Ilmoitukset

Nimimerkki haukka on seuraavat kaksi kuukautta pelikiellossa syylistyttyään Jokerit-osiossa itsemoderointiin. Nimimerkin pitkä rikehistoria pidensi pelikieltoa huomattavasti.

Lama tulossa – taantuuko talous?

Viestiketju osiossa 'Vapaa keskustelu' , aloittajana Kyylä, 29.06.2007 klo 21.07.

  1. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Tuota, jos esimerkiksi luet tuota linkittämääni sivustoa niin varmasti alat ymmärtää mitä tarkoitan yksityiskohtaisilla mekanismeilla, joita en todellakaan hahmota. Sen sijaan talouden pääpiirteet ovat varsin selkeitä. Voit tutustua kirjallisuuteen - sinä et juuri kyllä taida fakki-alasi lisäksi mitään lukea, tai lukemaasi juuri ymmärtää. En hahmota yrittäjiä kapitalisteiksi, he eivät juuri valtavia pääomia omista. Pienyrittäjät saivat syyttään katkeran laskun pankkikriisistä, jota ei vieläkään ole kuitattu valtiovallan puolelta. Ahon hallitustahan haukuttiin vasemmiston taholta "thatcheriläiseksi" - ei oikein ollut kovin thatcheriläistä syytää kymmeniä miljardeja pankkien pelastamiseksi. Oli muitakin, parempia malleja. Mitä sitten tulee valtakunnanoikeuteen niin olet tervetullut valaisemaan mitä lakeja Koivisto rikkoi, minulle on asia jäänyt vähän hämäräksi.

    edit: kapitaali vs. pienyrittäjät
     
    Viimeksi muokattu: 12.07.2007 klo 10.35
  2. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Oli muitakin, keveämpiä malleja - toki oikeaoppisin olisi ollut antaa pankkien kaatua, mutta siihen ei tietenkään ollut järkeä mennä. Oli sangen huvittavaa sitten 90-luvun lopussa kuulla suurpankeilta, miten taas valtio elää "yli varojensa". Sen sijaan ilmeisesti tuhannet pienyrittäjät joutuivat syyttään katkeriin ongelmiin, josta ei vieläkään mitään amnestiaa ole haluttu myöntää. Juustohöylä oli ratkaisu karsia kaikilta aloilta suurin piirtein sama osuus rahaa sen sijaan että karsiminen olisi yhdistetty rakenneuudistuksiin, mitä mm. nuorsuomalaiset ajoivat. Pitkällä tähtäimellä raskaan hallinnon ongelmat siis jäivät.
     
  3. Daespoo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Hameenlinna Moderators
    Lainaus:
    Mitä ovat nämä keveämmät mallit?

    Lainaus:
    Mitä rakenneuudistuksia olisi siis pitänyt tehdä?
     
  4. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Voit tutustua vaikka muiden Pohjoismaiden ratkaisutapoihin - tai lue joku noista yleisesityksistä joita on viime vuosina julkaistu, niissä esitetään melkoinen skaala vaihtoehtoja, suurin osa keveämpiä kuin se mikä valittiin. Ruotsi on erityisen hyvä esimerkki koko talouspolitiikan osalta. Mitä sitten tulee rakenneuudistuksiin niin emmeköhän sentään ole yksimielisiä siitä, että nykyrakenteet ovat liian raskaita, liian byrokraattisia - jos haluat konkreettisia yksittäisiä ehdotuksia niin lue vaikka Soininvaaraa, tai nuorsuomalaisten 90-luvun aloitteita.
     
  5. lihaani Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Pelicans
    Pankkikriisin hoito meni päin persettä siinä, että pankeille jätettiin liikaa valtaa huseerata eikä niitä otettu tiukkaan valtion ohjaukseen. Viinasen piikki oli pankeille auki. Valtio olisi aivan hyvin tuen ehtona voinut ottaa pankit tilapäisesti määräysvaltaansa ja estää esimerkiksi tuhansien terveiden yritysten lainojen irtisanomisen ja valtavan reaaliomaisuusmassan putoamisen valtion syliin. Siihen kuuluisaan roskapankki Arsenaaliin.

