä. Mutta tässä tullaan siihen, kiistämättömään faktaan, että pelikirja ei itsessään ole loistava vaan yksilöt henkilökohtaisella osaamisellaan tekee siitä ikään kuin uskomattoman.

    Kanada esimerkkinä siksi, että oikein suututtaa kun esim. he voittavat loistavilla yksilöillä, täällä suomessa pää punaisena analysoidaan heidän pappia, hahpia ja luoja ties mitä.. Kun vastaus on siinä nenän edessä. Loistavat yksilöt. Ei crosby ja toews vaikka esimerkkeinä ole mitään akateemisiä neroja jotka babcockin johdolla punoneet joitain ihme pelikirjoja. Eivät varmasti. Ehkä huono esimerkki kun välttämättä molemmat eivät ole olleet mukana mm-kisoissa parina viime vuonna. Ah, olipa sittenkin crosby mukana 2015. duchene, hall, seguin, o reilly jotain mainitakseni 2015 vuoden ryhmästä kun nopeasti tarkistin. Crosby varmaan sanoi pelin jälkeen että: "we put the best effort" tjsp, saattoi sanoa jotain muutakin. Jonkin verran myös huvittaa että Marjamäki world cupin jälkeen analysoi että mikä meni pieleen, no en tiedä mihin lopputulokseen hän tuli mutta, mutta syy ei ollut hänen. Pelaajat olivat yksinkertaisesti hitaita. Esim. PA-junnuja vastaan. Vastaus on silmien edessä. En tiedä miksi siitä pitää tehdä vaikeampaa kuin se onkaan.

    Tämmöstä mulla, korjatkaa jos olen mielestänne täysin väärässä, tässä on jo aika paljon faktaa.

    Siinä olet oikeassa, että henkilökohtaiset taidot eivät ehkä enää ole pelitapa-analyysiä, mutta kun ne kaventavat pelikirjan merkitystä niin rajusti. Toistan taas että ehkä ne ovatkin osa pelitapaa.
     
  4. steepler Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    chelsea, The Ohio State Buckeyes
    Lainaus:
    Mitä faktaa tuossa sepusteuksessa on? Siis sehän on vain ja ainoastaan henkilökohtaisesta mutuilua, faktaa ei ole juurikaan mukana.

    Nyt ei ole aikaa alkaa korjaamaan, mutta etsipä vaikka Jukka Jalosen mielipiteitä pelinopeudesta ja mitä se on ja miten sitä tuotetaan, varmaan netistä löytyy, Minä ainakin toistaiseksi uskon Jukka Jalosta aika paljon enemmän kun tänne nimimerkillä heitettyä "faktaa".
     
  5. Tarinankertoja Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ipa, ipa, ipa, ipaa...
    Lainaus:
    Faktaa? Omia havaintoja ja mielpiteitä tarkoitat...

    Luitko tota Pietin juttua? Etpä tainnut vaivautua.
     
  6. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Lainaus:
    Minusta tekstisi vaikuttaa tältä:

    Emme halua puhua yksilöiden taidoista ja pelikirjoista sekä niiden yhdistelmistä (mikä on tässä ketjussa ikään kuin tavoitteena), kun kaikki riippuu siitä, onko jalassa luistimet. Jos ei ole luistimia, mestaruus ratkeaa siihen. Se joukkue jolla ei ole luistimia, häviää aina, on sitten millainen pelikirja tahansa. Sitten jos molemmilla joukkueilla on luistimet, se joukkue voittaa, jolla parempi luistinten terottaja ja terävemmät halut luistimissaan. Kanadalla oli 2015 paremmat luistimet kuin Venäjällä, joten vaikka Kanada oli pelaajatasolla jopa hitaampi, se oli nopeampi, koska luistimet tekivät ainutlaatuisesta tilanteesta niin loistavan.

    Ottakaa tämä talteen.

    Puhdasta tajunnavirtaa siis, jossa on joskus ripaus asiaakin. Tsemppiä jatkoon!
     
  7. Askaisten Visa Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ne, joidenka paita on ollut päällä
    Haluaisinpa olla kärpäsenä katossa, jos/kun nimim. P.Sihvonen lukisi nimim. lätkää, analyyseja ja "faktoja".
    Jonkun on oltava uskossaan vahvempi.
    Sen enempää en nyt ehdi kenenkään antia tälle ketjulle arvuuttamaan.
     
