Liiga sulkeutuu taas – mihin menet Mestis?

[Tim Callahan]

Mistä KooKoo mielestäsi pelaa ensi kaudella?

Seuran tavoite oli muistaakseni playoff-paikka.

Tiivistän sinulle tämän helposti, mikä on tämän ja ensi kauden ero: Tällä kaudella KooKoon voiton arvo on pieni ja häviön suurempi, ensi kaudella se on toisinpäin.

 

[Lähemäen Dynamo]

No, saahan sitä vikistä ja valittaa. Moni tekee sitä jatkuvasti niin hallilla kuin työpaikallakin. Kaikki taas eivät vaikka tietävätkin miten surkeasti maa makaa ja mikä on Mestiksen suunta.

Niin, miksi toiset lopulta päätyvät barrikaadeille toisten tyytyessä katselemaan sitä televisiosta?
Kummat mahtavat laittaa muutoksen alulle epäterveiden toimintojen korjaamiseksi?

 

[Murkula]

Minua kiinnostaisi mikä on sitten sen tavoitteellisen voittamisen määriteltä.
Kysymys "mitä siinä häviää" on aika hauska kun nyt itsekkin useammassa lajissa kilpailen. Häviäminen on häviämistä, kukaan ei halua hävitä yhtäkään ottelua. Mitäs sitten yrität voittaa? No tietysti yrität voittaa ihan kaiken mikä voitettavissa on, eli ensisijaisesti illan ottelun. Jokaisena pelipäivänä voi siis saada voiton tai tappion. Kumpi on mieluisampi? Vai eikä se lopputulos noin niinkuin pakkopullana hetkauta mihinkään suuntaan?
Katsojamäärissä on tilanne huono ja sarjaa on hoidettu huonosti, silti mm. minulla on kausikortti, eikä se ole kannatuksen vuoksi vaan siksi, että haluan mennä halliin.Minua nimittäin kiinnostaa joka ilta, voittaako joukkue vai ei. Jatkoaikalaiset edustavat hyvin minimaalista osaa Mestiskatsojista, joten aika rankka väite, että mikäli jatkoaikalaisia ei kiinnosta niin se ei kiinnosta ketään. Katsojamääriin vaikuttaa tässä vallitsevassa maan tilassa hyvin paljon muutkin seikat, kuin se kiinnostaako vai ei. Kyllähän tuolla halleissa olisi enemmän porukkaa jos kaikilla olisi siihen mahdillisuus. Tiedän moniakin joilla on talouden puolesta mahdollisuus käydä vain tietty määrä otteluita kaudesta. Se ei ole Mestiksen vika, että Suomen talous on kuralla.

Minäpä olen siitä poikkeus, että minua kiinnostaa paljon muukin jääkiekko kuin SaPKo ja Mestis. Tälläkin hetkellä kirjoittelen tätä tekstiä Tapparan huppari päällä ja pöydällä on perjantaiksi liput KalPa-Kärpät peliin ja kolmen viikon päähän Kärpät-Kalpa peliin, vaikka kummankaan kanattaja en ole. Kassakaapissa on MM-fiinaalin, pronssipelin ja välierien liput jne. Voisiko sitten sanoa, etten ole vielä hukannut milenkiintoani lajiin, enkä sen enempää Mestikseenkään.

 

[Steus]

Kyllä minuakin vielä jääkiekko kiinnostaa ihan lajinakin, mutta mestis sarjana on ottanut taka-askeleita Jokipoikien ja Sportin poistuttua ja monien seurojen lähdettyä entistä ahkerammin lainalinjalle. Viime talvena oli vielä hallille mennessä sellainen: "Jes, pelipäivä!" -polte, mutta nyt kun menee katsomaan "Kymijoen derbyä" viidettä kertaa joskus lokakuussa, niin kyseinen polte loistaa poissaolollaan ja odottaa vain mekaanista, voittoisaa suoritusta KooKoolta.

Tokihan Kouvolassa tätä yleistystä "mestis ei kiinnosta" tapahtuu huomattavasti muita paikkoja enemmän, mutta fakta on kuitenkin se, että KooKoo vetää halliinsa enemmän väkeä kuin Peliitat, LeKi, JYP-Akatemia ja pääkaupunkiseudun yhdistelmäjoukkue yhteensä, joten ensi kaudella kiinnostuneita tulee olemaan aika helvetisti vähemmän. Henkilökohtaisesti en ole katsonut yhtäkään tämän sarjan ottelua, jos omat eivät ole siinä pelanneet, enkä jaksa uskoa käyväni yhdessäkään mestis-ottelussa ensi kaudella, kun taas aiemmin muidenkin seurojen ottelut kiinnostivat.