    Toinen kardinaalimunaus Ahon-Viinasen hallituksella oli, että ei elvytetty, vaan annettiin tietoisesti työttömyyden nousta. Yhdessä massiivisien julkisten talouden säästöjen ja palkkojen jäädyttämisen kanssa se aiheutti kansantalouden vapaan pudotuksen. Paradoksaalisesti jouduttiin ottamaan syömävelkaa niin, että maa oli joutua IMF:n holhoukseen. Tottakai, kun maasta hävisi parissa vuodessa 400000 työpaikkaa ja romahtanut kulutuskysyntä pisti kotimarkkinat kuseen.

    Taantuma olisi ilman muuta tullut Neukkulan romahtamisen ja taitamattoman pääomien vapauttamisen myötä. Mutta Viinasen, Kullberin ja Sirkka Hämäläisen taluspoliittinen typeryys kuritti sen lisäksi pienyrittäjiä ja heidän työntekijöitään oikein huolella.
     
  6. Daespoo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Hameenlinna Moderators
    Lainaus:
    Ei kun sano nyt itse ihan omin sanoin mitä olisi pitänyt tehdä? Mitä ovat nämä kevyemmät tavat ja miten ne olisi pitänyt ottaa käyttöön Suomessa? Älä piiloudu nyt minkään "voit tutustua..." jne. taakse vaan kerro ihan konkreettisesti.

    Ruotsilla oli täysin eri lähtökohta 90-luvun alussa, paljon laajempi vientipohja ja enemmän perusvarallisuutta.

    Lainaus:
    Tästä ollaan varmasti samaa mieltä mutta nyt haluan kuulla sinulta KONKRETIAA. Mitä rakenteita olisi pitänyt keventää ja miten?

    Ja en taaskaan halua mennä googlettamaan mitään Osmon lausuntoja vaan toivon että sinä esität ne (tai omat näkemyksesi) kun väitteen kerran ilmoille heitit.
     
  7. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Hetkinen, mitäs ihmettä taas vaahtoat? Olen samojen yleisesitysten varassa itsekin, voin toki mennä uudestaan lukemaan ja referoimaan sitten sinulle (te oikeistolaiset ette tunnu juuri perehtyvän asioihin), mutta luulenpa että tekijöillä ja tutkijoilla on parempi auktoriteetti. Suomessa vetäydytään kovasti erityisen tilanteemme taakse, mutta mitenkään puuttumatta siihen, mikä osuus meillä itsellämme oli sen syntymiseen. Mitä sitten tulee valtionhallintoon niin käydyt keskustelut tukijärjestelmien yhtenäistämisestä, terveydenhuollon hallinto-rakenteiden keventämisestä, kuntahallinnon todellisesta, ei näennäisestä, uudistamisesta (tässä porvari-hallitus muuten aloitti todella karun tien heikentäessään kuntien tilannetta tarjoamatta mitään rakenneuudistuksia tilalle) sopivat minulle hyviksi lähtökohdiksi.
     
  8. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    '

    Tähän suuri osa kritiikistä (joskaan ei toki kaikki) oikeastaan tiivistyy: valtio otti suht. vastikeetta mädäntyneen osan pankkijärjestelmää kontolleen - suora haltuunotto, tervehdyttäminen ja sitten myynti olisi hyvin todennäköisesti tullut melkoisen paljon halvemmaksi koko yhteiskunnalle, eikä vähiten näille syyttään kärsineille yrittäjille, jotka omalla riskillään olivat taloutta rakentamassa.
     
  9. Daespoo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Hameenlinna Moderators
    Lainaus:
    Pointti olikin nyt se että niitä KONKREETTISIA toimenpiteitä haluaisin kuulla. Eli siis ihan käytännössä mitä Suomen olisi pitänyt tehdä. En halua mennä googlettamaan sinun esittämiäsi lähteitäsi eli jos sinä voisit nyt lainata niitä lähteitäsi joiden mielipiteiden kanssa olet samaa mieltä.

    Te vasurit ette oikein tunnu ymmärtävän.

    Lainaus:
    Totta sinänsä mutta siinä kohtaa kun kupla puhkesi on turha alkaa osoittelemaan sormia menneisyyteen vaan tilanne oli se mikä se oli. Tilanne oli erityinen ja siksi en usko sen toistumiseen.

    Lainaus:
    Dodi, näitä konkreettisia esimerkkejä kaipasinkin. Tukijärjestelmät pitäisi uusia, useat valtion instanssit tekevät päällekkäisiä duuneja. Ei mitään järkeä siinä että sekä työkkäri että KELA tarjoavat fyrkkaa tassuun työttömille.