  8. lätkää Jäsen

    Lainaus:
    Hahhaa, okei, otan tämän talteen, jääkiekko on siis jotain enemmän kuin tajunnanvirtaa :)

    Mutta joo, onko kaikki henkilökohtaisesta taidosta mutuilua, aina, joka kerta, mutuilua jääkiekosta. Useimmat täälläkin varmaan ovat seuranneet/pelanneet vuosia lätkää. Vai ovatko? Itse olen pelannut ja seurannut jo vähän liikaakin. Eikö pelissä ole yksilösuorituksilla mitään väliä? Mikä palsta tämä oikein on?

    Jos tämä on jääkiekkopalsta niin eikö useimpien pitäisi pystyä vahvistamaan itsestäänselviä asioita. Tai sitten pelataan jotain muuta lajia. No, tämähän on kyllä pelitapaketju.

    Sitten taas se junnuasia. Oletetaan, että kaikki jääkiekosta pitävät isät haluavat että oma tenava pääsisi joskus NHL:ään. Useimpia ei varmaan haittaisi. Sitten seuroissa pelataan "meidän peliä" koko junnuikä. Toistoja maalinteko/maalinesto -tilanteissa tulee vähemmän kuin muualla mistä pääsee nuoria pelaajia NHL:ään enemmän vaikka harrastajamäärät ovat suurinpiirtein samat, kuten ruotsista. Sekä pelaajien vauhti on hitaampaa, koska pitää antaa "pelitapasyöttöjä" ja olla fiksu ja pitää kiekkoa, liika nopeus ei nopeutakaan peliä, tä!? Jos siis nassikat eivät itse ymmärrä pelailla tarpeeksi omalla ajalla, ja harjoitella em. asioita, toivottavasti pelaisivat.

    Kenen etu tämä on? Miksi rajoitamme junioreitamme? Ei pelitavat sinänsä pahoja ole, mutta jos ne vähentävät tärkeitä toistomääriä, ei junnuista tule kuin uusia analyytikoita lisää. Voi niitä pelitapojakin harrastaa, mutta ne toistot tärkeistä maalinteko/maalinesto -tilanteista on hankittava jostain, jos niitä ei pelitapapelissä tule. Junnukoutsit hereillä!

    Noh, ilmeisesti kun taas on NHL:ään alkanut breikata junnuja lisää on siis ihan perustaitojakin treenattu, eli jotain hyvääkin on alkanut tapahtumaan. Mutta väitän että suomesta voisi tulla ihan yhtä paljon varauksia ja oikeasti päästäkin NHL:ään nuoria kuin ruotsista jos vielä enemmän nostaisimme yksilön jalustalle.

    Saa ottaa talteen.
     
    Viimeksi muokattu: 26.04.2017 klo 23.44
  9. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    On vaikea kommentoida, kun heität mutuna faktoja, Esimerkkinä Kanada-juttusi.

    Ei tarvi kuin katsoa ja verrata Kanadaa MM-kisoissa 2013-2104 vs 2015, niin huomaa oleellisen eron (josta kirjoitinkin 2015): Kanada pelasi aiemmista poiketen tiivistä viisikkopeliä, vaikka se pelasi pysty- tai hybridikiekkoa. Tässä kyse oli pelitapamuutoksesta. McLellan rakensi Kanadan pelitavan omien sanojensa mukaan ensin rytmittällä vaihdot ja pelaajat, sitten vastustajien tarkkailun kautta tietyt erikoispiirteet ja lopuksi tuomalla jokaiseen harjoitukseen 2-3 peliä edistävää vinkkiä ja yhdistämällä nämä kaikki lopulta kokonaisuudeksi.

    Suomessa Jokerien Westerlund totesi syksyllä 2015, että Kanada paljasti suomalaisen jääkiekon vuosikymmenten ongelman eli maalinteon kehnouden ja että jatkossa mm. Jokereissa otetaan Kanadan pelitavasta mallia, jossa kukin kenttä hyökkää ja puolustaa sitoutuneesti pelitapaan ja että pelaajien roolia (hyökkäävä, puolustava) ainakin vähennetään ellei hävitetä kokonaan.

    Jokerit yritti siirtää Kanadan pelitapaa, mutta ainakin mun silmin joutui palamaan kesken kauden aiempaan, koska materiaali ei riittänyt. Kanadan taitavat pelaajat pystyivät MM 2015 toteuttamaan viisikkona kiekkokontrollin avulla ns. pystykiekkoa hyökkäyssuuntaan ja toimimaan tiiviinä, kenttätasapainoisena viisikkona puolustussuuntaan. Toisin sanoen, nähtiin peliä, jota ei ollut MM-kisoissa koskaan nähty.

    Kanadalta onnistuivat nämä kaikki hyvin lähelle 1-10 asteikkoa 10/10, 10/10 ja 10/10:

    Lainaus:
    Venäjä kuten kaikki muutkin olivat suupaloja.
     