 

[Tuusa]

Matti Hagman sanoo Iltasanomien sivuilla asian juuri niin kuin pitäisi nyt toimia.

Suora lainaus Iltiksen sivulta: – Perustaisin yhden kattojärjestön SM-liigan ja Mestiksen seuroille. Kumpaankin sarjaan tulisi kymmenen joukkuetta, eli viidentoista liigaseuran lisäksi viisi paikkaa menisi nykyisen Mestiksen viidelle kilpailukykyisimmälle seutalle. Kattojärjestö huolehtisi kummankin sarjan kokonaisedusta - niin markkinoinnista, taloudesta, tuomaritoiminnasta, kaikesta. SM-liigaan syntyisi aivan uudenlainen noste, ja kun taso paranisi, yleisö palaisi sankoin joukoin halleihin. Mestiksen kohdalla päätöksen merkitys olisi vieläkin suurempi. Se käytännössä pelastaisi sarjan tuholta.

Tuo on siis vain toiveunta, joka ei tule koskaan toteutumaan. Se olisi liian hyvää suomalaiselle kiekolle.

Koko juttu Iltasanomien sivuilla: http://www.iltasanomat.fi/sm-liiga/art-1418630998730.html

 

[Fordél]

Ihme homma, että joku vanhan jääräkin puhuu joskus asiaa. Harmi vaan, että he eivät ole päättämässä suomalaisesta kiekkoilusta. Olisihan se hienoa kun Suomessa olisi samanlainen sarjasysteemi kuin futiksessa, mikä takaa olosuhteisiin nähden laadukkaat kaksi ylintä sarjaporrasta ja hienon urheilullisen panoksen koko kauden ajan, molemmissa sarjoissa.

 

[Pat_LaFontaine]

Tuon 10 + 10 peräänhän täällä on huudeltu jo sankoin joukoin pitkään, mutta se tuntuu olevan sama, kuin kusisi suoraan vastatuuleen. En millään usko tämän toteutuvan. Ainakaan pitkään aikaan!

Jos Liigan johto asettuisi tällaista tukemaan, se myöntäisi samalla tehneensä isomman luokan virheen laajentaessaan Liigan 15 joukkueen sarjaksi ja sitähän se ei tule myöntämään koskaan. Tämän myöntäminen on vaan liian isoa egoille ja samalla se luokiteltaisiin johdonmukaisuuden puuttumiseksi, kun koko ajan venkoillaan ylös-alas.

Mitäs, jos kaikki laittaisi kädet silmilleen ja Liiga sillä välin nostaisi tämän idean, kuin kanin taikurinhatusta täysin itse omana, idearikkaana uudistuksena? Sitten kaikki taputtaisi pieniä karvaisia käsiään, huutaen kurkkusuorana suosionosoitustaan Kimmolle ja kumppaneille? Jos vaikka näin voitaisiin Liigajohdon kasvot pelastaa?

Mutta, kuten Tuusa jo edellä mainitsi, pelkkää toiveunta.

 

[Steus]

Kimmon tarvitsisi vain tehdä pienimuotoinen kyselytutkimus asettelulla: "haluaisitko, että joukkueesi pelaa alempaa sarjaa?", jossa tulokset olisivat taasen vallan shokeeraavia ja tämä (viimeisen 3-4 vuotta mestis-seuraajien rummuttama) idea voitaisiin kuopata.

 

[Tim Callahan]

Nämä asiat on niin vaikea toteuttaa, kun Liiga on ajautunut niin sisälle korporatiiviseen järjestelmään. Käytännössä vaikka pelattaisiin ensi kausi alta pois ja sen heikoimmat joukkueet pelaisivat "B-Liigassa", niin sen asian aiheuttama itku kaataisi jo koko homman. Siis sama itku mitä me täällä nyt päästelemme, kun olemme Mestiksessä. Se ei kuitenkaan kiinnosta Liigaa eikä sen kummemmin mediaa, joten se on pelkkä kärpäsenpaska koko kuviossa.