    Kuntahallinnossa pitäisi siirtyä vaiheesta "porkkana" vaiheeseen "keppi". Kun porkkanan avulla ei saatu paljoa aikaan niin nyt pitäisi oikeasti alkaa potkimaan kuntia perseelle. Ruuvi niin tiukalle että kuntien on pakko alkaa liittymään isommiksi kokonaisuuksiksi. Mitä rakenneuudistuksia kaipaat muuten hallituksen tarjoavan?
     
  10. SergeiK Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Pelikirjasto
    Lainaus:
    Puuttumatta kiehtovaan vahva-markka-keskusteluun, niin olen ollut siinä luulossa, että työkkäri (oletan tarkoittavan työvoimatoimistoa) ei tarjoa rahaa työttömille, vaan sen hoitaa juurikin Kela.
     
  11. Daespoo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Hameenlinna Moderators
    Lainaus:
    Olet oikeassa, raha tulee KELAlta joka tapauksessa mutta eri muodoissa (työttömyyspäiväraha, työmarkkinatuki, sosiaaliavustukset jne).
     
  12. OldTimeHockey Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
    Lainaus:
    No eikös tilanne ole hyvin pitkälti tuollainen ihan parasta aikaa?

    Lainaus:
    Sitten on vielä erikseen toimeentulotuki, jonka myöntää kunnallinen sosiaalivirasto eli tuttavallisemmin fatta. Päällekkäisyyden taustalla lienee se, ettei valtiollinen taho voi myöntää kunnan kassasta maksettavia tukia. Tässä voisi kuitenkin olla jonkinlainen järkeistämisen paikka. Ainakin kuvittelisin, että eri tukimuotojen rahoitusvastuun jakamiseen olisi yksinkertaisempikin keino kuin kahden toisistaan riippumattoman verkoston ylläpitäminen.
     
  13. Daespoo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Hameenlinna Moderators
    Lainaus:
    On, tämän olisi pitänyt vain tapahtua 10v sitten.
     
  14. SergeiK Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Pelikirjasto
    Lainaus:
    No, minun puolesta äidit voivat saada jatkossa äityisrahan ja lapsilisien sijasta vaikka työmarkkinatukea.

    Edelleen miten nämä ovat päällekkäisiä duuneja joihin viittasit alkuperäisessä esimerkissäsi? Mielestäni valtiohallinnossa on suurempiakin epäkohtia kuin se miksi eläkeläiset saavat eläkettä, eivätkä työmarkkinatukea.
     
  15. Daespoo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Hameenlinna Moderators
    Lainaus:
    Miksi pitää erillistä työvoimatoimistojen verkkoa? Eikö koko paketti voitaisi antaa KELAn haltuun? Jos ei muuten niin ainakin hallinnon osalta. Se että on erillisiä tukimuotoja niin paljon on paljon pienempi ongelma.
     
  16. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Koskenkylä ja Pietilä lienevät hyvä yhdistelmä kuvaamaan Suomen valitseman tien raskautta ja kalleutta. Mutta tässäkin siis ratkaisun perustana oli olemassaolevan järjestelmän säilyttäminen olennaisilta osiltaan. Puuttui rohkeutta ajaa läpi järkevämpiä vaihtoehtoja, kuten esimerkiksi suora haltuunotto - nyt pankkituen ja pankin asiakkaiden, kuten yrittäjien, välinen suhde ei toiminutkaan halutulla tavalla vaan oli edelleen mahdollista ja pankkitoiminnan näkökulmasta hyödyllistä ajaa pohjimmiltaan terveitäkin yrityksiä ja yksityishenkilöitä konkurssiin muiden ratkaisujen sijasta. Ymmärtääkseni tästä vallitsee melkoinen konsensus asiantuntijoiden piirissä, sen sijaan vaihtoehdoista ei niinkään eli ei tämä mikään kovin kontroversiaalinen asia ole todeta, paitsi ehkä poliittisissa piireissä. (Sanottakoon se vielä, että Ahon hallituksella ei ollut osuutta laman puhkeamiseen ja se on syyttä joutunut monessa asiassa sylkykupiksi - mutta tämän toteaminen ei tarkoita sitä, että se olisi toiminut virheettömästi laman aikana.)