  10. lätkää Jäsen

    Lainaus:
    Niin, kuittaat juttuni vain mutuna. Hyvin kyllä esität että miten Kanada pelasi 2015 ja miten pelaajien vahvuudet oli optimoitu pelaajamateriaalille ja todistat juuri itsekin jokeri-esimerkin avulla miten materiaali vaikuttaa, että mitä pelisuunnitelmaa kannattaa käyttää. Mitä muuta kuin mutua sitten itse esität, jos oletan että ajattelet että pelitavat ratkaisivat kanadan voitot 2015 ja 2016. Miten pystyy pitävästi todistamaan että pelitapa on merkittävästi tärkeämpi kuin pelaajat eli toteuttajat? On vain nyt näytetty pelisuunnitelma, joka sopii hyvin kanadan vahvuuksille, joka on kyllä hyvä asia. Mutta jotain konkreettista pitäis saada pöydälle.. Ei riitä että tietyt (tai esim. ilmeisesti monet liigakoutsit) vain hokevat pelitavan merkitystä.

    Mitä esim. mietitään jääkiekosta maissa, jotka ovat meitä edellä: ruotsi, kanada..

    Muistan että babcock joka tuolloin valmensi vielä detroitia, sanoi joskus kun joukkueella oli mennyt huonommin, ja pitkästä aikaa oli tullut parempi peli: "Now we started to shoot, we have been executing too difficult"
    Babcock oli yksi mitä muistaakseni sihvonen kehui kovasti joskus. Mitä varmaan täällä fanitetaan.
    Pelkästäänkö tiiviillä viisikoilla ja pelisuunnitelmillako menestyvät meitä paremmin isoissa turnauksissa...
    Miksei voisi ottaa mallia pelaajien kehityksestä ja heiltä, ja varmaan nykyään otetaankin, mutta väitän ettei tarpeeksi. Voisi löytyä parempien pelaajien avulla vielä parempia pelitapoja.

    Ja olen kyllä tutustunut jalosen pelikirjoihin...
     
  11. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Jos se ei ole mutua, laita nyt ihmeessä jotain tiskin esimerkiksi seuraavista väittämistäsi:

    1. Mestaruudet ratkeavat yksinkertaisesti siihen kumpi haluaa enemmän voittoa.
    2. Se voittaa aina, jolla on paremmat pelaajat.

    Jne.

    Kun jutut on tuota tasoa, ne yksinkertaisesti ovat mutua.


    Lainaus:
    Nyt menee oudoksi. Olen kirjoittanut vuosia Kanadan pelaajamateriaalista ja siitä, kuinka materiaali auttaa pelitavan toteuttamista. Samaa pelitapaa ei ole noin vain siirrettävissä heikommalle pelaajamateriaalille. Materiaali vaikuttaa aina ja tasokkaammalla materiaalilla saadaan Kanadan pelitavasta tasokkaampaa peliä. Vastaavasti Jokerit ei sitä pysty sellaisenaan toteuttamaan, koska materiaali ei riitä.

    Lainaus:
    1. Huutelet siis mutuna asiasta, joka on jokaisen ihan faktisesti videolta nähtävissä, mutta kirjoittelet itse, kuinka se voittaa joka haluaa... Jos et ymmärrä mahdollisesti katsomiesi otteluiden eroja pelitapamielessä, sille ei voi sitten mitään. Erot ovat olemassa, ja juuri kuten kirjoitin ja nimenomaan siten, että materiaalilla on erittäin iso merkitys. Avasin asiaa tässä.

    2. Mistä sinun päähäsi on tullut, että pelaajien taito on jotenkin vastakkaista pelitavalle? Eihän se ole, tuskin kukaan sellaista on väittänyt sinun lisäksesi. Huippupelaajat pystyvät paljon parempaan pelitapaan ja sen noudattamiseen, koska ovat huippupelaajia.

    Seuraavaksi odotan, että

    1. perustelet väittämäsi ymmärrettävin argumentein: miten toinen joukkue haluaa mestaruutta vähemmän kuin toinen ja kuinka yleistä tällainen mestaruuden haluamattomuus on jne?
    2. sen jälkeen katsot Kanadan pelaamisen mainittuina vuosina ja kerrot, mitä näet eroina pelitavoissa.

    Palataan osaltani vasta silloin, koska muuten emme pääse eteenpäin.

    e: täsmennys ja linkki.
     