Sinänsä on ihan käsittämätöntä miten jopa fasistisesti Liiga ja sen osakkaat toimivat tällä hetkellä. Liigalla on eturyhmänsä, eli tässä tapauksessa joukkueet, joilla on suurin vaikutusvalta yhdessä toimiessaan. Nimellisesti mukana toimivat Jääkiekkoliitto ja sen alaiset sarjat (ym. pienet toimijat), mutta heillä ei ole sanansijaa missään, mutta mahdollinen yhteistyö Liigalle suotuisissa asioissa onnistuu. No ainakin Mussolini olisi tyytyväinen!

 

[Minor]

Kimmon tarvitsisi vain tehdä pienimuotoinen kyselytutkimus asettelulla: "haluaisitko, että joukkueesi pelaa alempaa sarjaa?", jossa tulokset olisivat taasen vallan shokeeraavia ja tämä (viimeisen 3-4 vuotta mestis-seuraajien rummuttama) idea voitaisiin kuopata.

Niinpä. 10+10 malliin sisältyy automaattisesti ajatus A-sarjasta ja B-sarjasta. Kuinka moni nykyinen Liiga-joukkue lähtee kannattamaan uutta sarjamallia, jossa oma sarjataso voisi tipahtaa A-sarjasta B-sarjaan?

Ei yksikään.

 

[eki likanen]

On tietystikin selvää, ettei AINA talous edellä etenevä Liiga olisi kovin kiinnostunut tämänkaltaisesta "divariuudistuksesta". Mielestäni kutienkin 10+10 -malli on ongelmallinen samasta syystä kuin nykymallikin on huono, varsinkin jos on totta, kuten Hagman sanoo että: "Viimeistään kuluva kausi on paljastanut, ettei SM-liigassa riitä laadukkaita pelaajia kaikkiin 14 joukkueeseen." Vaikka kuinka mietin, en ymmärrä miten Mestiksen ja Liigan yhdistäminen vaikuttaisi tähän asiaan muuten, kuin luomalla jonkin uuden hierarkian suurten kaupunkien (poislukien joidenkin kaupunkina pitämä Turku, jonka kummallakaan joukkueella ei top kymppiin olisi pitkään aikaan asiaa, paitsi ehkä Tutolla.) rahakkaiden seurojen ja kymmenen joukkueen maakuntasarjan välille. Kyseessä ei voi olla se, että taso maagisesti nousee jos HIFK pelaa vain Lukkoa ja muita paremmin menestyneitä joukkueita vastaan, koska esimerkiksi juuri HIFK ei ole voittanut kaikkia pelejään alakastin joukkueita vastaan. Mikäli kyse olisi siitä, että pelit ovat huonoja, koska hyvät joukkueet pelaavat huonompia vastaan, niin olettaisin tulosten heijastelevan tätä. Tämänhetkisessä tasaisessa sarjassa kyseen on oltava siis pelaajamateriaalin niukkuudesta seuroihin nähden.
Näillä sarjataulukoilla B-sarjaan kuuluisivat Tepsi, Blues, Pelsut, Sport, KooKoo, Jukurit, TuTo, Hokki, K-Vantaa ja Sapko. Olettaen siis, ettei JYP haluaisi pitää uudessa superliigassa kahta joukkuetta.
Jos ongelmana oikeasti on tasokkaiden pelaajien määrällinen niukkuus, niin miten muuten kuin luomalla uudenlaisen luutuneen järjestelmän uusi 10+10 -systeemi toimisi? Nousisiko oikeasti taso muuten kuin että ne, joilla on varaa maksaa, saisivat parhaat pelaajat? Mutta eikö tämä ole jo tämänhetkinen tilanne? Missä vaiheessa parannusta tapahtuisi?
Uuden järjestelmän tapahtuessa oletettavasti Leki, Keupa ja Peliitat lähetettäisiin Suomi-sarjaan? Olisiko sieltä sitten nouseminen B-sarjaan? Mitä tässä tapauksessa saavutettaisiin, verrattuna Liigan avaamiseen paitsi se, että Mestiksen markkinointi Liiga lightina olisi helpompaa?
10+10 ei ole tarpeeksi radikaali uudistus, se näyttää toki hyvältä, mutta perustuu samaan ulossulkemisen ja kipsisen muuttumattomuuden kaavaan, mikä näivettää Liigaa tällä hetkelläkin. Tähän verrattuna Ruotsalaismallinen Kvalserien olisi mielestäni huomattavasti parempi malli.
Kohta 16-joukkueinen Liiga on nähdäkseni liian lihava elääkseen, tilalle pitäisi keksiä jotain muuta, mutta ratkaisu ei nähdäkseni voi liittyä mihinkään uusien hierarkioiden sementoimiseen.

