Nuorten MM-kisat Kanadassa 2009

  • 223 257
  • 605

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
Ei millään pahalla, mutta reisille meni heti kättelyssä. Kun siellä nimenomaan ei tehty mitään yhden mahtijohtajan tai yhden totuuden (tai yhden syyllisen etsinnän) ylhäältä käsin johdettua puupääprojektia, vaan harrastettiin linkistäkin ilmenevää periruotsalaista halveksittua yhteistyötä: helvetisti porukkaa, aitoa mielipiteenvaihtoa, sadoittain KONKREETTISIA ehdotuksia, kompromissien etsintää ja niin edelleen. Ja mikä tärkeintä: kaikki tämä ajan kanssa, eikä niin, että odotetaan tuloksia seuraavana vuonna (tai ensi kisoissa, tai kuussa).
Niin no, silti tuon käynnistämiseen ja käynnissä pitämiseen tarvittiin sitä yhtä moottoria. Se on tietysti hyvä kysymys, löytyisikö suomalaisesta jääkiekkoskenestä riittävästi yhteistyöhalua ja -kykyä, pitkäjänteisyyttä sekä muita tarvittavia asioita, vaikka se tommyboustedt löytyisikin.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Itse heitän sitä edelleen Rautakorvelta pelaajille. Jos pelaajat itsekkin toteavat ottelun jälkeen että "ei oltu täysillä mukana" tms. niin silloin kyllä selvästi pelaajistossa tiedostetaan se, että vikaa on useassa pelaajassa.

Viimekädessä suoritus on aina pelaajien. Mutta mikä sitten auttaisi, jos Suomen nuorissa pelaa sellaisia pelaajia, jotka eivät noudata valmentajan ohjeita, jotka eivät sitoudu tosimielellä pelaamiseen? Valmentajalla pitäisi olla kyky innostaa pelaajia, jos ei Rautakorvella niin sitten jollakin muulla, joka tekee homman paremmin. Ainakin hänellä pitäisi olla silmää raakata pois ne tyypit, jotka eivät tee mitä käsketään. Slovakian esimerkillinen taistelu osoittaa, että kaikki pelit ovat voitettavissa (jos ei nyt ihan Kanadaa kuitenkaan), jos maalivahti on huippuluokkaa ja joukkueen pelaajat tekevät vain sen, mitä osaavat. Jyrkkiö on varmaan tottunut pelaamaan noin, mutta miksi hänet piti valita, jos kerran jälki on ollut tuollaista koko ajan.

JK. Latvia voitti Saksan 7-1. Nyt Suomelle riittää sarjapaikkaan Kazakstan- voitto, ja mieluiten runsasmaalinen, kiitos!
 
Viimeksi muokattu:

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ruotsi pelaa siis toisena vuotena peräkkäin U20 MM-finaalissa ja Suomi taistelee samalla karsintasarjassa. Toivottavasti tämä herättää kiekkopäättäjät ja höpöttely pienistä eroista ja onnen puuttesta loppuu.
 
Itse olen kyllä eaglen kannalla tässä asiassa. En lähtisi kritisoimaan pelitapaa mikäli jääkiekon perusasiat ovat pielessä kuten Suomen puolustajilla tässä turnauksessa. Jos sitä helppoa ensimmäistä syöttöä ei osata antaa, tai edes vähimmäisvaatimuksena toimittaa kiekkoa pois omalta alueelta, niin pelaaja voi katsoa peiliin. Suoranainen huolimattomuus ja tietty ylimielisyys on paistanut pelaajien otteista läpi kisojen. En ymmärrä mistä esimerkiksi Jyrkkiöllä kumpuaa tuo loputon itsevarmuus mikä on kääntynyt jo ajat sitten ylimielisyydeksi. Häntä ei kuitenkaan pidetä minään supertalenttina kuin ehkä Porin mittakaavassa ja sielläkin toivon mukaan isolla varauksella, viimeistään tämän turnauksen jälkeen.