    Viimeksi muokattu: 27.04.2017 klo 12.51
  12. lätkää Jäsen

    Lainaus:
    1. Tuota niin, pitääkö tätäkin selittää jotenkin. Eikö tämä nyt ole urheilussa yleensäkin selvää. Lisäksi selitin nämäkin asiat jo aiemmissa viesteissäni, en tiedä haluatko edes ymmärtää tai vaivaudu edes niitä lukemaan. No mutta yritän vielä kuitenkin naputella.

    Haluaa, on yksi mahdollisuus miten sitä kuvata. On valmis tekemään mitä tahansa voiton eteen. Täydelliseksi keskittymiseksi tätä voisi myös kuvata. Ottaa riskejä ja ei luovuta heikollakaan hetkellä. Varsinkin tasaiset finaalit ratkeavat pieniin asioihin. Eivätkö finaalit ole yleensä tasaisia. Jos mietit sitä syvällisesti niin se palautuu siihen kumpi on päättänyt voittaa, kuten edellä kuvasin, kumpi siis haluaa enemmän voittoa. Hyvin usein myös onnella on suuri osuus. Ja jos keskittyminen herpaantuu hetkeksikään esim. jos vaikka pelkää että häviää, kuten kävi Suomelle Torinossa, seuraus on yleensä tappio. Ellei kerää itseään uudestaan ja nouse takaisin taisteluun. Viimeiseen sekuntiin asti. Mikä tässä on mutua? Varmaan kuittaat tämän itsestäänselvyytenä, jota se onkin, mutta jotkut asiat tuppaavat elämässä olemaan sellaisia että se ilmeisin vastaus on oikea. Ja voit kysyä joltain joka on ollut finaalissa. Hän todennäköisesti vahvistaa edellä kuvatun. Pelitapa itsessään tasaisessa finaalissa on toissijainen. Kyllä sillä merkitystä on, se pitää olla pelaajien vahvuuksia tukeva.

    2. Ja taas jos olisit halunnut olisit tämänkin lukenut aiemmista viesteistä että täsmensin tätä. Tai sitten vain tarkoituksella laitoit sen noin.

    Tai on tuo melkein oikein sanottu, miten se tuossa on. Toistan taas miten aiemmin täsmensin, että se jonka pelaajat tekee paremmat suoritukset voittaa aina. Jos esim. ajatellaan finaalia mitä edellä kuvasin, jos pelaajat tekee ykköskohdan asiat paremmin kuin vastustaja, voittaa se.

    Lainaus:
    Tämä on taas se tärkeä kohta. Monta kertaa aiemmin yritin tätäkin avata. Yritän vielä kerran. Pelitapaa siis muutetaan paremmin pelaajien vahvuuksia tukevaksi. Saadaan lopputuotteena jotain vielä parempaa. Taisit itse aiemmin kirjoittaa jotenkin näin: "Jollaista ei olla mm-kisoissa ennen nähty" Ja siis jokerit ei saanut lopputuotteena mitään aiempaa parempaa aikaan kun pelaajat olivat huonompia. Kumman merkitys on siis kanadan loistavan lopputuotteen kannalta merkittävin tekijä, pelaajat vai pelitapa? Jos ajatellaan että kanadalla olisi huonommat pelaajat luistelemaan lopputuote ei olisi niin hyvä. Kuten jokereilla. Eikö luistelu siis tee lopputuotteesta paremman. Ei valmentaja eikä pelitapa itsessään.

    Lainaus:
    En ole mitään tuommoista väittänyt missään vaiheessa. Se, mitä olen yrittänyt sanoa, on että pelaajat ovat lopputuotteen kannalta merkittävämpiä kuin itse pelitapa.

    Ja olen katsonut kaikkina viime vuosina mm-finaalit. Ei tarvitse katsoa uudestaan. Yksinkertaisesti kanadan pelaajien kovaa luisteluvauhtia hyödynnettiin paremmin vuosina 15-16 kuin sitä ennen.
     
  13. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Jatkat siis mutulla. Luin kyllä selityksesi, mutta se että luin ne, ei tee mutustasi muuta kuin mutua. Ei mestaruudet ratkea siihen, kumpi haluaa enemmän voittoa, se on puhdasta mutuiluasi, ellet kykene osoittamaan sitä pitkässä sarjassa toteen. Ja sitä faktaa kyselin, en selittelyäsi uudestaan.