 

[Stonewall]

Joukkueiden tarkalla lukumäärällä en näe ratkaisevaa merkitystä mihinkään. Tärkeintä olisi saada aikaan vaihtuvuutta sarjatasojen välille. Eli karsinnoista ei pidä tehdä liian vaikeita, jotta mieluiten joka vuosi vähintään yksi joukkue vaihtaa sarjatasoa, parhaassa tapauksessa useampi. Pidemmällä tähtäimellä vain näin jääkeikko voi kääntää laskevan kiinnostuksen. Ihan parhaassa tapauksessa joukkueita olisi sarjatasolla n. 12-14, ja yksi joukkue putoaisi ja yksi nousisi suoraan kuuden (kolme ylemmästä, kolme alemmasta) karsiessa. Mikäli sarjauudistus ei takaa vaihtuvuutta, niin lajin kiinnostus laskee vuosivuodelta jyrkemmin, katsomot tyhjenevät ja junnut valitsevat muita lajeja.

 

[Tuusa]

Missä vaiheessa parannusta tapahtuisi?

Tässä mallissa ainakin siinä, että nousu tapahtuisi oikeasti pelaamalla eikä kenelläkään olisi varaa tehdä tyhjennysmyyntejä siirtorajalla. Peleille tulisi oikeasti merkitystä, ja kilpailu kovenisi, kun kenelläkään ei olisi paikka auringossa kiveen kirjoitettu. Pelaajien paras kasvattaja on tiukat ja panokselliset pelit.Niitä tämä malli tarjoaisi aina. Ja tälläisestä saattaisi jopa suuri yleisökin tykätä..

 

[eki likanen]

Tässä mallissa ainakin siinä, että nousu tapahtuisi oikeasti pelaamalla eikä kenelläkään olisi varaa tehdä tyhjennysmyyntejä siirtorajalla. Peleille tulisi oikeasti merkitystä, ja kilpailu kovenisi, kun kenelläkään ei olisi paikka auringossa kiveen kirjoitettu. Pelaajien paras kasvattaja on tiukat ja panokselliset pelit.Niitä tämä malli tarjoaisi aina. Ja tälläisestä saattaisi jopa suuri yleisökin tykätä..

Mielestäni kuitenkin mainitsemani Ruotsalainen karsinta-playoff Kvalserien, jossa kuusi joukkuetta pelaa kahdesta paikasta, ratkaisisi ongelman yhtä hyvin, eikä minkäänlaista b-liigaa tarvitsisi kehitellä. Mielestäni pelkona uuden 20-joukkueisen kaksiportaisen Liigan kanssa on, ettei mikään muu olennaisesti muutu paitsi että joukkueita on enemmän.

 

[koukou]

Tässä mallissa ainakin siinä, että nousu tapahtuisi oikeasti pelaamalla eikä kenelläkään olisi varaa tehdä tyhjennysmyyntejä siirtorajalla. Peleille tulisi oikeasti merkitystä, ja kilpailu kovenisi, kun kenelläkään ei olisi paikka auringossa kiveen kirjoitettu. Pelaajien paras kasvattaja on tiukat ja panokselliset pelit.Niitä tämä malli tarjoaisi aina. Ja tälläisestä saattaisi jopa suuri yleisökin tykätä..

Höpöhöpö. Jos joukkue on sarjassa viimeisenä ei se että keväällä tippuu tuo niitä katsojia enempää katsomoon syksyllä. Suomalaiset lähtevät normaalisti katsomaan peliä, kun oma joukkue voi voittaa jotakin suurempaa kuin yksittäinen runkosarja peli.
Itse tuote pitää saada kuntoon, eli se jolla se syksyisen pelin lippu myydään katsojalle joka lähtöä peliin miettii, ei se sarjajärjestelmiä muuttamalla tapahdu, koska jokatapauksessa niitä pelejä on samoja joukkueita vastaan kaudessa 6-10 kertaa. Pelit ovat oman maalin varjelua ilman maalineduskahakoita ja tappeluita, eli käytännössä tunnetta, peleissä ei enää ole. Yleisön kiinnostuksen voi täälläkin katsoa otteluketjujen kirjoitusmääristä, ilman vilkaisua voisin erään Tuto - Vantaa pelin olevan eniten keskustelua herättänyt ja silläkään ei varsinaisen pelin kanssa ollut mitään tekemistä.