---

Kuten aiemmin kirjoitin, Slovakia pelaa juuri niin kuin Suomen pitäisi pelata ja on totuttu pelaamaan. Tiiviillä joukkuepelillä ja maagisella maalivahdilla mennään pitkälle kuten Slovakia (ja Suomi monissa turnauksissa) on osoittanut. Olen ihan tyytyväinen, että Ruotsi lopulta finaaliin meni. Lupaa hyvää finaalia nimittäin.

PS. Mahtuuko Tomas Tatarin bandwagoniin vielä?
 

Pascal Lemoix

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ei aivan riittänyt Slovakialla paukut ottaa näin isoa päänahkaa. 2-2-maali oli paha, se meni sisään hyvästä taistelusta huolimatta. Toisaalta kavennus 3-4:ään oli hyvä mukaantulo ja siksi annan heille hyvän taistelun ansiomerkin tästä ottelusta.

Toivottavasti pronssiottelu sytyttää slovakit.Yksi kisojen tarinoista kuitenkin tämä joukkue.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Ruotsi meni taas huikealla pelaajien henkilökohtaisella taidolla ja taitoon perustuvalla joukkuepelillä finaaliin. Suomella ei ole mahdollisuutta tälläiseen peliin muutamaan vuoteen, vaikka juniorijärjestelmämme muutettaisiin välittömästi Ruotsin mallin mukaiseksi. Suomessa käytössä olevan juniorijärjestelmän lamauttava vaikutus näkyy vielä vuosia, ennenkuin riittävän henkilökohtaisen taidon omaavia pelaajia on juniorimaajoukkueiden käytettävissä laajalla rintamalla.

Kanadan ja Venäjän välisestä ottelusta odotan myös taitojääkiekkoilun näytöstä. Venäjän voitto toisi sopivana vaihteluna mukavan piristysruiskeen, kun eurooppalaiset pelaisivat loppuottelussa. Kanada on suosikki, mutta Venäjällä on myös mahdollisuudet voittoon.
 
Ruotsi meni taas huikealla pelaajien henkilökohtaisella taidolla ja taitoon perustuvalla joukkuepelillä finaaliin. Suomella ei ole mahdollisuutta tälläiseen peliin muutamaan vuoteen, vaikka juniorijärjestelmämme muutettaisiin välittömästi Ruotsin mallin mukaiseksi.

Osaatko siffa kertoa tarkemmin millainen malli Ruotsissa on käytössä?
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Kanadan ja Venäjän välisestä ottelusta odotan myös taitojääkiekkoilun näytöstä. Venäjän voitto toisi sopivana vaihteluna mukavan piristysruiskeen, kun eurooppalaiset pelaisivat loppuottelussa. Kanada on suosikki, mutta Venäjällä on myös mahdollisuudet voittoon.
Venäjän joukkue ei ole tänä vuonna vahva lähinnä kehnon 89 ikäluokan vuoksi ja välieräpaikka oli ennen turnausta maksimi, mitä tältä ryhmältä odotin. Se on nyt saavutettu ja myös pronssimitali näyttää jopa todennäköiseltä, koska pronssiottelussa on vastassa Slovakia, jonka Venäjä voitti helposti alkulohkossa.

Ykkösketjun laituri Sergei Andronov loukkasi jalkaansa Tshekki-välierän viimeisessä vaihdossa kiekon osuttua siihen. Jos Andronov ei pelaa Kanadaa vastaan, on Venäjän tehtävä entistä vaikeampi. Voitto pelissä olisi iloinen yllätys, joten tappiokaan ei jättäisi kovin karvasta makua suuhun.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Muutenkin nämä "puusilmät" Levonen ja Laaksonen ovat pärjänneet hyvin tässä kovassa paikassa. Yhtään huonoa vihellystä en tainnut 1.erässä havaita. Miksei näin vihelletä Sm-liigassakin?