    Mitä sitten tulee kuntauudistukseen niin pelkkä yksiköiden paisuttaminen ei ratkaise rakenteellisia ongelmia - osittain se ehkä jopa pahentaa niitä pitkällä tähtäimellä. Maakunnista (tai siis talousalueista) voisi suoraan tehdä paikallishallinnon ratkaisevan yksikön ja samalla tehdä kokonaisvaltainen ja pitkäjänteinen työnjaon ja rahoituksen selkiyttäminen valtion ja (maa)kuntatason välillä. Ensimmäinen ilman tätä jälkimmäistä ja paljon tärkeämpää uudistusta tietysti olisi yhtä hyödytön kuin tämä nykyinen melko satunnainen yhdistämisaalto, joka edelleen tulee jättämään omalaatuisen tilkkutäkin paikallishallinnon rakenteeksi. Syntyvää haloota voisi vähentää kuntien muodollinen säilyttäminen (tosin ei keskustalaisesti niin että syntyy yksi uusi taso vaan tosiaan vain muodollinen, symbolinen olemassolo jatkuisi).

    Ei silti kannata pidättää henkeään että mitään kokonaisvaltaista uudistusta tapahtuisi millään keskeisellä sektorilla, mennään eteenpäin pienin askelin tapahtumien puristuksessa ja lopputulosta tietämättä. Ei hyvä, mutta rakenneuudistukset vain ovat valtavan tuskan takana ja yleensä mennään pakostakin siitä kohtaa mistä aita on matalin. Näin kävi monesti laman aikana, mutta syy oli silloin vähintään yhtä paljon vasemmisto-opposition kuin hallituksenkin. Silloin olisi kuitenkin ehkä ollut parempi mahdollisuus radikaaleihin uudistuksiin kuin nyt paljon paremman sään aikana.
     
  17. Daespoo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Hameenlinna Moderators
    Lainaus:
    Onko tämä se aikaisemmin mainitsemasi kevyempi vaihtoehto?

    Lainaus:
    Yksiköiden paisuttaminen on ainoa vaihtoehto jos halutaan tehokkaampaan hallintoon. Näin se vain on. En näe mitään syytä pitää Suomessa 200 kuntaa enempää, nykyään niitä lienee vieläkin pitkälti yli 400 (en ole vähään aikaan tarkistanut, korjatkaa jos olen väärässä), tähän kun lyödään vielä päälle maakunta- ja läänitaso niin varmasti on päällekkäisyyksiä.

    Isommat kunnat ja yksi taso vähemmän byrokratiaa yläpuolelle. Rakenneongelma se on tämä nykyinenkin monikerroksinen organisaatio.

    Lainaus:
    Siitä kohtaa mennään missä poliittinen aita on matalin, näinhän se valitettavasti on liian usein.

    Rakenneuudistuksia voi tehdä myös korkeasuhdanteen huipulla kun sitä pätäkkää löytyy.
     
  18. Vipu Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP
    Lainaus:
    Viljuri viitannee Mauno Koiviston Linnassa 6.5.1992 järjestämään oikeuspoliittiseen keskustelutilaisuuteen, jota kutsutaan nimellä Koiviston konklaavi.
     
  19. SergeiK Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Pelikirjasto
    Lainaus:
    Ahaa. Olen kuullut tuosta huhuja ja sillähän viitataan yhteen monista Koiviston keskustelutilaisuuksista oikeusvaikuttajien kanssa. Koivistohan piti vastaavia mm. lempiaiheensa talousrikollisten liian kovan kohtelun välttämiseksi aiemmin 80-luvulla. Tämän konklaavin aihe oli pankkikriisin oikeuskäytäntö. Salaliittoteorioiden mukaan tämä kokous edesautti sitä, että oikeuskäytäntö muuttui monta astetta pankkeja suosivampaan suuntaan.

    Sinänsä inhottavan kuuloista tekstiä. MUTTA miten se liittyy valtakunnan oikeuteen? Mitä lakia rikottiin, että Mauno Koivisto tulisi tuomita valtakunnan oikeudessa?

    EDIT:Stop the press. Viljuri kirjoitti "Koivisto olisi muuten päässyt valtakunnanoikeuteen vuonna 1991, mikäli tämä maa olisi oikea demokratia..." Pikaisen googlauksen perusteella tuo konklaavi tapahtui vuonna 1992. Eli mihin Viljuri viittaa? Niihin talousrikollisten paapomissessioihin?
     