    Monissa muissa asioissa kirjoitat hieman järkevämmin. Vaikkapa pelaajista, jotka ovat lopputuloksen kannalta merkittävämpiä kuin pelitapa. Näin on osassa otteluita, mutta tämäkin vaihtelee joukkueittain, ottelusarjoittain ja tietenkin lajeittain. Jääkiekossa nostin esille kohdat 1-3, joiden keskinäinen painotus vaihtelee ja niistä mitä tahansa ylipainottamalla voi voittaa ottelusarjan tai mestaruuden:

    1. Pelaajien tekninen osaaminen,
    2. Valmentajien pelitavallinen osaaminen ja sen optimointi pelaajien vahvuuksille ja heikkouksille sekä
    3. Valmentajien joukkueen suorituksia parantava henkilöjohtaminen

    Pelaajien taito ei kuitenkaan poista faktaa siitä, että pelitapa merkitsee. Vaikkapa KalPa pelasi Liigan finaaleissa nimenomaan pelitapansa vuoksi. Ei siksi, että sillä oli toiseksi parhaat pelaajat tai se halusi voittoa toiseksi eniten. Tappara voitti mestaruuden ja tässä voitossa yksi merkittävä tekijä oli myös Tapparan pelitapa.
     
  14. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Erittäin usein, ja tätä on myös jalkapallossa tutkittu. Aiheesta on jopa kirjoitettu kirja Numeropeli (Anderson, Sally, HS 2013). Anderson on ex-maalivahti ja nykyään yhteiskuntatieteilijä, Sally taas on ex-baseballin pelaaja (syöttäjä) ja nykyinen taloustieteilijä. He testasivat ja mallinsivat suuren määrän jalkapallo-otteluita. Heidän mukaansa puolet maaleista, puolet syntyneistä lopputuloksista, eivät johdu taidosta ja kyvykkyydestä, vaan sattumasta ja onnesta.

    Kirjoittajien mielestä pallon pitäminen, pelitapa sekä joukkueen laadukkuus ovat kuitenkin suurimmat tekijät lopputuloksen osalta. He tuovat esille sen, että sattuman osuutta painotetaan joukkueiden välisen taitoeron mukaisesti. Esimerkiksi vaikkapa Barcelona vs Granada normaaliarvio + 10 "sattumapalloa", joista 8 Barcalle ja 2 Granadalle. Samoin he tuovat esille pallokontrollin vaikutuksen eli pitämällä palloa mahdollisimman paljon, estetään tehokkaasti vastustajan maalitilanteet ja luodaan omia maalitilanteita. Yksittäiset maalit ovat kuitenkin usein sattuman tulosta, mutta tätä sattuman osumista joukkueelle auttavat taito ja pelitapa (kts esimerkki Barcelona vs Granada).
     
  15. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Jotakuinkin näin. Mikä minua häiritsee Sihvosen pelikirjafundamentalismissa (etenkin klikkihuoraus-moodissaan) on näkemys pelitavasta jonkinlaisena atomistisena, kokonaisuudesta täysin irrallisena asiana niin että karkeimmillaan nähtynä joukkue kuin joukkue hyötyisi täysin identtisestä pelikirjasta vähän kuin ohjelmoitavat robotit. Käytännössä pelitapa on kuitenkin aina suorassa, dynaamisessa vuorovaikutussuhteessa materiaaliin ja joukkueen kokonaisuuteen. Ei ole yhtä ainoaa "oikeaa" tapaa pelata vaan valmentajat pyrkivät löytämään parhaan pelitavan omalle joukkuelleen, mikä siis parhaiten sopisi sen vahvuuksiin ja heikkouksiin.

    Toki Sihvonen tarvittaessa perääntyy sitten valtavan paljon laajempaan pelikirja-määritelmään, joka on iloisesti täydessä ristiriidassa tuon ylläolevan fundamentalisminsa kanssa ja jossa pelikirjaan sitten sisältyykin suurin piirtein kaikki mahdolliset asiat hallin valaistuksesta ja huoltajan hiusten väristä lähtien, mikä ei kuitenkaan sekään selvitä vaan vain hämärtää asiaa.
     
  16. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Sihvonen vastatkoon @mjr itse, mutta sen verran sivusta kommentoin, että ymmärrän aika hyvin Sihvosen ongelman. Toisaalta pitäisi tehdä hyvää analyysia, toisaalta pitäisi myydä joko välinettä (kuten Urheilulehti) tai yksityisyrittäjänä brändiä nimeltä Sihvonen. Mitä tulee peitapaan, Sihvonen on ymmärtääkseni kirjoittanut pelitavan ja materiaalin vuorovaikutussuhteesta. Heikompi materiaali edellyttää ns. meidän peliä, loistava materiaali mahdollistaa Kanadan pelitavan.

    Tagi @P.Sihvonen
     
  17. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    No, sitten on lieventänyt muutaman vuoden takaisia todella omalaatuisia ja hölmöjä kantojaan - en juuri seuraa miestä nykyään, ei jaksa etsiä sitä vakavaa analyysiä loputtoman itsepromootion seasta.
     