En sano että koko syy olisi se, mutta olisikohan SM-liigassa tuomareilla epäselvempi linja? Tuntuu ainakin siltä, että näissä kisoissa on ollut todella yhtenäinen linja tuomareilla. Toki on ollut huonoja tuomioita ja selkeitä virheitä, mutta itse linja on ollut johdonmukainen ja kaiken turhan roikkumisen ja repimisen pois. Kun pelaajat on saatu tähän linjaan totuteltua, niin silloin näitä tilanteita tulee vähemmän, rikkeet vähenevät, kun tiedetään että niistä rankaistaan. Ja tätä kautta sitten tuomareiden työkin helpottuu, kun pelaajat/joukkueet tietää missä mennään ja tuomaritkin voivat ottaa surutta kaikki virheet pois, ilman että se mahtuisi "toleranssin sisään".

edit:Pienenä virheenä koen Filatovin jäähyn, mutta kuten sanottua virheitä kyllä sattuu aina ja moni tilanne on "siinä ja siinä", tällä linjalla kuitenkin tosiaan helpompi tuomita näitä kun vähemmän tulee.
 

kilonkingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Käsittämätön jäähy Andronoville erän loppuun.

Venäjällä varmaankin mennään tuollaisessa munasennossa joka kerta kulmaan, mutta sääntöjen mukaan tuo oli ihan selvä leikkaminen ja hyvä, että suomalaistuomarit tuon vihelsivät. Aikaisempi Filatovin jäähy oli ehkä hiukan kyseenalainen, mutta kokonaisuudessan ihan hyvin Laaksonen&Levonen ovat tehtävästään tähän menessä suoriutuneet.

Mitä peliin tulee, niin olihan hieno ensimmäinen erä, molempien joukkueiden yksilötaito on aivan huikealla tasolla ja kovuuttakin löytyy mukavasti. Nämä nuorten joukkueet olisivat aika kovia valuutta kotoisessa liigassakin.

Veikataan tässä, että ottelu tulee ratkeamaan maalivahtipeliin. Venäjän maalivahtipeli ei ole oikein koskaan vakuuttanut, eikä myöskään Tokarski Kanadan maalilla vaikuta kovin varmalta.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oliko niin, että Tserepanov olisi saanut vielä iän puolesta pelata näissä kisoissa? Onko IIHF:llä jotain doping-testejä junnujen MM-kisoissa?
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Erittäin nololla tavalla tuli tämä tappio. 3. erän johtoaseman menettäminen tuolla tavalla oli huonon pelinjohtamisen (Nemtshinov!) ja muutaman pelaajan virheen tulos. Jatkoajalle mentäessä melkeinpä jo tiesi, että tappio tästä tulee. Näin nuorten pelaajien henkinen kantti harvoin kestää johtoaseman menettämistä tuolla tavalla ja näin tärkeässä pelissä.

Venäjän turnaus jää kuitenkin plus-merkkiseksi. Etukäteisodotuksissa joukkuetta ei rankattu voittajasuosikkeihin. Pronssiotteluun tippuminen on tämän välieräesityksen jälkeen pettymys, mutta kokonaisuutena joukkue on esittänyt näissä kisoissa Ruotsi-peliä lukuunottamatta hyvää ja positiivista jääkiekkoa.

Ensi vuonna mukana pitäisi olla parempi joukkue kuin nyt, sillä tässä joukkueessa suurin osa runkopelaajista oli 90-syntyneitä. Ehkä silloin on jo kullan vuoro, joka on antanut odottaa itseään jo viisi vuotta.

Erityishuomio Venäjän joukkueesta Pavel Gratsheville (numero 15). Hänessä on jotain samaa kuin Jevgeni Malkinissa. Malkin hän ei ole, mutta kaikki huippupelaajan ainekset on olemassa.
 
Suomi nyt siis ilmeisesti jatkamassa ykkössarjassa ensi vuonna? Ainakin tässä (blogiteksti aiheesta) niin väitetään.

Jaahas ja MTV3:kin samaa mieltä eli kai homma sitten näin on. Ihan hienoa... vaikkei nyt mitään hurraahuutoja ansaitsekaan.
 
Viimeksi muokattu:
Ilmoitus!

Tästä ketjusta on siirretty viime yön otteluiden seurantaviestejä otteluketjufoorumille sinne avattuun ketjuun, jossa niiden oikea paikka on.