 

[mustaoranssi]

Ranniston veljet katselevat varmaan jo vesi kielellä KHL:n ja Venäjän tilannetta. Jokereiden paluu liigaan rupeaa olemaan kohta jo muuta kuin utopiaa. Sitten olisi se 16 joukkuetta liigassa ja ovet kiinni, kun perustella voi että ei kellään mestiksessä riitä yleisöä. Näin mestis on kokonaisuudessaan farmi eikä kellään siitä lähtien ainakaan riitä yleisöä. Mestiksen "isojen" vähäiset rahoittajat lähtee ja tilalle jää sarja, mitä pelaillaan huvin ja parempien pelimahdollisuuksien vuoksi.

 

[Tuusa]

Jopa Hjallis on liigan avaamisen, karsintojen ja joukkuemäärän vähentämisen kannalla. Linkki YLEen (Hjalliksen tätä koskeva kommentti videolla 13:30 ->): http://yle.fi/urheilu/harkimo_suljettu_liiga_tappaa_suomen_jaakiekon_-_katso_video/7701789

Onkohan Suomessa enää ketään muita tätä avoimuutta ym. vastustavaa kuin Rannisto & co ja liigajoukkueiden pomot (ilmeisesti vain osa niistäkin)?

 

[Lähemäen Dynamo]

Sen verran Kabinetti-Hjalliksella bisnesnenä vielä toimii, että on viuhahtanut bleiseri näemmä ympäri. Tilanne alkaa olla niin vakava, että on toivoa paremmasta tulevaisuudesta huolimatta siitä, että pienempien liigaseurojen toimarit pitävät kiinni jakkaroistaan kuin hullu puurostaan. Kyllähän kiekkoväen yhteiset tifomielenosoitukset alkaisivat olla enemmän kuin paikallaan ympäri halleja.

 

[Dieppe]

Onkohan Suomessa enää ketään muita tätä avoimuutta ym. vastustavaa kuin Rannisto & co ja liigajoukkueiden pomot (ilmeisesti vain osa niistäkin)?

Unohdit minut (; Näennäinen avoimmuus on ihan hanurista. Edellenkään mitään feikkikarsintoja ei tarvita. Onhan nuo karsinnat viime vuosina niin nähty. Se että Mestismestari saa myydä 2-4 kertaa kauden lopuksi salin täyteen ja valehdella kannattajille ja sponsoreille pyrkivänsä Liigaan, ei ole riittävä syy avoimelle Liigalle.Olen tuhat kertaa kirjoittanut että kuilu on kasvanut niin suureksi ettei sitä kurota enää umpeen. Edellinen aukaisu toi yhden konkurssin, yhden vapaaehtoisen sarjatason laskun("liigakarsija) ja pirusti kuralla olevia Mestisseuroja.

Liigakarsinnat, ei jatkoon!

 

[Zaari]

Unohdit minut (; Näennäinen avoimmuus on ihan hanurista. Edellenkään mitään feikkikarsintoja ei tarvita. Onhan nuo karsinnat viime vuosina niin nähty. Se että Mestismestari saa myydä 2-4 kertaa kauden lopuksi salin täyteen ja valehdella kannattajille ja sponsoreille pyrkivänsä Liigaan, ei ole riittävä syy avoimelle Liigalle.Olen tuhat kertaa kirjoittanut että kuilu on kasvanut niin suureksi ettei sitä kurota enää umpeen. Edellinen aukaisu toi yhden konkurssin, yhden vapaaehtoisen sarjatason laskun("liigakarsija) ja pirusti kuralla olevia Mestisseuroja.

Liigakarsinnat, ei jatkoon!

