Nyt vituttaa!

[Mälkiä]

En ole Jokereiden kannattaja, mutta vituttaa. Ajatus Jokereista sätkynukkena yököttävässä KHL:ssä vielä ainakin seuraavat viisi vuotta on vaan surullinen. SaiPa - Jokerit oli minulle aina se odotetuin tapahtuma otteluohjelmassa HIFK -pelien rinnalla.

"Haluamme tarjota parasta mahdollista viihdettä kannattajillemme. Kolmen vuoden aikana olemme nähneet Helsingissä pelaajia, joita suomalaisyleisö ei muuten olisi koskaan päässyt näkemään seurajoukkuepeleissä"

Jääkiekkohan on tunnetusti yksilölaji :D

 

[PeteX]

Eiköhän se ole ihan päivänselvä asia, että Jokerit otettaisiin avosylin vastaan, jos liigaan haluaisivat tulla.

Kyllä asenne on ollut ihan muuta Jokereita kohtaan. Toisaalta ilman hallia ja rahoitusta paluu on edelleen mahdotonta.

 

[V-G-]

Ilman hallia on vaikea pyörittää jääkiekkojoukkuetta. Vai Nordikselleko olisit liiga-Jokereita viemässä ollut?

En sitä tarkoittanut, vaan vain, että Jokerit sinänsä ei ole ollut Liigassa se, joka noita tappioita on aiheuttanut vaan Areena. Eli kun joku sanoo, että Jokerit voisi Liigassa olla nettovoittoa tuottava seura, se on periaatteessa ihan totuudenmukainen skenaario, mutta halliasiat pitäisi saada toisenlaiseen kuosiin. Nordiksella Jokerit voisi varmasti tehdä voittoa mutta se nyt ei ollut pointti.

Mitä vittua mä just luin? Eli Hjalliksen asenne ja tahtotila pitäisi olla siihen, että siirryttäisiin takaisin lasten hiekkalaatikolle puuhastelemaan? Näitä liiga-ajan ihannoijia ei edelleenkään tarvita yhtään mukaan. Pysykää vaan jatkossakin poissa, kun kerta teille liiga on tärkeämpi kuin Jokerit.

Prööt vain kuului kun avasit suusi. Hjallis ei todellakaan ole minkään "laatukiekon" asianajaja Suomessa, vaan häntä kiinnostaa omien kulujensa kattaminen. KHL:ssä Jokerit on pelinappula ja sätkynukke jonka merkitys on KHL:lle toki iso, mutta ei urheilullisessa mielessä. Liigassa Jokerit olisi urheiluseura, jolla olisi menestysmahdollisuuksia. Tämä ei ole mitään Liigan fanittamista vaan tosiasioiden tunnustamista. Urheilullisesti Liiga on KHL:ää edellä satoja kilometrejä, siis Jokereiden näkökulmasta.

 

[Dragan Dabic]

Kyllä asenne on ollut ihan muuta Jokereita kohtaan. Toisaalta ilman hallia ja rahoitusta paluu on edelleen mahdotonta.

Ja pitääkin olla niin kauan kuin Jokerit pelaa KHL:ssä. Itan turha leikkiä mitään kavereita tai yhteistyökumppaneita. Se on sitten ihan eri asia, jos Jokerit on halukas palaamaan liigaan.

 

[Mordjinn]

Vuoden vuoden jatko on niin surullinen uutinen että Toivottavasti Hjallis on edes tiristänyt maksumiehiltä kunnon budjetin.

Vituttaa.

 

[rasmus]

Hyvin sanottu siellä takana.

Onneksi on muitakin lajeja.

On esimerkiksi naisten lentopallo.

 

[DTremens]

"Jokerit olisi ollut varmasti netttovoittoa tuottava seura".

Tätä ihmettelen aika paljon, sillä aikaisempina vuosina mikään talousluku ei tähän viitannut, enkä näe minkään muuttuneen ainakaan parempaan suuntaan tässä suhteessa.

Tarkoitti todennäköisesti koko liigan talouden kannalta.

Viiden vuoden jatko. Semmosta. Silleen vituttaa et paikalliskiimaa on ikävä, ei noissa KHL kamppailuissa sitä samaa kilpahenkeä ole. Mutta noin muuten parempi liiga ja mahdollisuuksia olisi vielä parempaan (lue: Putlerin ulkopoliittisten temmellysten aiheuttama riesa)

 

[Jeffrey]

Ei kyllä hirveästi luottoa Liigan tervetuliaspuheille.