    Viimeksi muokattu: 12.07.2007 klo 20.06
  20. Viljuri Jäsen

    Lainaus:
    Itse EN tarkkaan ottaen viittaa tähän tilaisuuteen, joka on noin "abouttirallaa" verrattavissa presidentti Kekkosen vuonna 1970 oikeuslaitokseen kohdistamaan arvosteluun (toki KKO:n tuomareiden olisi ollut syytä olla menemättä em. tilaisuuteen), vaan jo hieman aikaisempiin tapahtumiin. En voi niitä kuitenkaan yksilöidä tässä yhteydessä, joten mitä tulee suureen yleisöön, niin "heitostani" ei tarvitse välittää tai ottaa sitä vakavasti.

    Yleisellä tasollahan, eikä Koivistoon liittyen, pankkienhan "annettiin" tehdä myös jotakin muuta kuin pelkästään rikkoa asiakkaidensa kanssa solmimiensa luottosopimusten ehtoja yksipuolisesti (esimerkiksi korkolausekkeet), esimerkiksi ainakin alustavassa tarkastelussa päteviä oikeudellisia vastapuolen esittämiä argumentteja jätettiin tietoisesti käsittelemättä asianmukaisesti, eri oikeusasteissa (siis kuitenkin viime kädessä KKO:ssa), viittaan esimerkiksi valuuttakoriluottojen markkinoinnissa tapahtuneisiin kiistämättömiin virheisiin (lainsäädäntöä uusittiin pikaisesti tuon jälkeen) tai tuolloin vielä tietyissä sopimustyypeissä vakioehtoina(!) käytössä olleisiin yleistakauksiin, joihin vetoaminen saattoi tietyissä tapauksissa olla hyvinkin "kunnianvastaista ja arvonta".

    Sittemminhän lainsäädäntöä muutettiin, myös pankkien toimintavelvoitteiden osalta. Esimerkiksi niin, että pankkineiti (tai vähän isomman luoton osalta pankinjohtaja) on velvoitettu lausumaan aina tämän pitkän saarnan näistä luottoehdoista. Eivät muuten jätä sitä väliin, vaikka ilmaisee olevansa niistä perillä ammattinsa takia...

    Näistä asioistahan on käyty monentasoista keskustelua. Netistä löytyvät "vuodatukset" ovat osin valitettavasti harhaanjohtavia.

    Mitä tulee "pankkikriisin" luotto-ja velvoiteoikeudellisiin aspekteihin, viittaan Erkki Aurejärven vetämiin luentoihin, projekteihin ja sen sellaisiin. Oli muuten melkoisen valaisevaa, kun esimerkiksi tehdään kymmenen seminaaripaperia KKO:n eri tapauksista tuolta ajalta, ja jokaisesta tapauksesta voidaan KKO:n ratkaisun tai sen perustelujen osalta löytää jotakin huomautettavaa...
     
    Viimeksi muokattu: 12.07.2007 klo 20.27
  21. SergeiK Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Pelikirjasto
    Lainaus:
    Suomeksi sanottuna perinteistä Viljuri-paskaa. Perättömiä vihjailuja sivulauseissa höystettynä vääristelyllä historialla.

    Jep. Ei mitään uutta auringon alla.
     
  22. Viljuri Jäsen

    Lainaus:
    Aivan. Olen samaa mieltä.
     
  23. Rodion Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Kakun kasvattajat. Sympatiat kakun jakajille.
    Lainaus:
    Alkaa sossupropagandan tyylit tarttua oikeallekin. Kamalaa.

    Yllättäen *tulevan* taantuman odottelu aloitti taas keskustelun edellisestä lamasta ja siitä kenen syy se nyt oli ja kenen ei ainakaan.
     
  24. Gentleman Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ilves
    Lainaus:
    Jep, toisaalta sanotaan ettei porvarihallitus saa mitään aikaan. Ja toisaalta taas, että se pystyy aiheuttamaan yhtäaikaa sekä Neuvostoliiton hajoamisen, että maailmanlaajuisen laman. Ja nämä jo ennen kuin se on edes vallassa.

    Millaisen laman se nyt pystyykään aiheuttamaan ja hajoaako euroopan unioni porvarihallituksen takia?
     
  25. SergeiK Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Pelikirjasto
    Lainaus:
    Oliko tämä viittaus minun argumentointityyliini?