Mikäli tähän ketjuun tulee vielä vastaavia viestejä, tullaan niiden kirjoittajat rankaisemaan viikon pelikiellolla.

Otteluketjufoorumille pitää avata seurantaketju jokaiselle pelipäivälle erikseen, ja vastuu tästä asiasta on pelkästään kirjoittajilla.

-Moderaattorit-
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Ei edelleenkään pahalla

Se on tietysti hyvä kysymys, löytyisikö suomalaisesta jääkiekkoskenestä riittävästi yhteistyöhalua ja -kykyä, pitkäjänteisyyttä sekä muita tarvittavia asioita, vaikka se tommyboustedt löytyisikin.

No mitäs, on jo löytynyt - harmi vaan, että tyypillä on ikään kuin muutakin tekemistä. Vinkki: nimikirjaimet J.J.:-)
En haluaisi olla pessimisti, mutta tärkeimmän eli edellisen suhteen ei kyllä hyvältä näytä. Siinä kun tosiaan kysyttäisiin ihan muita ominaisuuksia kuin tälläkin palstalla esiintyvää negailu-, papukaija-, hiekkalaatikko- ja syyttelymentaliteettia, yhdistettynä liki mykistävään tietämättömyyteen juniorikiekkoilun arjesta. Mutta kattellaan.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Tästä ketjusta on siirretty viime yön otteluiden seurantaviestejä otteluketjufoorumille sinne avattuun ketjuun, jossa niiden oikea paikka on.

Mikäli tähän ketjuun tulee vielä vastaavia viestejä, tullaan niiden kirjoittajat rankaisemaan viikon pelikiellolla.

Otteluketjufoorumille pitää avata seurantaketju jokaiselle pelipäivälle erikseen, ja vastuu tästä asiasta on pelkästään kirjoittajilla.

-Moderaattorit-

Otteluketjufoorumi on kuitenkin otsikon "Suomi"-alla. Allekirjoittanut olisi mielellään avannut jo aiemmin ketjun näistä otteluista, mutta sittenpä olisi varmaan Venäjä-Kanada ottelu ollut väärässä paikassa, kun se ei taida Suomen-kiekkoiluun kovin suoraan liittyä. Vaikea siis kovinkaan usein tietää mikä se oikea paikka on, jos ei tämän selvemmin asiat mene. Suhteellisen epäselvää.

Sitten itse aiheesta, eli Suomen joukkueesta näissä kisoissa. Vähimmäistavoite ollaan saavutettu, joten nyt vielä hyvä ottelu Saksaa vastaan ja ensi vuonna sitten tavoitteena voinee olla vähän parempi menestys.
 

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
No mitäs, on jo löytynyt - harmi vaan, että tyypillä on ikään kuin muutakin tekemistä. Vinkki: nimikirjaimet J.J.:-)
Se on kyllä hassua, että Suomessa miesten maajoukkueen päävalmentaja tuntuu olevan jollain tavalla vastuussa koko suomalaisen jääkiekon tilasta ja tulevaisuudesta. Jääkiekkoliitolla on kuitenkin palkkalistoillaan myös kehityspäällikkö, jonka vastuulla on mm. valmentajakoulutus.

Aika vakuuttava nimilista muuten löytyy liiton sivuilta kohdasta "Koulutus- ja valmennusvaliokunta". Tiedä sitten, kuinka usein tuo valiokunta kokoontuu ja mitä asioita se käsittelee...
 
Se on kyllä hassua, että Suomessa miesten maajoukkueen päävalmentaja tuntuu olevan jollain tavalla vastuussa koko suomalaisen jääkiekon tilasta ja tulevaisuudesta. Jääkiekkoliitolla on kuitenkin palkkalistoillaan myös kehityspäällikkö, jonka vastuulla on mm. valmentajakoulutus.

Aika vakuuttava nimilista muuten löytyy liiton sivuilta kohdasta "Koulutus- ja valmennusvaliokunta". Tiedä sitten, kuinka usein tuo valiokunta kokoontuu ja mitä asioita se käsittelee...