  18. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Sitä itsepromoahan se on, väsyksiin asti.

    Monista asioista olen ollut sihvosen kanssa aivan eri mieltä. Kuten vaikka uusimpina näkemykset, joiden mukaan EHT-tason joukkueet pesisivät tuosta vaan NHL-joukkueet, koska pelitapa tai Suomessa ei kannata pyrkiä Kanadan yhdistettyyn kiekkokontrolliin + pystykiekkoon, koska taito ei täällä riitä jne. Jälkimmäisessä saatan olla väärässä, mutta olen edelleen sitä mieltä, että huolimatta Westerlundin (jota en pidä pohjois-amerikkalaisen hyökkäysaluepelaamisen asiantuntijana) Jokereista, tuo kiekkokontrolli + pystykiekko toisi esille pelaajien taidot nykyistä paremmin olkoonkin, että junnupuolella on menty parempaan. Marjamäki on maajoukkueessa yrittänyt omaksua Kanadankin opetuksia, mutta toteutus on mun silmin välillä johtanut sellaisiin kompromisseihin, joista ei ole kuin pelillistä haittaa.

    Kun katsoo taaksepäin, median ja somen pelitapakeskustelussa Sihvosella on ollut suuri rooli ja monissa asioissa Sihvonen on ollut oikeassa.
     
  19. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Jep, silloin kun ei esiinny "Johtavan" sketsihahmossaan, mutta se on aika ajoittainen tilanne. Toki on tietäväinen tyyppi ja osaa halutessaan analysoida peliä vakavasti ja laadukkaasti. Mutta tälläinen ei aiheutta klikkivyöryä niin selvästi säästelee tuota moodiaan. Noin muuten ajattelen, että osittain pelikirjan ylikorostaminen nousi myös miehen omasta taustasta: hallitsee varmasti juuri sen alueen hyvin, mutta ei ehkä esim. valmentajan henkilöjohtajuuden roolia tai joukkueen kokoamisen ja roolittamisen dynamiikkaa niinkään, joten virike tuolle huomiotaloudelliselle ja naurettavalle pelikirja-fundamentalismille saattoi luontevasti nousta Sihvosen taustasta.
     
  20. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Totta @mjr ja oma kokemukseni ulkomuistista (eli saatan muistaa väärin) on kauan, kauan sitten Sihvosesta ensi kertaa se, kun kirjoitin TPS:n valmentaja Jursinovista 2-3 sivun haastattelun Veikkaajaan ja hain Jursinovin pelitavan poikkeuksia a) suomalaisiin liigavalmentajiin ja b) venäläisiin valmentajiin. Valmistauduin haastatteluun huolella ja selvitin venäläisjoukkueiden pelitapaeroja seuroittain. Niitähän löytyi, ja Jursinov ihmetteli, että kerrankin joku toimittaja oli valmistautunut hänen haastatteluunsa... No, enpä omasta taustastani johtuen saanut pelitavoista silti irti kuin pintaa, jos verrokkina oli muistakseeni Veikkaajan seuraavassa numerossa ollut Sihvosen artikkeli pelitavoista, jossa hän kuvasi tärkeimpiä eroja ja vaatimuksia mielestäni erinomaisesti. Sanoisin, että tuosta se Sihvosella lähti, koska Rönkä oli vielä silloin Veikkaajassa.

    Mutta palatakseni pelitapoihin, näkisin mielelläni seuraavan askeleen Suomen maajoukkueen ja liigakiekon pelitavoissa. Nyt on vähän tunne, että ollaan menetetty se osaaminen, mitä pelitapamielessä oli, koska jääkiekko on kehittynyt. Kehitystä tapahtuu aina ja itse hakisin Suomen seuraavaa askelta pelinopeuden (ei ole sama kuin pelitempo) lisäämisestä yhdistettynä nykyistä suurempaan määrään nopeita hyökkäyksiä. Nämä nopeat hyökkäykset eivät tarkoita sitä, että lähdettaisiin flipperikiekkoon coast to coast meiningillä, vaan etu haettaisiin pelinopeudesta organisoimatonta puolustusta vastaan. Tällöin hyökkäysalueen hyökkäyspelaamisessa voitaisiin löytää jonkinlaista ratkaisua Westerlundin ja monen muun kaipaamaan maalinteko-ongelmaan.

    Suomessa Törmänen on hakenut hieman yllä kuvattua, mutta on tehnyt sen kiekkokontrollin ja puolustus- sekä keskialueen kustannuksella. En tuota tarkoita siis, koska se ei toimi, mutta Törmäsen hyökkäysalueen pelaaminen tietyillä vapauksilla on jo ihan OK.
     