Näin. Eikös tässä nyt ole jo vuosia puhuttu siitä, ettei Jokerit ole tervetulleita takaisin. Kuullostaa ihan myyntipuheilta tällaiset.

Liigan tulevaisuus on mielestäni enemmän vaakalaudalla kuin KHL:n. Liiga on muuttunut parissa vuodessa paljon, ja tulee seuraavan viiden vuoden aikana muuttumaan vielä enemmän. Tälläkaudella pelattu ns. post-PuLaAho aikaa, joka on myös positiivisena näkynyt. Tämä vain ei kestä ikuisesti ja jo nyt realisoitunut nuorten pelaajien voimistunut virta P-Amerikan juniorisarjoihin on sinällään jo näivettänyt liigaa, mutta tämän seuraus tulee voimakkaammin näkyviin vasta tulevaisuudessa.

Jo nyt liigajoukkueet ovat todella nimettömiä. Harva meistä osaa nimetä liigapelaajia nimeltä seuroineen. Liigasta kootut EHT joukkueet ovat olleet täysin vastaantulijoita kansainvälisissä peleissä, vaikka pelaajat edustaneet sitä liigan kärkiporukkaa. Rahalla myös liigassa melkoinen merkitys, kun rikkaampi floppiporukka voi jo hyvissä ajoin hankkia sen köyhemmän floppiporukan koko ykköskentän itselleen ja kansa hurraa.

 

[blue line]

Vituttaa, jos tämä tarkoittaa sitä, että Jokerit toimii myös seuraavan viiden vuoden ajan ex-Blues pelaajien kokoontumispaikkana porilaisilla, NCAA-tähdillä ja ikälopuilla höystettynä. Ei vituta, jos joukkueeseen tulee oikeita KHL-tason vahvistuksia tästä lähin edes muutama per vuosi.

 

[Tertsi]

Itse innostuin Jokereista niinkin huonoon aikaan kuin 2003. Vajaa 15 vuotta eteenpäin niin vaihtaisin masailuaikojen pahimpaan virkamies-Jokereihin milloin vain. Viiden vuoden jatko kahilassa on iso sääli ja pettymys, mutta eipä tässä auta haikailla menneiden tunnetilojen perään. Jos joillain itämaisilla taikatempuilla Jokerit saa kilpailukykyisen ja motivoituneen joukkueen jäälle, ei varmaan satu sieluun käydä katsomassa laatukiekkoa silloin tällöin.

 

[jeani]

Harmittaa. Ja paljon.

Pelin taso on KHL:ssä parempi kuin SM-liigassa, mutta varmastikin jokainen jokerikannattaja tuntee sydämessään jotakin puuttuvan.

Liigakiekkoa 2022-23 odotellessa. Siihen on pitkähkö aika, ja mitä kauemmin aikaa kuluu, sitä etäämmäksi jokerikannattajat seurasta ajautuvat.

Mutta kyllä se paluu kotimaan sarjoihin aikanaan toteutuu. Sitä hienompaa se tulee olemaan meille, jotka jaksamme sitä odottaa vaikka vuosikymmeniä. Juuri nyt on kuitenkin aivan lyöty olo.

 

[teude]

Äläs nyt, eikös CSKA:llakin ole yleisökeskiarvo tyyliin 2000 :D

No se nyt johtuu ihan hallista ja sijainnista.
---
Viisi vuotta kerrotaan nyt, mutta kahden vuoden päästä tilanne voi olla jo ihan toinen. Katsellaan, toivottavasti paluu tapahtuu ennemmin kuin myöhemmin.

 

[syndi]

Puukkoa tulee sydämeen. Viisi(?!) kautta tätä venäläisrulettia. Mahdollisuuksia voittoon ei ole, siitä pitävät tuomarit viimeistään huolen.

Hjallis voisitko vittu selittää tämän skenaarion syndille, joka on ysärinalusta katsonut tätä touhua? Faneille olet pyllistellyt tuon tuostakin. Liian hiljaa ovat fanit olleet. Tässä ei ole enää kyse Liigan tai KHL:n faneista tai kuka fanittaa enemmän kuin toinen.

Sinä olet häpäissyt Jokerilogon ja kaiken mitä se edustaa. Häpeä saatanan nuija! Sinulla ei pitäisi olla mitään tekemistä Jokereiden kanssa. Sydämestäni toivon, että Jokerit siirtyy sitä arvostaviin käsiin. Oksettaa. Hyi saatana.

Ei muuta tähän hätään.

 

[DR_J]

Ihmettelen, ettei yksikään toimittaja ole yhdessäkään haastattelussa laittanut veneilijää ihan oikeasti lujille ja yrittänyt lypsää kunnollisia perusteluja KHL:ssä pelaamiselle. Voisi Hjalliksella mennä jauhot suuhun, kun joku seuran tilaan perehtynyt ja ammattitaitoinen toimittaja löisi faktat tiskiin ja pyytäisi oikeat perustelut.
Omia menneiden vuosien virheitäänhän leuaton tällä idän reissulla yrittää säälittävällä tavalla paikkailla.

 

[valkosulka]

Puukkoa tulee sydämeen. Viisi(?!) kautta tätä venäläisrulettia. Mahdollisuuksia voittoon ei ole, siitä pitävät tuomarit viimeistään huolen.

Hjallis voisitko vittu selittää tämän skenaarion syndille, joka on ysärinalusta katsonut tätä touhua? Faneille olet pyllistellyt tuon tuostakin. Liian hiljaa ovat fanit olleet. Tässä ei ole enää kyse Liigan tai KHL:n faneista tai kuka fanittaa enemmän kuin toinen.

Sinä olet häpäissyt Jokerilogon ja kaiken mitä se edustaa. Häpeä saatanan nuija! Sinulla ei pitäisi olla mitään tekemistä Jokereiden kanssa. Sydämestäni toivon, että Jokerit siirtyy sitä arvostaviin käsiin. Oksettaa. Hyi saatana.

Ei muuta tähän hätään.

Tuskin Harkimolla on tässä parempiakaan vaihtoehtoja ollut. Jos Jokerit olisi lähtenyt KHL:stä, venäläinen raha olisi lähtenyt samalla. Monen kymmmenen miljoonan tappiot, jotka nyt venäläinen rahoittaja kuittaa, olisivat langenneet maksettavaksi ja sitä myöten Harkimon osakkeiden arvo olisi ollut nolla, vaikka ei muulla omaisuudellaan olisikaan joutunut veloista maksamaan. Jokerit hankittiin KHL:ään poliittiseksi näyteikkunaksi, tietoisena että se ei liiketaloudellisesti kannata.Samahan pätee jääkiekon tukiaisiin useimpien KHL-seurojen kohdalla, tämä lienee tunnettu tosiasia. Kuka mesenaatti on nimellisesti,sillä ei ole suurtakaan merkitystä.

Harkimo voi ehkä pelastaa osan sijoituksestaan pyrkimällä vähitellen eroon lopuistakin Jokerien osakkeistaan, jolloin sekä liiteri että joukkue ovat venäläisomistuksessa hamaan tulevaisuuteen.

 

[Tshekki77]

Tästä kyllä nousi pieni kyrpä otsalle. Puheet siitä, että Liiga haluaisi torpata Jokereiden paluun voidaan unohtaa.

No mut eikös nämä "Liiga ei ota Jokereita takaisin" höpinät ole sen saman porukan tuotoksia, jotka täällä jauhavat myös niitä "Everi yksin esti KHL:n osallistumisen CHL:ään" tai että "katkera" Liiga olisi 12,5% osakeosuudellaan taivuttanut tai enemmänkin pakottanut muun CHL:n tekemään päätöksen, jota eivät olisi halunneet tehdä. Onhan se nyt ihan selvää, kaupunkilaisjärjen kautta katsottuna, että Liiga ottaisi Jokerit takaisin. Saisivat rivalryn aikaan, maan isoimmalla talousalueella (näkyvyyttä, pöhinää yms.), Liigaa saatettaisiin pelata myös maan eniten katsojia vetävässä hallissa ja kilpailija liiga saataisiin mahdollisesti työnnettyä ulos omalta markkina-alueelta. Sitten kun vasta argumenteiksi tarjotaan jotain niinkin painavaa, kuin "katkeruutta", niin voihan jokainen valita uskovansa sellaisen asian oikeasti menevän edelle, mutta mitään järkeä sellaisessa uskossa ei ole.

Viisi vuotta, kyllähän tuo tuli vähän yllätyksenä ja kuulostaahan se pitkältä ajalta. Ja vaikkei esim. itsellä ole ilmeisesti vielä kaikki vanhat tunteet Liiga-Jokereita kohtaan poistuneet (koska joukkueeseen ei osaa vieläkään suhtautua, kuin esim. TuToon tai KooVeeseen, jotka tietää olevan olemassa, mutta joita kohtaan ei ole minkäänlaista negatiivista tai positiivista tunteita), niin eiköhän se tunne entistä paikallisvastustajaa kohden tule kuluvan viiden vuoden aikana sitten lopullisesti häviämään. Eli ikäänkuin tämä toveri, vai onkohan tuo liian positiivinen ilmaisu? Eli ikäänkuin tämä kanssaeläjä olisi joutunut onnettomuuteen ja vaikka on nyt maannut (venäläisen rahan) letkuissa kolme vuotta koomassa, niin tietynlaista toivetta on ollut heräämisestä. Nyt sitten alkaa näyttämään siltä, että ei välttämättä enää herää.

Toisaalta jos tavoitteena on koko Suomen Jokerit, niin tuollaiseen tilanteeseenhan heidän on varmaan pyrittävä. Ei Jokereista voi tulla koko Suomen joukkuetta, jos se ei ole edes koko Helsingin joukkue ja siten ennenkuin mitään positiivista, koko kaupungin näkökulmasta voi syntyä, on tunne vanhasta kuoltava kokonaan pois alta. Kolme vuotta ei ole tähän selvästikään riittänyt, mutta kahdeksalla vuodella voi sellaiseen mahdollisesti jo päästä. Tietenkin Jokereiden perinteitä vaaliville kannattajille tämä on kovempi rasti, kuin Liiga kannattajille, koska meiltähän katosi vain yksi kumppani monista, mutta teillä se koko pihvi on vaihtunut (toki hyvin kalliiseen, ehkä jopa luxus) härkäpaputuotteeseen.

Vaikka itse kuulun ilmeisesti siihen pieneen ryhmään, joka näkee yleisellä tasolla KHL joukkueen Suomessa positiivisena asiana, niin onhan se tosiaan sääli, ettei meillä jääkiekkoliitossa ollut sellaista visionääriä, joka olisi päästänyt esim. Espoon KHL:ään vaan Suomikiekon asiaa ajavalle tärkeämpää tuntui olevan kaverin ongelmat halliyhtiön kanssa.

 

[Ole Fart]

Ja vaikkei esim. itsellä ole ilmeisesti vielä kaikki vanhat tunteet Liiga-Jokereita kohtaan poistuneet ... niin eiköhän se tunne entistä paikallisvastustajaa kohden tule kuluvan viiden vuoden aikana sitten lopullisesti häviämään.

Asiallinen teksti naapurilta. Näitä mielellään lukee ja toivoo, että tunne siellä toisella puolella edes sen verran rauhoittuisi, että täällä Jokereiden osiossa pääsisi eroon niistä muutamasta katkerasta nillittäjästä jotka säännöllisin väliajoin käyvät tökkimässä puukkoa selkään.

Itsekin yritän opetella suhtautumaan IFKoon menestykseen liigassa edes neutraalisti. Ei ole helppoa mutta onhan tuota kuonaa kertynytkin reilusti yli 40 vuotta. Ja junnuissa ei hävitä, perkele!

 

[V-G-]

Jokerien ikifanin SM-liigapaluu-unelma pirstaleiksi - "Me olemme KHL:ssä ikään kuin SaiPa tai HPK Liigassa" | Yle Urheilu | yle.fi

Myös Pavea vituttaa.

Ja eihän siinä, kyllähän tuo viiden vuoden jatko on tuomittu ylipitkäksi aikalailla kaikkien paitsi näiden tiettyjen täällä ja twitterissä operoivien Pro-KHL-trollien toimesta. Samoin aika selkeä konsensus on tuosta Pavenkin mainitsemasta venäläisyydestä ja nuorassa konttaamisesta.

Hjallis sanoi siis suoraan, että venäläinen omistajuus ja rahoitus jatkuvat ja että vuosittaiseen budjettiin ei ole tulossa korotusta. Kuinkas muutenkaan, sillä venäläisille Jokerit on tärkeä osa heidän sarjaansa ja siinä iso tärkeä pala on se, ettei Jokerit voi liikaa uhmata Suuria ja Mahtavia seuroja. Kun Jokerit on taloudellisesti mahallaan ja riippuvainen venäläisistä vallankäyttäjistä, ei Hjalliksella tai kenelläkään muullakaan ole muita mahdollisuuksia kuin hyväksyä liian pieni budjetti.

Itse lakkasin tänään seuraamasta Jokereita kaikissa muodoissa: poistuin s-postilistalta ja facebook-ryhmästä ja lopetin twitter- ja instagram-seurannan. Ei enää jaksa. Ne ketkä tästä muka nauttivat (en oikeasti usko että kukaan mitään kiksejä tästä enää saa) niin pitäkää hyvänänne!

Minä tulen kritikoimaan tätä entistä laajemmin kunnes tämä paska loppuu. Jos viisi vuotta todella vielä kuluu ennen Liigaan palaamista niin fanius taitaa olla liian vaikeaa palauttaa.

 

[Jymäkkä]

Liigan tulevaisuus on mielestäni enemmän vaakalaudalla kuin KHL:n. Liiga on muuttunut parissa vuodessa paljon, ja tulee seuraavan viiden vuoden aikana muuttumaan vielä enemmän. Tälläkaudella pelattu ns. post-PuLaAho aikaa, joka on myös positiivisena näkynyt. Tämä vain ei kestä ikuisesti ja jo nyt realisoitunut nuorten pelaajien voimistunut virta P-Amerikan juniorisarjoihin on sinällään jo näivettänyt liigaa, mutta tämän seuraus tulee voimakkaammin näkyviin vasta tulevaisuudessa.

Niin, paitsi että edelleen liiga näyttäisi tarjoavan huomattavasti paremmat lähtökohdat NHL- peleihin kuin yliarvostetut junnusarjat. Moni pelaajakin on tätä jo kommentoinut tyyliin, että liigassa pelataan miesten peliä ja junnuliigoissa junnukiekkoa. Veikkaan, että junnusarjojen kova suosio on ohimenevä ilmiö, vaikka varmasti osa lähtee jatkossakin.

 

[C.Orr]

Onhan se nyt ihan selvää, kaupunkilaisjärjen kautta katsottuna, että Liiga ottaisi Jokerit takaisin. Saisivat rivalryn aikaan, maan isoimmalla talousalueella (näkyvyyttä, pöhinää yms.), Liigaa saatettaisiin pelata myös maan eniten katsojia vetävässä hallissa ja kilpailija liiga saataisiin mahdollisesti työnnettyä ulos omalta markkina-alueelta. Sitten kun vasta argumenteiksi tarjotaan jotain niinkin painavaa, kuin "katkeruutta", niin voihan jokainen valita uskovansa sellaisen asian oikeasti menevän edelle, mutta mitään järkeä sellaisessa uskossa ei ole.

Osittain samaa, osittain eri mieltä.

Liiga tekee päätöksensä taloudellisten intressiensä kautta ja antaa tälle varsin suuren painoarvon. Kyseisen tekijän vuoksi Jokerit ovat tervetulleita Liigaan tänään, huomenna tai viiden vuoden päästä. Katkeruuttakin löytyy ja sitä on turha kieltää. Katkeruus ei kuitenkaan määrittele sitä onko Jokerit tervetullut Liigaan vai ei. Antipatioita Jokereita kohtaan esiintyi sekä seura- että kannattajataholla eniten Liigaseuroista jo silloin kun Jokerit pelasivat Liigassa ja sitä esiintyy myös silloin jos Jokerit joskus tiensä löytää kotiin Siperian vankileiriltä. Kyseinen antipatia on rahantekokone Liigalle ja sen seuroille ja samalla se määrittelee myös Jokereiden arvon, joka on kiistatta merkittävä.

Venäläiselle kiekkokuluttajalle Jokerit on sympaattinen ja ulkomaalaisena seurana eksoottinen, jonka voittaminen nostaa venäläistä itsetuntoa, joka yksittäisenä tekijänä määrittelee Jokereiden arvon venäläiselle yleisölle. Jokereiden voittaminen hiveli yhtälailla suomalaisen kiekkokuluttajan itsetuntoa, mutta rohkenen väittää sen perustuvan enemmän altavastaajan asetelmaan ja sitä kautta -kenties- alemmuudentunteeseen. Kun Jokerit ovat lisäksi kotoisin Helsingistä oli/on ainekset kasassa sellaiseen keittoon, jota etenkin maaseudulla lapioidaan sellaisella antaumuksella, jolloin puolet keitosta on rinnuksella.

KHL:lle Jokerit on sulka hatussa, ruplilla lunastettu himmeli, jonka kautta se voi kuuluttaa itseään monikansallisena sarjana, jossa mukana on seura, joka geopoliittisesti kytkeytyy länteen. Kyseessä on symbolinen arvo, josta ollaan valmiita maksamaan melkoista hintaa näköjään seuraavat viisi vuotta. Kalliiksi tulee venäläisen itsetunnon voitelu ja savuverhon sytyttely.

 

[Jeffrey]

Niin, paitsi että edelleen liiga näyttäisi tarjoavan huomattavasti paremmat lähtökohdat NHL- peleihin kuin yliarvostetut junnusarjat. Moni pelaajakin on tätä jo kommentoinut tyyliin, että liigassa pelataan miesten peliä ja junnuliigoissa junnukiekkoa. Veikkaan, että junnusarjojen kova suosio on ohimenevä ilmiö, vaikka varmasti osa lähtee jatkossakin.

Olli Määttä sanoo terve!

Sulla kun nyt ilmeisesti asiantuntemusta on, niin mitä luulet missä vaiheessa myös P-Amerikkalaisen huippujunnut alkavat virtaamaan Eurooppaan ja kivikovaan liigaan kehittymään?

 

[Jymäkkä]

Olli Määttä sanoo terve!

Sulla kun nyt ilmeisesti asiantuntemusta on, niin mitä luulet missä vaiheessa myös P-Amerikkalaisen huippujunnut alkavat virtaamaan Eurooppaan ja kivikovaan liigaan kehittymään?

Liigasta nousseet huiput huutaa kuorossa terve. Varmaankaan Pohjois-Amerikkalaisille liiiga ei ole paras paikka, mutta suomalaisille on. Saa pelata mahdollisesti isossakin roolissa lätkää, joka on fyysisesti ja taktisesti ihan maailman huippua, taidossa jäädään toki kovimmista sarjoista, mutta tämä antaa toisaalta junnuille sopivan tasoisen alustan ponnistaa ylemmäs ja kovempiin sarjoihin. Voin toki muuttaa käsitystäni, jos nähdään tulevaisuudessa, että junnusarjat valinneet rynnivät voimalla taalaliigaan ohi liigan tai Euroopan valinneiden. Vielä on ollut hiljaista. Varmasti sieltä nyt lähivuosina tulee enemmän kuin tähän asti tämän buumin seurauksena.

 

[PunaKelta]

Pahaa tekee katsoa, kun rakasta seuraa tuhotaan oikein urakalla. Ikävä vanhoja hyviä aikoja.

 

[Clubittaja]

Mitä enemmän tätä pureskelee, sen enemmän vituttaa. Viisi vuotta on aivan liian pitkä aika, ja se tulee tappamaan tämän seuran lopullisesti. Todella surullinen päivä Jokerikannattajille ja Jokerikiekolle.

 

[BlackWolf]

Tekisitte jotain. Eikä siis millään pahalla.
Jäävuoroja saa jos haluaa, lisäksi maksukykyä löytyy taustalta melkoisesti.
Kuka teitä estää lähtemästä tekemään vaikka uutta Töölön Vesaa tai "narreja"?
Alkuun riittää kun on jossain alasarjoissa jengi ja sopivasti tukea, aika korkealle pääsee jo sillä. Ja jos oikeasti se henki on sopiva, niin se nousu ei ihan hidas tule olemaan. Pelimiehiä saa kuitenkin rahalla. Sen jälkeen olisi se joukkue, mikä olisi fanien omistusta, vaikka alussa ry pohjalla. Näistä on kuitenkin maailmalta esimerkkejä, kun on lähdetty ihan suosta kyntämään, ei se mikään mahdottomuus ole. Tätä Jokerien touhua kun lueskelee, niin jos oikeasti on halua ja se myös näkyy käytännössä, niin taivas olisi rajana. Monen muun alueen ihmiset ei näin voisi toimia, mutta teillä olisi moiseen oikeasti mahdollisuus.