Koulutus- ja Valmennusvaliokunta / Kehityskeskuksen asiantuntijaryhmä
Erkka Westerlund, pj
Markku Mattila, vpj.
Jukka Jalonen
Jukka Rautakorpi
Tuomo Räty
Alpo Suhonen
Heikki Louhivaara
Markku Keinänen
Jukka Holtari
Raimo Helminen
Timo Bäckman, asiantuntija
Arto Sieppi, asiantuntija
Ari Piispanen, asiantuntija
Tuomo Kärki, asiantuntija
Mika Saarinen, asiantuntija
Jukka Lamminaho, sihteeri
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Osaatko siffa kertoa tarkemmin millainen malli Ruotsissa on käytössä?

En pysty kertomaan Ruotsin mallista mitään. Näissäkin nuorten MM-kisoissa on kaikki ollut nähtävissä. Ruotsalaiset jääkiekkojuniorit ovat ajaneet uudistetun juniorijärjestelmänsä avulla suomalaisten ohi reippaasti. Myös venäläiset ovat olleet huippujuniorituotannossaan tuloksellisia. Suomen tämän hetkisen juniorijärjestelmän huono vaikutus näkyy vielä vuosia, vaikka tarvittavat muutokset tehtäisiin jo ensi kaudeksi, mikä saattaa olla liian optimistinen aikataulu.

Odotetaan kisojen päättymistä ja Jukka Rautakorven analyysia siitä, missä ja mistä syystä suomalainen juniorijääkiekko menee tällä hetkellä. Toivottavasti Rautakorven analyysi sisältää myös tarvittavat korjaavat toimenpiteet. Kummolahan se sitten päättää suomalaisessa jääkiekossa sen, tehdäänkö muutoksia vai ei.
 

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
Melko mielenkiintoinen lohkojako muuten on ensi vuoden kisoihin tulossa. Jos nyt veikataan, että Venäjä voittaa pronssiottelun ja Suomi selviää seitsemänneksi, ovat nämä kaksi varmasti samassa lohkossa. Seuraksi sinne tulisi finaalin hävinnyt joukkue ja kuudenneksi jäävä joukkue.

Tämän vuoden Slovakia-tappio siis näkyy vielä ensi vuonnakin, kun alkulohkossa tulee vastaan kolme kovaa maata. Painajaismainen vaihtoehto olisi tietysti se, että Ruotsi voittaisi mestaruuden ja Tshekki sijoitusottelussa haluttoman USA:n. Vai miltä haiskahtaa alkulohko Kanada, Venäjä, USA, Suomi, Itävalta - karsintasarjaltahan se.
 
Viimeksi muokattu:
En pysty kertomaan Ruotsin mallista mitään. Näissäkin nuorten MM-kisoissa on kaikki ollut nähtävissä.

Minäkin olen nähnyt miten Ruotsi pelaa ja millainen yksilötaitotaso ruotsalaisilla pelaajilla. En silti pelkästään Ruotsin pelejä seuraamalla voi mitenkään nähdä millaisella mallilla Ruotsin juniorikiekkoilua viedään. Osaisiko joku muu kuin siffa sanoa?
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Olen tuolta kolmosen netti-tv:sta noita kisoja tässä katsellut. Kun katsoo livenä, niin isompia ongelmia ei tunnu lähetyksessä olevan. Joskus vähän pätkii ja pari kertaa on lähetys katkennut, mutta lähetyksenhän voi aina käynnistää uudelleen. Ihan erinomainen kuitenkin livenä katsottuna.
Mutta kun yrittää katsoa peliä jälkeen päin on ollut seuraavia ongelmia: lähetys katkeaa kesken kaiken, yleensä toisen erän aikana, jolloin ei ole muuta mahdollisuutta, kuin ladata ohjelma uudelleen, jolloin joutuu katsomaan pelin taas alusta asti. Mitään kelausmahdollisuuttahan näissä vehkeissä ei tietenkään ole.
Tänään kritiikkiä tulee siitä, että tarkoitukseni oli katsoa yöllinen semifinaali toisesta erästä lähtien, mutta kolmosen netti-tv ei näytäkään peliä alusta asti, vaan ainoastaan jatkoajan lopusta eteenpäin, mikä on melkoisen ärsyttävä asia siinäkin mielessä, etten muuten olisi tiennyt, paljonko peli päättyi: olisi voinut jännityksellä katsoa sen...
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Tänään kritiikkiä tulee siitä, että tarkoitukseni oli katsoa yöllinen semifinaali toisesta erästä lähtien, mutta kolmosen netti-tv ei näytäkään peliä alusta asti, vaan ainoastaan jatkoajan lopusta eteenpäin, mikä on melkoisen ärsyttävä asia siinäkin mielessä, etten muuten olisi tiennyt, paljonko peli päättyi: olisi voinut jännityksellä katsoa sen...