  21. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    No, itse olen ihaillut Kanadan viime vuosien pelitapaa: erittäin kova vauhti, mutta ei todellakaan mitään organisoimatonta coast-to-coast -peliä vaan viisikkojen tasapaino ja yhteispeli on ollut ihailtavaa. Hämmästyttävää on ollut myös vastustajan painostuksen jatkuva nopea ja vaarallinen purkaminen, eli on saatu painostus poikki ja saman tien kyetty lähtemään organisoituun ja vauhdikkaaseen vastahyökkäykseen.

    Suomeen tämä tehosi loistavasti mm. 2016 loppuottelussa, jossa Suomi yksinkertaisesti väsyi mukana roikkumiseen emmekä pystyneet saamaan juuri ollenkaan vaarallisia painostusjaksoja Kanadan päähän vaan menetimme jatkuvasti kiekkoja nopeisiin vastahyökkäyksiin. Toki vauhdin lisäksi Kanada myös ajoittain kontrolloi peliä hitaammilla lähdöillä ja myös tämä rytmittäminen onnistui loistavasti. Sitä peliä oli sekä ilo että turhauttavaa katsella... Ehkä sitten siitä saadaan osviittaa päivitettyyn pelitapaamme, mutta vaikea nähdä Suomea jonkinlaisena Kanadan kopiona, pelaajatyypit ovat erilaisia ja taitoa ja nopeutta yleensä selkeästi vähemmän.
     
  22. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Juuri noin @mjr ja lisäisin, että mun silmin hieman yksinkertaistettuna on ihan sama miten pelataan, jos 5vs5 hyökkäyspelaamisessa viisikon tiiviys ja kenttätasapaino, rytmitys, kaikki avut (pakit/hyökkääjät ja kääntäen sekä keskenään) sekä pelinopeus ovat kunnossa. Jos edellä mainittu vaatii sitä, että pelataan enemmän viivelähtöjä, niitä pelataan. Jos taito antaa mahdollisuuden lisätä nopeita lähtöjä ja alivoimaisia hyökkäyksiä kokonaisodotuksen jäädessä plussalle, niitä lisätään.
     
  23. Stigu Jäsen

    Lainaus:
    Meinasin juuri kirjoittaa samasta aiheesta tänne mutta erkun viestissä on mainittu kaikki oleellinen. IFK on luisteleva/poukkoileva/sekoileva esimerkki siitä, kuinka tärkeää pelitapa on Liigassa, jossa materiaalierot ovat kuitenkin loppujen lopuksi melko pienet.

    Koko pelin selkäranka on pelitapa, joka tarpeeksi harjoiteltuna antaa pelaajille viitekehyksen, jonka puitteissa hän voi soveltaa osaamistaan. Pelitavan merkitys korostuu mielestäni erityisesti pitkissä sarjoissa ja tilanteissa joisssa pelaajat pelaavat fyysisen sietokykynsä äärirajoilla. Ilman tuota treenattua ja sisäistettyä pelitapaa joku Aaltonenkin on täysin hyödytön joukkueelleen.

    Mielenkiintoista pelitavan suhteen on Antti Törmäsen filosofia, jossa pelaajille annetaan ilmeisesti heti alusta (siis ensimmäisistä treeneistä) asti vapauksia. Ikäänkuin pelaajien taito, reagointi ja intuitio menisivät pelikirjan edelle. Itse uskon edelleen perinteiseen valmennukseen, jossa pelitapa ja pelikuviot hiotaan ensin kuntoon ja sen jälkeen pelaajat saavat toteuttaa itseään tuon pelitavan puitteissa.
     
  24. lätkää Jäsen

    Lainaus:
    Paras seitsemässä sarjassa on jo muitakin elementtejä mukana kuin henkinen puoli. Mutta etenkin yksittäisessä finaalissa se on läsnä hyvin merkittävänä. Tyhmältähän se kuulostaa että toinen joukkue haluaisi mesteruutta enemmän. Eihän se henkinen puoli muutenkaan näy mihinkään. Näemme vain tekoja kaukalossa. Mutta niin se vain on, että kun puntit on tasan muissa asioissa erot tulevat hyvin pienistä asioista, lähestulkoon täysin henkiseltä puolelta. Henkinen tasapaino kun sattuu vaikuttamaan ihmisellä hyvin paljon fyysiseen suorituskykyyn. Tämä on täyttä totta ja faktaa, eikä sinun luulemisilla ole siinä väliä. Onko se mutua että kuoleman jälkeen elämä loppuu. Ei siitä ole faktatietoa.

    Lainaus:
    En vain hieman, vain täysin oikein. Mutta tämä on edistystä tällä palstalla. Sanoisin itse vielä että pelaajat ovat huomattavasti merkittävämpiä kuin pelitapa. Jonka vuoksi antini tälle palstalle alkaa olla lopussa.

    Lainaus:
    Korjaan edellisestä kohdat 2-3 näin:

    2. Pelaajien ja valmentajien pelitavallinen osaaminen ja sen optimointi pelaajien vahvuuksille ja heikkouksille sekä
    3. Pelaajien ja valmentajien joukkueen suorituksia parantava henkilöjohtaminen

    Pelaajat pitää olla johtamassa peliesityksillä ja muutenkin. Ja naurettava tällä palstalla monesti nähty (ilmeisesti sihvosen keksimä) väite, että kun ilmoitetaan seuraavaa: Pelaajat pelitavan toteuttajina suuressa osassa lopputuloksen kannalta. Vastauksena tulee: "väite on absurdi, järjetön jne.." eikä kunnolla perusteluja edes.

    Ja sitten toinen väite mikä ihmetyttää että mikseivät pelaajat voi osata pelitapoja ja muokata niitä pelin edetessä niin vaadittaessa. Toisin sanoen käyttää peliälyään. Vastauksena tulee: "Ei siinä vauhdissa ehdi tehdä niin nopeita päätöksiä" ..jotain tuohon suuntaan. Onko tälle jotain pohjaa? Onko joku ollut huippupelaajan pään sisällä siinä vauhdissa?

    Lainaus:
    Väitän, että Tapparaan mestaruuteen vaikutti merkittävästi heidän henkinen kantti.
     
  25. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Vaihdoit siis seuraavat:

    a) se voittaa, jolla on paremmat pelaajat
    b) se voittaa, joka haluaa voittoa enemmän

    henkiseen tasapainoon ja voimavaroihin.

    Hyvä vaihdos, nyt jutussasi on taas enemmän järkeä, sillä henkisellä tasapainolla ja voimavaroilla on iso merkitys. Kuinka suuri, sitä en pysty sanomaan, koska oletan sen vaihtelevan lajeittain, otteluittain ja vastustajittain. Amatöörinä en pysty arvioimaan henkistä puolta ainakaan telkkarista - jos luotettavasti muutenkaan - joten tyydyn arvioimaan peliä sen osalta, mitä pystyn näkemään. Pelitavan ja pelaajien yhteissuorituksena.

    En yritä edes kiistää, onko vaikkapa henkinen puoli se kaikkein tärkein tekijä. Vastaan, että en tiedä sen osuutta, ja siksi pitäydyn pelitapakeskustelussa pelitavassa. Hyvä että sinulla löytyy osaamista henkisen puolen osalta. Jäävään kuitenkin itseni näistä keskusteluista, koska en omaa alan koulutusta tai ole edes valmentanut joukkuetta.


    Lainaus:
    Ääripäissä kyllä. Otetaan peruskoulun viidesluokka parhaalla pelitavalla vs II divarin kiekkojoukkue heikommalla pelitavalla. Tulos on selvä. Mutta ei kai tätä kukaan ole koskaan tai missään kiistänyt? Pelaajien merkitys on suuri tai suurempi myös monissa muissa vaihtoehdoissa. Mutta tämä ei ole mikään rikkomaton sääntö.

    Sen sijaan vain yksi esimerkki: Suomi vs Venäjä vaikkapa Sotchissa meni kyllä pelitavan suhteen Suomelle, kuten koko ottelukin, vaikka Venäjällä paremmat pelaajat olikin. Voidaan arvata tai olettaa, että lopputulokseen vaikuttivat myös muut tekijät kuin pelitapa, mutta kun ottelun katsoi, pelitapakin vastasi voitollisesti hyvin Venäjän pelitapaan ja oli yksi voiton varsinaisista syistä.

    Ehdottomuutesi johtaa siis virheelliseen päätelmään. Hakisin itse menestystekijöitä kohdista 1-3, joita mielestäni ihan hyvin täydensit. Näiden yhdistelma ei koskaan ole vakio, vaan se voi olla esimerkiksi 30-30-40 tai 40-40-20. Mitä paremmat on pelaajat, sitä suuremmaksi voitonmahdollisuus kasvaa, ja jos pelitapakin saadaan toimimaan, joukkueen tulosodotus on entistä parempi. Vastustajan voittaminen huonommalla joukkueella vaatii yleensä enemmän pelitavalta ja tästä hyvä esimerkki tuo mainitsemani.
     
    Viimeksi muokattu: 29.04.2017 klo 16.37