Ihan ensalkuun muistuttaisin karsintojen olleen rahallisesti hyväksi myös liigaseuroille. Toisekseen en keksi mitään haittaa mitä tästä olisi ollut, lukuunottamatta kesäloman alun viivästystä. Kuilu on suuri, mutta sitä kurottaisiin umpeen asialla, jota tosin ei tapahdu, eli sekä liigan, että mestiksen supistamisella.
Ainakin erään liigaseuran talous on täysin kuralla oli liiga auki tai suljettu. Taisi olla joku muukin, jolla ei niin kovaa menisi ilman rahan pumppausta. Tämä on sitä vääristämistä, jolla kaikki näyttää huomattavasti paremmalta. Nykysysteemillä liiga ei ole paljon mielenkiintoisempi kuin näivettynyt mestiskään. Siinä mielessä en ymmärrä mikä on se pelko, jolta suojaudutaan pitämällä ovet kiinni.

 

[Dieppe]

Ihan ensalkuun muistuttaisin karsintojen olleen rahallisesti hyväksi myös liigaseuroille.

Ja heti perään totean että minulle on henkilökohtaisesti erään karsintoihin osallistuneen seuran toimari kertonut ettei karsinnoista jäänyt kirstuun mitään!

Aina voidaan jossitella Liigan supistamisella, joka on ihan utopiaa. Kuinka hullu on se ammatiorganisaatio joka vapaaehtoisesti luopuu paikastaan. ja väkisin pudottamiselle ei ole lain suomia mahdollisuuksia. Toki halukkaat voi jossitella, mutta supistuminen voi tapahtua vain konkurssin tai sarjasta muusta syystä lähdön jälkeen, mikäli Liiga päättää ettei uusia jäseniä oteta. Viimeeksi päätettiin ottaa.

 

[Tim Callahan]

Ja heti perään totean että minulle on henkilökohtaisesti erään karsintoihin osallistuneen seuran toimari kertonut ettei karsinnoista jäänyt kirstuun mitään!

Tällaista puuhastelua ei voi tapahtua kuin Liigassa. Toivottavasti tuo toimari ei ole enää työssään, koska hän vaikuttaa aika uunolta.

Liigan supistamista ei tule tapahtumaan ilman seurojen kaatumista. En kuitenkaan tällä hetkellä usko Jokereiden paluuseen, vaikka KHL taitaa lähitulevaisuudessa kaatua.

 

[Dieppe]

Tällaista puuhastelua ei voi tapahtua kuin Liigassa. Toivottavasti tuo toimari ei ole enää työssään, koska hän vaikuttaa aika uunolta.

On työssään ja seura voi hyvin. Ei ole hänen syytään että feikkikarsinnat on paska tuote markkinoitavaksi Liigajoukkueelle.
Jokereiden paluuseen en usko minäkään. KHL kaatuu pommin varmasti. Jos ja kun Putin pysyy vallassa tulee Jokereille käymään valitettavan heikosti.

 

[Tuusa]

Ei ole hänen syytään että feikkikarsinnat on paska tuote markkinoitavaksi Liigajoukkueelle.

Uskomatonta paskaa sinä jaksat täällä suoltaa. Ei pitäisi edes vastata, mutta uskotko sinä, että yleisöä ei kiinnostaisi enemmän liigan häntäpään joukkueiden runkosarjan 10-15 peliä, jos niissä olisi panoksena välttää liigakarsinnat sen sijaan, että ne pelataan ihan muuten vaan huviksen vailla mitään merkitystä ja todennäköisesti ilman parhaita pelaajia? Samoin sinä uskot, että liigakarsinnat joissa on panoksena seuraavan vuoden sarjataso ei kiinnostaisi liigapaikkakunnilla yleisöä? Tampereella tuntui ainakin kiinnostavan, kun Jukurit niitä pelasi. Ilveksen karsintapeleissä oli enemmän yleisöä kun samoihin aikoihin pelatuissa Tapparan liigan pudotuspeleissä.

Mutta nimimerkin tietäen tämä jauhaminen on yhtä tyhjän kanssa, joten antaa olla. Jatketaan jos jotain uutta asian tiimoilta ilmenee.

 

[Wilzu]

Jotenkin tulee sellanen turvallinen olo kun huomaa Dieppen suoltaneen samaa paskaa tähän ketjuun - maailmassa on jotain pysyvää. Nimimerkki vaan vaihtuu. Jaksamisia sinne jonnekin spämmiluolaan, kyllä se asia muuttuu totuudeksi kun samaa levyä jauhaa riittävän kauan.