Tämä taitaa johtua siitä että peli katkesi yöllä ja muutaman minsan kesti ennenkuin sain kuvan itselläkin takaisin. Siis juuri netti-tv:n kuva. Oli varmaan ajastettu katkeamaan tietyssä ajassa, mutta onneksi sentään korjasivat asian sitten. Kannattaa laittaa palautetta, vaikka sitä tuskin luetaankaan.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Minäkin olen nähnyt miten Ruotsi pelaa ja millainen yksilötaitotaso ruotsalaisilla pelaajilla. En silti pelkästään Ruotsin pelejä seuraamalla voi mitenkään nähdä millaisella mallilla Ruotsin juniorikiekkoilua viedään. Osaisiko joku muu kuin siffa sanoa?

Mikäli joku tuntee Ruotsin juniorisysteemiä, niin siitä voisi kirjoittaa Nuori Suomi-myytti keskusteluun. Venäjän systeemistähän sieltä löytyy hyviä kirjoituksia.
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Tämä taitaa johtua siitä että peli katkesi yöllä ja muutaman minsan kesti ennenkuin sain kuvan itselläkin takaisin. Siis juuri netti-tv:n kuva. Oli varmaan ajastettu katkeamaan tietyssä ajassa, mutta onneksi sentään korjasivat asian sitten. Kannattaa laittaa palautetta, vaikka sitä tuskin luetaankaan.

Joo, katkesihan tuo minullakin siinä ekassa erässä, mutta live-lähetyksessä katkeaminen on helppo korjata, kun klikkaa vaan pelin linkistä ladatakseen lähetyksen uudelleen, niin taas peli näkyy. Minusta myös tuntuu, että siinä on joku ajastus-systeemi, tai sitten lähetys muuten vain katkeilee.
Jälkeen päin katsottuna pelin katsominen jää käytännössä siihen, jos lähetys katkeaa, koska sitä ei voi ladata jatkumaan samasta kohtaa.
Tämä öisen semifinaalin tilanne on jotenkin erilainen. Siis, jos menee nyt katsomaan netti-tv:ta, niin se näyttää vain puolet jatkoajasta ja rankkarikisan.
Ajattelin vaihtoehtoisesti katsoa Suomi-Venäjän pelin, jota en myöskään nähnyt, mutta eihän sitäkään ollut saatavilla, vaan linkista aukesikin Suomi-Ruotsi-peli tosin Venäjä-pelin studio-pohjustuksella. Eli ensin tuli Venäjä-peliä edeltävä puolen tunnin studio ja sen jälkeen lähtikin käyntiin Ruotsi-peli(wtf!?).

Luulen, että jatkoaikaan kirjoittaminen vaikuttaa jopa enemmän kolmosen toimintaan, kuin heille palautteen lähettäminen.

ps. nyt kun on tullut kelattua noita studio-pätkiä ja kuunneltua tuntitolkulla kolmikkoa Paavali, Elomo, Mettovaara, alkaa nousta sellainen raivo päälle, että noiden täysin viattomien miesten ei kannattaisi ainakaan seuraavaan viiteen vuoteen tulla kadulla vastaan.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös